Rufort.info - Фортификация

Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 26 Апреля 2011, 11:18

Название: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Апреля 2011, 11:18

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/KIUR.jpg)

Интересные новости с Украины. Там готовят книгу о КиУРе. Надеюсь, что она реально выйдет. Настораживает только "смешной" тираж - всего 500 экземпляров. Лучше бы коллеги вывернулись наизнанку, но сделали тысячу - было бы существенно дешевле в пересчете на экземпляр.

Обложка интересная. Авторы ушли от коллажа на тему фотографии какого-нибудь ДОТа, а сделали нестандартную обложку, взяв за основу стандартную эмблему тамошнего ДОТа. На мой взгляд - получилось очень неплохо, но мы как-то все ближе к традиционным вариантам работаем.

Подробности вот тут:

http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=13&t=1825&start=0

Неужели и на Украине сделают нормальную книгу по современной фортифкации?

Получается, что очередь за белорусскими товарищами, но там наверно шансов никаких (в части современной фортификации) на ближайшее время.

Название: Рецензия на настоящую книгу о КиУРе (начало)
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Июля 2011, 17:20

Итак, передо мной долгожданная книгаА.В. Кайнарана, А.Л. Крещанова, А.Л. Кузяка, М.В. Ющенко Киевский укрепленный район: 1928 – 1941: (История. Довоенная служба, День сегодняшний. Житомир: Изд-во «Волынь», 2011. Здоровенный «кирпич» в твердой обложке формата A4 (356 страниц), хорошая полиграфия, изобилие обмерных чертежей и фотографий, все это внушает уважение.

Немного нестандартна обложка. Ее украшает рисунок барельефа, типа тех, которые устанавливались на ДОТах, в сером поле, символизирующем бетон, а название книги набрано рубленным крупным шрифтом красным на черном фоне. Обложка вполне имеет право на существование, но на мой субъективный взгляд, какая-нибудь предельно эффектная фотография в качестве ее основы, как это принято в книгах по истории архитектуры и фортификации, была бы уместней.

Книга состоит из восьми глав и приложения. Какого-либо явного «Введения» и «Заключения» она не имеет, что представляется не совсем обычным для такого сорта литературы.

Глава I «Общее развитие теории отечественной фортификации в послевоенный период 1918–1929 гг.» в целом весьма интересна и полезна для понимания системы линейных укрепрайонов, заменившей систему кольцевых фортовых крепостей. Особенный интерес представляют оригинальные материалы, касающиеся бетонных точечных казематированных оборонительных сооружений, строившихся во время Первой мировой войны на австро-германских и русских оборонительных позициях, иллюстрированные большим количеством авторских обмерных чертежей.

В то же время, авторские оценки роли крепостей, в том числе и на Восточном театре военных действий представляются слишком негативными. Так, авторы говорят, что после выхода немцев к упраздненным фортам Варшавы в 1915 г. город не оборонялся и его оставили, однако они почему-то забывают, что это было результатом общего стратегического отхода русских войск с Передового театра военных действий. В то же время, о том, что сохраненные вопреки приказу их уничтожить форты Варшавы сыграли важную роль в кампании 1914 г., когда немецкие войска были остановлены именно на линии фортов, после чего были принуждены к отходу, и Варшава после этого продержалась еще почти год, они не упоминают. А если бы фортового пояса там не было? Неприятель мог сходу ворваться в город и прорваться к мостам, со всеми вытекающими из этого последствиями. Новогеоргиевск в кампанию 1914 г. также сыграл весьма существенную роль, прикрыв мобилизационное развертывание русской армии, аналогичную роль сыграл в кампании 1914 г. и Осовец. Отдельный разговор о крепости Иваногород. Авторы утверждают, что в 1914 г. немцы вышли к его фортам, но и это неправда. Оборону крепости вели на подготовленных по мобилизации передовых позициях. Крепость сыграла исключительно важную роль в Варшавско-Иваногородской операции 1914 г., обеспечив контроль за переправами через Вислу, что в конечном итоге позволило тогда отбросить немцев и австрийцев далеко на запад. В кампанию 1915 г. крепость была оставлена в результате общего стратегического отхода. Оборону крепости Ковно в 1915 г. я бы тоже не рискнул отнести к сугубо негативному опыту, поскольку крепость не была окружена (о чем умалчивают авторы), а ее десятидневное сопротивление также существенно облегчило положение отступавших русских армий. Даже окруженный Новогеоргиевск притянул к себе какую-то часть немецких сил, особенно артиллерию, хотя оборона его в условиях неизбежного окружения была ошибкой. В случае Гродно и Брест-Литовска имели место существенные ошибки русского командования, не использовавшего в должной мере эти крепости для усиления обороны особо важных участков фронта, которые они занимали. О выдающейся роли крепости Осовец в кампанию 1915 г. наверно не стоит даже и напоминать.

Что касается западных крепостей (Франция и Бельгия), то и они отвлекли на себя значительную часть немецких войск и замедлили темпы их продвижения, особенно это касается крепости Париж, гарнизон которой фланговым ударом по обходившим его немецким войскам во многом решил судьбу оборонительных сражений 1914 года (чудо на Марне). Опыт борьбы за Верден также показал чрезвычайную полезность и устойчивость долговременной фортификации.

Так что долговременная фортификация, как таковая, вполне оправдала себя, хотя соображения о том, что крепость может длительное время обороняться изолированно оказались во многом утопичными, и успешная оборона крепостей была возможна только при наличии открытого тыла. Сами форты, как таковые, с одной стороны, показали в ряде случаев невиданную живучесть их конструкций, но с другой стороны – они были слишком дороги и представляли собой слишком компактные цели для неприятельской тяжелой артиллерии. Крепости, безусловно, не сыграли той роли, которая от них ожидалась, но оказались полезными и выполнили весьма важную роль в начальный период войны.

В общем, жизнь потребовала новых фортификационных форм, и они пришли из полевой фортификации, но опыт старой долговременной фортификации также был востребован.

Представляется неуместным отведение значительной части главы теоретических экзерсициям бывших гг. инженеров, конструировавших опорные пункты и целые оборонительные фронты на основе модификации старых фортификационных форм. Проекты были абсолютно нереалистичны по экономическим соображениям и еще в 1914 г. Коханов высмеивал подобное прожектерство, как дискредитирующее инженерное искусство.

«Нужно, - писал он, - чтобы теория обслуживала практику, а не витала в мире фантазий и грез».

«Военно-инженерное дело постольку имеет право на существование, поскольку оно действительно служит пособником при защите своей родины, а потому, как бы теоретически ни была обоснована какая-либо фортификационная система, к ней должна быть всегда прикинута мерка фактической выполнимости в наших условиях».

«Стройные теории, глубоко обоснованные взгляды, логично построенные системы, суждения на неопровержимых данных и мнения, опирающиеся на признанные авторитеты, только тогда имеют ценность в теории военного дела, если практически осуществимы в обстановке нашей суровой действительности. Мир фантазий и грез заманчив, мечтам нет предела, и чем сильнее мысль рвется высь, тем труднее примирить ее с жизнью»

Цит. по: http://rufort.info/index.php?topic=600.0 (http://rufort.info/index.php?topic=600.0)

Я, честно говоря, совершенно не понимаю, зачем все эти умствования, представляющие сугубо специальный интерес, нужно было тащить в книгу о КиУРе, тем более, что они отнюдь не отражали реальное развитие военно-инженерной науки в СССР. В начале 20-х годов в обстановке полной секретности велись достаточно серьезные разработки планов инженерной подготовки театров военных действий, в которых старались учесть как опыт прошедших войн, так и возможности страны, разрабатывались вполне адекватные проекты укрепленных позиций и составлявших их костяк отдельных сооружений, и именно эти разработки, а не публиковавшиеся в открытой печати теоретические фантазии и оказали огромное влияние на концепцию будущих укрепленных районов, как первого, так и второго периода строительства. Надеюсь, что эти страницы подлинной, а не мнимой истории развития военно-инженерной науки в СССР в обозримом будущем найдут своего исследователя-писателя, издателя и, естественно, читателя.

Весьма интересно приведенное в этой же главе описание полигонных опытов 1931 г. по обстреливанию специально построенной долговременной огневой точки, которая сохранилась на Ржищевском полигоне и до сих пор! Ее обмерный чертеж приведен авторами и очень хорошо иллюстрирует отчет об обстреле экспериментальной огневой точки с дальних дистанций гаубичным огнем, который оказался мало результативен и огнем прямой наводкой из 3-дюймовой пушки по амбразурам, который выявил серьезную опасность подставления под прямой неприятельский огонь амбразурных стен.

Однако авторская интерпретация этих опытов выглядит более, чем странно. Не откажу себе в удовольствии процитировать соответствующие фрагменты:

«В наши дни целесообразность преобладания в советских укрепленных районах фронтальных огневых точек уже много лет является предметом ожесточенных дискуссий… Но при этом в отчете комиссии не было сказано ни слова о том, что фронтальная ориентация амбразур является ошибочной. Пагубного воздействия стрельбы прямой наводкой было рекомендовано избегать не переносом амбразур с напольных стен на стены, обращенные во фланг, а дополнительным усилением амбразурных узлов трехдюймовыми плитами».

Честно говоря, совершенно непонятно, откуда авторы взяли совершенно ложный тезис о преобладании в советских УРах фронтальных огневых точек. Да, это справедливо для УРов первого периода строительства (1928–1937 гг.), но в случае УРов второго периода строительства (1938–1941 гг.) доля фланкирующих сооружений настолько высока, что о столь явном преобладании объектов фронтального действия, как это имело место быть в «старых» УРах, говорить уже не приходится. Коллеги это, безусловно, знают, но допустили явную небрежность, не очертив более четко временные рамки обсуждаемого вопроса.

Но самое интересное даже не это. На той же самой странице авторы пишут:

«Правда наряду с этим в выводах комиссии есть и такая рекомендация: “учитывая достаточно большую вероятность попадания снарядов в напольные стены и бойницы, необходимо, как правило, не подставлять железобетонных стен и бойниц в них под прицельный корректируемый огонь противника”».

Налицо явное противоречие вывода авторов о непризнании ошибочности подставления амбразурных стен под прямой обстрел неприятеля комиссией, составлявшей отчет, и приведенной цитатой из выводов комиссии.

Таких противоречий лучше было бы избежать, а если авторы по какой-то причине не смогли выработать согласованную точку зрения на какие-то факты или выводы, то было бы лучше не заниматься оценкой этих фактов и выводов вообще, а просто дать их описание без комментариев.

Продолжение рецензии следует

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Ivanoff от 24 Июля 2011, 05:37

Появилась книга и у меня, так что и я изолью йаду :)
Правда, не ритуала ради, а по делу, конечно скажу, что книгу надо брать - не вопрос.

Я пока в содержание лезть особо не буду, но иллюстративная часть меня удивила. Я считал что украинские коллеги снимают  лучше. Нет, там сюжетно все нормально, но с фотографиями никто не работал.

Особенно печальны интерьеры. Вспышка с мыльницы в лоб - и плоский кадр готов. Нижний кадр на с.302, и 299 к примеру, в существующем виде не имел права на опубликование, по моим меркам. После обработки - да, а так - нет. И таких примеров там много.
Сконвертиованы они в чб (а в книге все фото - чб) - в одну кнопку, mode=>grayscale, что неприемлемо для публикации вообще, особенно когда конвертят цифровые снимки (у пленочных "запас прочности" на некачественную обработку как-то побольше). Ребята, осваивайте таки фотошоп и всяких плугинов к нему. Могу поделиться тем, чем сам пользуюсь с подачи Iscandera, есть специальные вещи для того чтоб конвертить в чб. Черно-белая фотография - это отдельный раздел фотоискусства, и нужно это хоть немного учитывать. Уж я не велик спец, но тут что-то запредельное.

Ну и одно общее, пока поверхностное, замечание по содержанию.
Список источников - страница, и вся она практически заполнена источниками опубликованными.
Архивных дел там значится 9 шт... Практический результат этого - почти отсутствует описание истории строительства.
Вероятно, с документами РГВА так, чтобы написать историю этого строительства, никто из авторов не работал. Это нужно довольно долго и целенаправленно копать соответствующие фонды в РГВА, в общем то, чего никто за авторов делать не будет. И если по матчасти и по оружию можно что-то наковырять в разных современных источниках, то строительство - никак.
Возможны варианты - с кем нужно иметь дело, чтобы взять построечную историю, авторы и так знают, однако схема работы, принятая в те далекие времена, когда написание начиналось, наверняка затрудняла такую совместную работу.

Хотя беглого просмотра достаточно, чтобы понять - у авторов все нормально с пониманием, как работает УР. УРовская служба в книге описана весьма полно, по крайней мере что касается матчасти (не во всем там гладко, но в общем - зачет).
Не сомневаюсь также, (имею какой-то опыт), что книга написана по архивам несколько более, чем это значится в списке источников, просто ссылки на документы никак не оформлены. В ряде случаев по тексту отчетливо видно, что идет цитата, (или она выделена курсивом), но она никак не оформлена.
Похоже, сделано это умышленно, ибо сие облегчало написание труда. Хотя формат рукописи, делающий расстановку ссылок при верстке делом достаточно простым, а результат повторяемым при разных вариантах верстки, дело вполне реальное.
В общем, ссылки упали в угоду технологичности, так сказать.
Сколько лет писали? лет 6 или больше? Свихнуться ж можно... И при этом кто-то ведь пошутит - "умище-то куда девали?" (это все по поводу ссылок).
Мне видится так.
Сколько книг такого рода планируется выпустить вообще? Их же не будет много, ребята... Так делайте, чтоб на века.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Pawel от 24 Июля 2011, 05:51

О фотографиях, которые видел недолго.

Часть фотографий с размытым задним фоном.
Это сделано во время съёмки или уже после, в редакторе?

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Akai от 24 Июля 2011, 09:39

Отвечу пока только за фотографии.
Изначально подавляющее их большинство было цветными и некоторые еще снимались первыми цифровиками-мыльницами.
Конвертировали их в ч/б действительно простейшим способом в Фотошопе.
Затем, при верстке книги, над ними уже работали в издательстве - яркость/резкость/контрастность - это уже все их работа.
Согласен, что в ходе подобной обработки, часть фотографий получилась несколько темной и/или размытой.
Фон у каких-то фотографий был размыт при съемке, а у каких-то уже в редакторе.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Июля 2011, 10:06

Столь ответственную работу, как обработка фотографий, нельзя было отдавать на откуп издательству. Мы, в свое время, при подготовке сборников ждали чуть ли не годами, пока наши фотомастера Ivanoff и Iskander обработают фотографии, я буквально зубами скрежетал от злости по поводу такой затяжки работы, но результат окупил все издержки - из фотографий было выжато все, что было возможно. Кстати, очень много в свое время работали и с иллюстрациями наших киевских коллег, чем возможно их слегка и разбаловали...

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: a_live от 24 Июля 2011, 10:40

Цитата: Владимир Калинин от 24 Июля 2011, 10:06

...результат окупил все издержки - из фотографий было выжато все, что было возможно.

Последний выпуск КР тому подтверждение ;)

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Akai от 24 Июля 2011, 11:04

Цитата: Владимир Калинин от 24 Июля 2011, 10:06

Мы, в свое время, при подготовке сборников ждали чуть ли не годами, пока наши фотомастера Ivanoff и Iskander обработают фотографии, я буквально зубами скрежетал от злости по поводу такой затяжки работы, но результат окупил все издержки - из фотографий было выжато все, что было возможно.

Мы с радостью примем советы и методическую помощь ваших фотомастеров в вопросах обработки фотографий. Наверное сделаем это посредством переписки через е-мэйл, чтобы не уводить тему от рецензии в "дебри Фотошопа" :)

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Июля 2011, 11:11

Глава II «Строительство Киевского укрепленного района (1929–1932 гг.)» повествует не только и не сколько о построечной истории УРа, но и о предыстории строительства. Тем не менее, глава неприлично короткая, а список источников в конце ее впечатляет почти полным отсутствием ссылок на архивные документы, за исключением дела из РГВА, содержащее материалы проверки УРа комиссией Ватутина в 1937 г. Авторы бегло описывают оборонительные системы Киева с момента его существования, включая Старо-Киевскую крепость, упраздненную еще в начале XIX в., Печерскую крепость и соединяющий их ретраншемент. Они обозначены на карте (стр. 29) римскими цифрами, но в подписи к ней эти цифры отсутствуют. Впрочем, слегка напрягшись можно сообразить, что город Киев, окруженный оградой будет самым большим объектом на карте, Печерская крепость – несколько меньшим, а ретраншемент их соединяющий можно угадать и так. Так что практического значения этот огрех не имеет. В случае карты киевских укреплений второй половины XIX в. Старая Печерская крепость (Цитадель), Новая Печерская крепость, Зверинецкое укрепление, Лысогорский форт ситуация хуже. Можно догадаться, что римские цифры на карте соответствуют порядку перечисления оборонительных объектов, но все дело в том, что объектов перечислено четыре, а на карте их пронумеровано пять, причем номерация не вполне сквозная, поскольку за номером IV сразу следует VI. Честно говоря, я уже в этом компоте разобраться не смог и от коллег желательно было бы получить расшифровку обозначений хотя бы Интернете. Подобная чехарда особенно обидна, поскольку качество схем отличное, но, увы, разобраться в них можно не всегда.

Авторы описывают также систему полевых позиций, прикрывающих Киев во время Первой мировой войны, построенных в 1915–1916 гг. и в 1919–1921 гг. Удивительно, но авторы не упомянули о том, что система полевых позиций 1915–1916 гг., основные идеи которой и были использованы для выбора рубежей КиУРа, создавалась по руководством известного военного инженера, бывшего строителя Владивостокской крепости в 1911–1915 гг. генерал-майора А.П. Шошина. Эта информация была опубликована в широко известном в узких кругах любителей фортификации сборнике Крепость Россия, Вып. 4 (там есть биография Шошина), доводилась до киевских коллег специально, но вот как-то прошла мимо. Очень жаль. Именно при возведении оборонительных линий 1915–1916 гг. основной рубеж провели по линии широкой заболоченной долины реки Ирпень, текущей параллельно Днепру в противоположном от него направлении, что стало основной идеей последующего укрепления Киева.

Директиву на проектирование КиУРа отдали командующему округом Якиру в 1927 г., работа была передана штабу 14-го армейского корпуса, причем основные рубежи были заданы Штабом РККА. В 1928 г. работу возглавил назначенный комендантом КиУРа бывший начальник Киевской пехотной школы Княгницкий, который предложил вынести основной рубеж обороны на Ирпень и именно этот план постепенно был принят. Княгницкий имел инженерное образование (Николаевское инженерное училище) и был хорошо знаком с местностью еще по боям Гражданской войны. Кроме того, уже по предложению на левом фланге впереди основного рубежа на тактически выгодной группе высот был построен батрайон в районе села Борки. Строительство УРа вело УНР-28, которое возглавлял некто Горовников. Какой-либо иной информации об УНР и его инженерах, авторы не предоставили, лишь упомянув, что этот самый Горовников был строителей батарей в Очаковском районе. Честно говоря, здесь вызывает смонения даже правильность написания фамилии. Дело в том, что в 1933 г. нам встретился некий инженер ГАровников, бывший не больше не меньше временно исполняющим обязанности Начальника инженеров РККА и в этом качестве подписавший какую-то бумагу, касающуюся Ворошиловской батареи. Эта статья, кстати, также была в распоряжении наших коллег, но наверно они не обратили внимание на похожесть фамилий. Судя по всему этот Гаровников был помощником Начинжа РККА и наиболее вероятно, что именно он и был строителем КиУРа. Так что здесь или коллеги слегка ошиблись при написании фамилии строителя УРа или в документах приводились разные варианты написания одной и той же фамилии. Такое тоже бывает.

Авторы отмечают, что сооружения на правом флаге УРа, где не было каких-либо серьезных естественных препятствий начали строить первыми, уже в 1929 году, затем строительство продолжали, одновременно пересматривая планы в сторону усиления УРа в 1930, 1931 и 1932 гг. Авторы указывают в каких именно батрайонах велось строительство, особо оговаривая почему выбиралась именно такая последовательность, указывают отчетность по железобетонной кладке за год, приводят общие данные по финансированию и, наконец, указывают адрес в Киеве по которому находилось УНР-28, расформированное в октябре 1932 года. И это все!

Как УНР делилось на участки, сколько их было, кто конкретно строил УР – привлеченные войсковые части, приданные УНР-28 на постоянной основе строительные части, вольнонаемные штатные рабочие УНР, привлеченное за деньги или в порядке повинности местное население, какая механизация использовалась на постройке и как она велась технически – все это остается из данной главы совершенно неясным.

Таким образом, минимально достаточная информация по строительству в главе представлена, но в ее оценке я бы сделал упор на слово минимально.

На стадии этой главы начинают возникать вопросы по ссылкам. Дело в том, что на первый взгляд их много – они заключены в квадратные скобки, там крупные цифры – все красиво и удобно. Но, оказывается, что авторы таким оригинальным способом оформили ссылки на рисунки, которые, вообще-то, чтобы их отличить от других сносок, всегда берут в круглые скобки и перед цифрами ставят слово «рис.». Причем этим самым рис’ом можно отмечать и фотографии, и чертежи, и карты, и схемы, в общем, все что не текст. Авторы пошли своим самобытным путем и отступив от стандартов оформления слегка запутали читателя. Собственно ссылки, оформленные в виде примечаний в конце главы обозначены маленькими цифирками, которые совершенно потерялись на фоне многочисленных сслылок на иллюстрации (в квадратных скобках). Их всего пять, но две последние сноски я в тексте так и не смог найти. Также совершенно непонятно, чем авторы обосновывают свою информацию, откуда они ее берут. Ссылок на большинство важнейших фактов, определяющих историю УРа в тексте нет. Так может быть самим авторам и удобней, но проверить авторов их последователям будет гораздо сложнее. Вообще-то основные факты в приличной литературе принято обосновывать ссылками. «Братская могила» допускается только в том случае, если обсуждается какой-то ограниченный вопрос и источников, соответственно мало. В противном случае – это уже не научная литература, а научпоп.

Продолжение рецензии следует

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Ivanoff от 24 Июля 2011, 14:04

Коротенько по Гаровникову (иного написания фамилии не встретил)
Значится в УВО 1923-24 наччасти оборонстроительства (документ от В.Каминского).
Далее:
26 января 1932г начальник 4 сектора ВСУ
Лето 1932г Нач-к 1 отд УНИ РККА Гаровников
1932г Начальник 1 отдела (вероятно, 1-го управления)
В том же 1932г значится как Начальник 2-го управления
1.9.32 /е.р./ Заведывающий делопроизводством РККА (??? что вообще за должность, наверное часть шапки опущена)
Подписанная им бумага из 2-го отдела 2 сектора 29/31 декабря 1934г.
Нач-к IV отдела ИУ РККА 11 мая 1935г.
1936г Начальник 4 отделения ИУ РККА                              
Сеть пока не копал, но очень похоже на военспеца начинавшего в старой армии.

Еже у "белых гадов" ;) нашел

Цитировать

Гаровников Анатолий Иосифович, р. 1890 Николаев, Одесское воен. училище 1912
Полковник технических войск.
ВСЮР.
Эмигрировл Югославия, там же умер 1959 (Нови Сад)

Похоже, брат.

Название: Продолжение рецензии настоящей книги о КиУРе
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Июля 2011, 16:45

Первые две главы несколько исчерпали запас моего критицизма и далее рецензия будет носить более позитивный характер. Глава III «Классификация долговременных сооружений Киевского укрепленного района» одна из наиболее важных и интересных, поскольку там подробно обсуждается типология сооружений, разнообразие которых в КиУРе, пожалуй, наибольшее среди советских УРов первого периода строительства.

Тем не менее, и здесь есть своя ложка дегтя, а именно обсуждение того, как правильно писать слово ДОТ и его воплощение в жизнь. «Для удобства восприятия, - пишут авторы – далее по тексту будет использоваться исторически сложившееся написание сокращения ДОТ строчными буквами, а также склонение этого сокращения, как если бы это было существительное». И что, коллеги, происходит дальше? Строчными, то есть маленькими буквами, слово ДОТ написано в главе 3 буквально несколько раз, но во всех подписях к иллюстрациям уже в третьей главе слово написано так, как это принято сейчас практически во всей литературе, затрагивающей историю фортификации, а начиная с четвертой главы слово ДОТ пишется только прописными буквами и совершенно свободно склоняется, добавлением к нему строчных букв.

В данном случае стремление украинских коллег выделиться, сделать все по-своему, на особинку вызывает лишь улыбку. В свое время мы сами переболели детской болезнью споров по пустяшным вопросам, в том числе и по написанию слова ДОТ.

Дело в том, что сокращение ДОТ прописными буквами мы сами стали использовать с 2001 года, в нашей первой книге о Владивостокской крепости. До нас это, насколько я знаю, этого в современной литературе не делал никто, а мы подсмотрели такой способ написания этого термина в архивных материалах, касающихся истории береговой обороны Тихоокеанского флота. Это прижилось, поскольку было удобным (возможность склонять), и, в то же время, на этом слове акцентировалось внимание. Правда, когда в наши руки попали некоторые документы 1940 г., где слово ДОТ прекратили склонять и стали употреблять в женском роде, поскольку точка – это она, то возникли споры. Оппоненты утверждали, что склонение слова ДОТ, если оно написано большими буквами, недопустимо по нормам русского языка, на что я отвечал, что в случае специальной терминологии нормы языка, как такового, вторичны. Ситуацию спас один коллега, который раскопал в справочнике, что сокращения можно писать большими буквами и склонять добавлением маленьких, в том случае, если эти сокращения похожи на слово. А поскольку ДОТ на слово похож, то по нормам русского языка с ним можно делать все, что угодно и удобный способ написания этого термина больше не вызывал у нас дискуссий, да и в литературе это стало общеупотребительным. Не случайно, что и сами украинские коллеги, провозгласившие «особинку», на деле воспользовались удобным и прижившимся в историко-фортификационной литературе вариантом написания. Привычка, удобство и здравый смысл победили ненужные амбиции и крючкотворство, и это хорошо.

Замечу еще о некоторых терминологических неряшливостях. Авторы почему-то упорно называют боевые покрытия ДОТов и других долговременных фортификационных сооружений перекрытиями. Это не ошибка, но точнее называть крышу сооружения покрытием, во всяком случае, так принято в современной специальной литературе, а слово перекрытие обычно употребляют только к перекрытию междуэтажному. Впоследствии эта неточность привела уже к «противооткольному покрытию», хотя имелась в виду противооткольная одежда. В предыдущей главе авторы также употребляют ошибочный термин «земельные» работы вместо «земляные».

Авторы раскрывают общую классификацию сооружений КиУРА, как типы «А», «Б» и «О». Типы А и Б, насколько я понял, отличались лишь защитными толщами, а тип «О», в отличие от предыдущих двух, не имел убежища. Потом сооружения (с 1931 г.) типа «А» и «Б» переклассифицировали в Б, а тип О стали типом М, с соответствующими индексами, характеризующими боевую сопротивляемость. В КиУРе выделялись типы М-3 и МС, которые отличались лишь планировочными решениями (МС – были одноказематными объектами, без сквозника). Интересно, что в других УРах разделение М-3 на собственно М-3 и МС не делали.

Не очень понятно, почему пулеметные убежища с защитными характеристиками соответствующими типу М-3 относятся к типу М-2. Это какое-то недоразумение в документах? Или тип защиты у этих малозаметных и потому трудно поражаемых сооружений подняли исходя из этого обстоятельства?

Авторы подробнейшим образом описывают артиллерийские полукапониры типа Б, вооруженные 76-мм пушками обр. 1902 г. на лафетах Дурляхера, а также открытые бетонные позиции типа ТАУТ для таких же артиллерийских установок. Как полукапониры, так и ТАУТы являются уникальными для советской фортификации и они были только в КиУРе.

Авторы описывают различные варианты огневых точек типа Б (снабжая описания обмерными чертежами), как одноэтажных, так и двухэтажных, описывают, в каких именно батрайонах применялись те или иные варианты планировочных решений. По этим материалам легко проследить, как менялись те или иные конструктивные особенности сооружений в зависимости от времени их постройки. Точки типа Б составляли костяк обороны на наиболее опасных направлениях, то есть на дефиле между рекой Ирпень и Днепром. Авторы также описывают капониры и полукапониры типа Б и ДОТы типа Б с бронеколкпаками типа ВСУ. Дается подробное описание ДОТов типа М, сооружения этого типа использовались, как второлинейные или на участках, прикрытых долиной реки Ирпень, а также капониров и полукапониров этого же типа.

Особый интерес представляет описание огневых групп типа «мина» с оголовками типов Б, М-1, М-2, МС, имеющих развитое подземное хозяйство. Этот тип сооружений использовался исключительно в южной части КиУРа.

Описываются различные варианты командно-наблюдательных, наблюдательных, артиллерийских наблюдательных пунктов, как отдельных, так и совмещенных с огневыми точками, с наблюдением через амбразуры, перископы и из бронеколпаков.

Все упоминаемые типы сооружений представлены обмерными чертежами, причем в следующей главе, посвященной описанию структуры КиУРа и составляющих его батрайонов, чертежи представлены столь же обильно.

В сущности, наличие столь обильных графических материалов, наглядно показывающее разнообразие сооружений, которые можно выстроить во временной ряд, дает исключительно ценный материал к пониманию развития типологии советских оборонительных сооружений УРов первого периода строительства и их эволюции.

Продолжение следует

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Akai от 25 Июля 2011, 09:14

Цитата: Ivanoff от 24 Июля 2011, 14:04

Коротенько по Гаровникову (иного написания фамилии не встретил)
...

Еже у "белых гадов" ;) нашел

Цитировать

Гаровников Анатолий Иосифович, р. 1890 Николаев, Одесское воен. училище 1912
Полковник технических войск.
ВСЮР.
Эмигрировл Югославия, там же умер 1959 (Нови Сад)

Похоже, брат.

Я в перечне кавалеров ордена Св. Георгия находил Гаровникова Антона Иосифовича. Может это он потом в КА подался? Прадва в ПМВ он служил в пехотном полку.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Июля 2011, 10:02

Такое могло быть среди офицеров, получивших образование в Николаевском инженерном училище. Оттуда и общевойсковики знатные выходили, достаточно вспомнить генерала Н.А. Третьякова, героя обороны Порт-Артура и активного участника Первой мировой войны. Петин бьл общевойсковиком и генштабистом, но военное образование он получил в Николаевском инженерном училище. Генералы Кондратенко и Артамонов вообще были изначально военными инженерами, хотя тоже известны, как общевойсковики.

Название: Продолжение рецензии на настоящую книгу о КиУРе
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Июля 2011, 13:29

Начиная с главы четвертой ругать в книге становится особенно нечего, хотя, как северный и южный фасы УРа могут быть практически перпендикулярны – для меня загадка. Скорее всего, здесь авторы перепутали слова «часть» и «фас», ибо слово фас подразумевает и направление, куда обращена линия обороны. Небольшие проблемы с русским языком проявляются на всем протяжении книги – но наверно об этом стоит поговорить отдельно.

Название этой главы IV «Структура Киевского укрепленного района. Батальонные районы обороны», включает в себя самое подробное описание укрепрайона, какое только возможно, включает в себя архивные карты ВСЕХ (!!) батрайонов, а на всякий случай схемы расположения сооружений перенесены еще и на современные карты. Кроме того описания батрайонов обильно иллюстрированы фотографиями современного состояния объектов, часть из которых качественно подорвана, и становится особенно удивительно, как авторы, обмеряя груды развалин, исхитряются по обмерянным кусочкам составлять вполне нормальные планы сооружений. Как говорится, – Снимаю шляпу!

Авторы дают подробнейшее военно-географическое описания местности, на которой был возведен КиУР. Местность большей части КиУРа исключительно удобна для обороны. Ширина заболоченной поймы реки Ирпень, вдоль которой проходил основной оборонительный рубеж, составляла от 500 до 2000 м и заболоченность территории можно было усилить искусственными сооружениями. Это давало возможность, НЕ НАРУШАЯ законы военно-инженерной науки, построить вполне надежную оборону с применением огневых точек фронтального и косоприцельного огня. В южной части УРа ситуация была несколько иной. Хотя часть пространства между долиной реки Ирпень перекрывалась поймой реки Вита, впадавшей в Днепр, а точнее в болото вблизи него, но река эта была небольшой и ширина ее поймы была лишь 200–500 м, что уже давало возможность неприятелю  расстреливать амбразуры фронтальных огневых точек через болото с близких дистанций. Кроме того, южный борт долины имел превышение над северным, и враг мог хорошо разглядеть огневые точки и подступы к ним. Хуже всего обстояло дело на дефиле между долинами рек Вита и Ирпень, где каких-то серьезных естетсвенных препятствий не было, и которое представлял собой наиболее уязвимый участок КиУРа. Это пытались, насколько было возможно, исправить средствами долговременной фортификации, хотя и выбрали (по оценке рецензента) для этого ошибочную концепцию размещения сооружений, злоупотребив объектами фронтального огня на переднем крае. Кроме того, те немногочисленные фланкирующие сооружения, которые вообще-то по логике должны были размещаться на переднем крае, были, как правило, отнесены на вторую линию обороны внутри соответствующих батрайонов, где как раз более уместны были бы сооружения фронтального действия.

Описание батрайонов ведется с юго-востока на северо-запад, что представляется весьма логичным, то есть от более важного направления к тактически менее важному. На каждый батрайон дана таблица, где перечисляются сооружения, даются их характеристики, включая тип защиты и характер действия. Современные карты с директрисами стрельбы хорошо дополняют архивные карты, где показаны соединенные сектора обстрела многоамбразурных сооружений. Небольшим недостатком карт является то, что зачастую обозначения выделены недостаточно четко относительно фона, это обстоятельство обязательно надо учесть на будущее.

Авторы пытаются понять логику размещения тех или иных сооружений, дать какие-то объяснения очевидным несуразицам, весьма критически относясь к деятельности военных инженеров, проектировавших и строивших КиУР, однако от общей оценки оборонительной системы КиУРа они все же уходят. Впрочем, они предоставляют читателям такой обильный фактический материал, что грамотный читатель вполне может делать необходимые выводы сам.

Авторы отмечают, что система нумерации сооружений в 1941 г. была изменена, пользуясь в книге, как я понял, системой 1934 года. Хотелось бы в книге, посвященной 1941 году увидеть соответствующую переводную таблицу.

Данная глава составляет едва ли не половину всей работы, являясь своего рода самостоятельной книгой в книге и это, безусловно, самая интересная и важная ее часть.

Продолжение рецензии следует

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Volodarsky от 25 Июля 2011, 14:23

Насчёт нумерации - в книге в качестве рабочей нумерации использована нумерация 41 года, как наиболее известная. По ней даны номера дотов на рисунках, в тексте,  на современных схемах БРО. Нумерация 34 года привязана к номерам батрайонов, она была до недавних пор почти неизвестна.
На современных схемах БРО дана как раз нумерация 41 года, что даёт возможность читателю сразу сравнить архивную и современную схемы, соотнести номера и реальное расположение объектов (на архивной доты иногда смещены от реального места), уже в контексте современной местности.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Июля 2011, 14:33

В любом случае нужно четко оговаривать, где в тексте используется нумерация 1934 г., а где 1941 г. и обязательно должна быть переходная таблица. Пусть не в этой книге, а в ее продолжении.

Я кстати, сразу и не заметил, что на архивных схемах нумерация отличается от нумерации на современных картах. Если в книге нет в явном виде точных разъяснений, на каких иллюстрациях какая именно нумерация используется, то это тоже очевидный косяк. 

Вообще-то, для того и Введение к книге нужно, чтобы там все подобные моменты оговорить, а его почему-то нет.

Название: Продолжение рецензии на настоящую книгу о КиУРе
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Июля 2011, 16:41

Глава V «Вооружение Киевского укрепленного района» является достаточно важной для понимания книги, особенно для тех читателей, которые недостаточно знакомы с УРовской темой. И хотя большинство сведений, безусловно заимствовано из более или менее доступных печатных источников, я нашел в этом разделе немало новой информации для себя. Авторы, выступив в роли «коллекторов рассеянной информации» сделали, безусловно доброе дело.

Авторы подробно описывают историю 7,62-мм станкового пулемета Максим, составлявшего основу огневой системы УРа.

Только два маленьких замечания – авторы не упомянули, что УРовские модификации пулемета имели специальный ниппель на ствольной коробе для отсоса пороховых газов. Кроме того, они упоминают, что для обеспечения возможности стрелять из пулемета в условиях применения противником отравляющих газов использовалась специальная противохимическая маска, но не упоминают ее название – герметизирующее приспособление (ГПП). Впрочем, в подписи к рисунку сокращение ГПП используется, но не расшифровывается нигде.

Авторы приводят информацию о 7,62-мм станковых пулеметах Дегтярев станковый, о ручном пулемете ДП и танковом пулемета ДТ, об авиационных пулеметах Дегтярева ДА и ДА-2. Описывая артиллерийское вооружение КиУРа авторы приводят информацию о 76,2-мм пушке обр. 1902 г. на капонирном лафете Дурляхера, но почему-то забывают дать ссылку на статью Кузяка и Павлова о капонирном лафете Дурляхера, где приводится более подробная информация. Также упоминается об использовании корпусов старых танков в виде огневых точек и использовании 76,2-мм зенитных орудий Лендера в обороне Киева.

Глава VI «Основные элементы конструкций долговременных фортификационных сооружений. Детальное описание». Вполне соответствует своему названию. Приводится информация о борнеколпаках ВСУ и ГАУ, как наблюдательных, так и пулеметных, описывается армирование и противооткольная одежда стен и покрытий. Авторы правда упорно пишут о сооружениях «класса защиты М1» и т.д., хотя давно установлено точное историческое наименование этих типовых обозначений – «тип защиты».

КиУР имел весьма впечатляющее разнообразие и по амбразурным узлам, снабженным броневыми заслонками. Здесь и заслонка «конструкции Юшина» (узел обр. 1929 г.), заслонки П-30 и П-31, наглядно показывающие эволюцию амбразурных узлов, отмечается возможность использования в амбразурном узле обр. 1931 г. (П-31) герметизирующего приспособления ГПП, где оно уже названо своим правильным именем, обсуждаются амбразурные узлы наблюдательных сооружений. Редкий и, пожалуй нигде, кроме как в КиУРе вариант заслонки использовался в сооружениях типа МС, обсуждаются разные варианты амбразурных заслонок обороны входа (1929, .1930 и 1931 гг.). Обсуждаются пулеметные станки – металлический Юшина и деревянный Горносталева, он же ПС-31, а также двери и решетки.

Авторы подробно обсуждают перископы и их защиту в виде обсадной броневой трубы с броневой крышкой. Отмечая, что это было слабое место для ДОТов, поскольку крышка не имела какой-либо защиты от противоштурмовых групп, который могли сбить крышку подрывом гранаты и заливать внутрь сооружения горючие жидкости для выжигания гарнизона, они пишут: «Кроме бензина оказалось возможным применять через трубу перископа и заряд взрывчатки». Это не совсем по-русски, поскольку если говорят о каком-то узком способе применения, то его надо расшифровывать. Правильнее было бы сказать о возможности ввода заряда через трубу в толщу покрытия или внутрь каземата с целью подрыва сооружения. А вот «применять через…» – это уже ни в какие ворота не лезет.

Описывая систему связи УРа авторы отмечают, что радиостанции имели весьма скромные технические характеристики и их было крайне мало, поэтому основным средством связи была проводная телефонная. Авторы описывают и электрооборудование – бензоэлектрические агрегаты АЛ-6/2, использовавшихся в ДОТах и АНП типа Б и более мощные АЛ-1/2, применявшихся в АПК и огневых группах типа «мина».

Достаточно подробно описана система подачи воды для охлаждения, особенности оборудования т.н. Нортоновских колодцев и артезианских скважин, особенности системы охлаждения пулеметов. Авторы указывают, что для экономии места в сооружениях от систем с общим баком перешли на системы с раздельными баками, помещавшимися под пулеметными станками и совмещенными с упорами для ног пулеметчиков. Тем не менее, на схеме на стр. 300 они почему-то приводят какую-то фантастическую систему, имеющую, как раздельные бачки, так и общий бак, да еще и расположенный вверху. По-видимому, они так и не смогли полностью отойти от ошибочной схемы, опубликованной ранее Хитряком и Волковым в журнале Forteca. Прискорбно сие.

Авторы подробно описывают фильтровентиляционные системы, описывают их эволюцию (переход от фильтровых ящиков, расположенных снаружи ДОТов к ФВУ, установленным внутри сооружения), описывают различные варианты фильтров поглотителей и вентиляторов, описывают такжен и систему отсоса пороховых газов – жизненно-важный элемент оборудования ДОТов, которой сооружений КиУРа оказались лишены в 1941 г.

Авторы описывают системы отопления ДОТов – от системы охлаждения электроагрегатов в объектах типа Б, до водяных котлов в «минах» и обычных или специальных печей объектах меньших категорий стойкости. Практического значения эти элементы оборудования в условиях обороны КиУРа не получили, поскольку она велась в теплое время года. Также авторы упоминают, что подавляющее большинство сооружений не имело туалетов, что могло существенно осложнить жизнь их защитников в случае блокировки.

Отдельная глава – Глава VII. «Маскировка долговременных сооружений Киевского укрепленного района» посвящена как следует из ее названия проблемам маскировки. Авторы отмечают варианты маскировки под «тяжелый холм» (когда обсыпались все стены, а амбразуры пиркрывались деревянными коробами) и легкий холм, когда обсыпались все стены, кроме амбразурных. Маскировка первого типа оказалась непрактичной, поскольку быстро загнивала в мирное время и амбразуры заваливались землей, как впрочем это могло случиться и во время артобстрела. Открытые стены маскировались с помощью каркасов и сетей, кроме того стены предполагалось красить в камуфляжный цвет. Предполагалось часть сооружений маскировать под хозяйственные постройки. Использовались и ложные сооружения. Все это проиллюстрировано фотографиями и отличными рисунками. Интересно описание эксперимента по сжиганию маскировки по ригу на ДОТе, внутри которого сидела комиссии. Было установлено, что даже пожар не смог помешать нормальному функционированию огневой точки и комиссия сидевшая внутри этого пожара осталась жива и здорова, так как температура в ДОТе повысилась ненамного. Наконец в главу по маскировке почему-то попал раздел о различных барельефах, наносимых на тыльные стены объектов. Эта информация интересна, но к маскировке вряд ли имеет какое-то отношение.

Продолжение рецензии следует

Название: Re: Продолжение рецензии на настоящую книгу о КиУРе
Отправлено: Akai от 25 Июля 2011, 17:02

Цитата: Владимир Калинин от 25 Июля 2011, 16:41

...
Глава VI «Основные элементы конструкций долговременных фортификационных сооружений. Детальное описание». Вполне соответствует своему названию.
...
Достаточно подробно описана система подачи воды для охлаждения, особенности оборудования т.н. Нортоновских колодцев и артезианских скважин, особенности системы охлаждения пулеметов. Авторы указывают, что для экономии места в сооружениях от систем с общим баком перешли на системы с раздельными баками, помещавшимися под пулеметными станками и совмещенными с упорами для ног пулеметчиков. Тем не менее, на схеме на стр. 300 они почему-то приводят какую-то фантастическую систему, имеющую, как раздельные бачки, так и общий бак, да еще и расположенный вверху. По-видимому, они так и не смогли полностью отойти от ошибочной схемы, опубликованной ранее Хитряком и Волковым в журнале Forteca. Прискорбно сие.

Данный момент прокомментирую сразу, т.к. рецензент несколько поспешно назвал опубликованную схему охлаждения пулеметов фантастической и ошибочной.
Приведенная на стр. 300 схема охлаждения пулеметов в корне отличается от схемы, опубликованной ранее Хитряком и Волковым. Может визуально это и трудно сразу заметить, но это так.
На данном рисунке изображена система охлаждения пулеметов с раздельными баками-подножками. "Общего бака" на этой схеме нет, а имеется заливной бак объемом всего 12 литров, которым в "поздних" схемах систем охлаждения заменили заливную воронку. Он предназначался для компенсации утечек воды из системы и для предотвращения "заглатывания" воздуха насосом системы охлаждения.
На приведенной схеме его подключение показано верно, как и разводка сливных и заливных шлангов. Все ошибки предыдущих схем были исправлены, в том числе и благодаря белорусским товарищам.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Июля 2011, 17:10

Спасибо за разъяснение, но на схеме этот бак выглядит скорее напорным, чем заливным - большой он. А насчет схемы - куда как и зачем вода течет - в свое время еще на fortification.ru разбирались, кажется я первый сообразил - куда течет горячая вода, куда холодная и зачем там перемычки.

Кстати, по этим подробностям к схеме претензий нет - все правильно. Но прокомментировать, что общий бак - всего лишь заливной и использовался только в самых ранних версиях "новой" системы охлаждения - (упомянуть в тексте или на подписи к рисунку) стоило.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Akai от 25 Июля 2011, 17:30

Цитата: Владимир Калинин от 25 Июля 2011, 17:10

Спасибо за разъяснение, но на схеме этот бак выглядит скорее напорным, чем заливным - большой он.

Он в какой-то мере является и напорным, т.к. для компенсации утечек из системы охлаждения вода из него заполняет систему под собственным давлением, - для этого бак монтировался выше всех остальных компонентов системы.
Соглашусь, что на схеме он возможно несколько великоват, но поскольку он был достаточно плоским, то мы его изобразили в таком размере. По комментариям согласен.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: vladvitkam от 25 Июля 2011, 21:17

хотел вставить фрагмент чертежа сохлажа с альвейером и бачком - не вставляется, хотя картинка совсем маленькая
отвечает:
Ошибка!
Папка upload заполнена. Попробуйте файл меньшего размера или свяжитесь с Администратором.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: A_Kuziak от 25 Июля 2011, 22:36

хотел вставить фрагмент чертежа сохлажа с альвейером и бачком - не вставляется, хотя картинка совсем маленькая
отвечает:
Ошибка!
Папка upload заполнена. Попробуйте файл меньшего размера или свяжитесь с Администратором.

Увы,  к сожалению, такой ответ был и у меня как-то, когда хотел что-то прокомментировать, добавив картинку. Видимо, проще загрузить изображение на сторонний файлообменник, а сюда дать ссылку.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Июля 2011, 01:40

А картинка с каким расширением? Если pcx, то ее и нельзя заливать, тут допускаются только jpg, причем горизонтальный размерне должен превышать 800. Попробуйте картинку мне в личку выслать, а я тогда вставлю. Это ведь интересно всем.

Название: Окончание рецензии на настоящую книгу о КиУРе
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Июля 2011, 08:40

Начиная с Главы VI авторы почему-то изменили формат заголовков первого уровня. Если ранее заголовки набирались прописными буквами, то есть большими, то начиная с этой главы они становятся маленькими. В главе VIII имеется средний вариант – слово укрепленный после слова Киевский написано почему-то с прописной буквы. Такая неряшливость в оформлении заголовков говорит о непрофессионализме верстальщика, поскольку такие вещи, как формат заголовка задаются автоматически при формировании единого для всей книги стиля, а также о невнимательности редактора.

Последняя, глава, Глава VIII. Киевский укрепленный район. Эксплуатация и служба. 1932–1941 гг. короткая, но очень интересная. Там широко цитируется акт комиссии Ватутина 1937 г., вскрывающий все недостатки и упущения и предлагающий меры по их устранению, но судя по всему они не были реализованы. Интересно, что авторы, обсуждая записку Ватутина дают номера конкретных сооружений и читателю остается только гадать – это номера 1941 года, к которым авторы привыкли и, как выяснилось, пользуются ими везде, или номера 1934 года, которые обязаны быть в оригинальном документе. Это обстоятельство следовало бы читателям разъяснить.

Обсуждается выполнение работ по дооборудованию огневых точек, прокладке линий связи, дорог и т.д. Отдельный раздел посвящен проектированию и строительству подземного КП в Святошино, строительство которого велось в очень сложных гидрогеологических условиях, то есть под плывуном. Обсуждается история проектирования и постройки КП, его оборудование, в общем, если бы так удалось описать строительство боевых сооружений КиУРа, то это было бы вообще замечательно. Специальный раздел посвящен дамбам затопления. Планы по их строительству остались во многом нереализованными, но даже те из них, которые удалось построить во многом способствовали превращению рубежа по реке Ирпень в труднопреодолимое препятствие для противника. Авторы затрагивают тему репрессий в УРе, однако забывают отметить, что «заговор и вредительство» были мнимыми, и что все арестованные и расстрелянные были потом реабилитированы по суду в соответствии с законодательством того времени и после тщательной прокурорской проверки дел. Тем самым авторы оставляют почву для различных толкований. В таких делах очень важно давать полную информацию, поскольку полуправда в данном вопросе равносильна поддержке сталинской клеветы.

Весьма впечатляет описание гарнизона КиУР мирного времени. В лучшие времена там было всего лишь две отдельные пулеметные роты (разворачиваемых по мобилизации аж в 10 пулеметных батальонов!!), а впоследствии укрепрайон лишился и их. Даже на взгляд дилетанта представляется более рациональным держать при ой же численности не две отдельные роты, а два отдельных кадрированных пулеметных батальона, что существенно облегчило бы работу с приписным составом в мирное время и облегчило бы мобилизацию.

Само собой разумеется, что при таком составе гарнизона ни о каком нормальном обслуживании точек не было и речи и все системы обеспечения пришли в упадок, что усугубилось консервацией УРа в 1940 г. (за исключением КП в Святошино), после которой в составе штаба и управления УРа осталось всего лишь шесть человек!

Какого либо развернутого заключения книга не имеет, за исключением нескольких фраз в конце последней главы, которые скорее являются конспектом введения к следующей книге авторов.

В приложениях приводятся биографические справки, отрывочные и в большинстве случаев весьма краткие, но их наличие даже в таком виде является несомненным достоинством книги.

Очень интересно Приложение 2. Наставление «Боевая служба заблаговременных сооружений УР» (Проект). ИИВ РККА, Киев, октябрь 1931, отражающее тогдашнее представление о характере боя в укрепленном районе и преувеличивающее способность огневой точки к самостоятельному бою в отсутствии полевых войск и при блокировке. Особенно любопытен пункт «ПТО ОТ», в котором буквально сказано: «Танк не представляет для ОТ непосредственной опасности, даже в случае открытия из него огня прямо в амбразуру (заслонка амбразуры выдерживает удар пули и снаряда до 45 мм), танк может лишь загородить обстрел». Это уже, безусловно, была явная ложь во спасение строившейся полным ходом заведомо ошибочной системы обороны.

Список использованных источников и литературы обращает на себя внимание прежде всего малочисленностью архивных материалов и весьма оригинальной и разнообразной формой ссылок на журнальные статьи. Приведу один пример:

Каминский В. Долговременный сухопутный фронт СССР (1927–1939). // «Редут» – 2006 – №1.

Правильноый вариант:

Каминский В. Долговременный сухопутный фронт СССР (1927–1939) // Редут. 2006. № 1. С. 16–30.

Ошибки очевидны – лишняя точка в конце названия статьи (ее не должно быть, точку заменяют две косые черты), название журнала не берется в кавычки, между знаком номера и цифрой 1 отсутствует пробел, номера страниц не указаны. Тире, заполняющие пробелы – дело вкуса – их можно писать или не писать, нужно просто соблюдать единообразие в пределах одной книги.

Неужели нельзя было посмотреть какую-нибудь правильно оформленную книгу и сделать все по ее образу и подобию, если редактор издательства до такой степени некомпетентен, что не знает, как эти самые ссылки оформляют?

* * *

Итак, общая оценка книги.

Дано добротное описание КиУРа, карты, схемы, чертежи, хорошее текстовое описание. Сделать это было весьма непросто, поскольку КиУР славен разнообразием типов сооружений и обмеров потребовалось не просто много, а очень много. Это описание очень важно для понимания истории развития советской долговременной фортификации в конце 1920-х–начале 1930-х годов. Информация о строительстве КиУРа недостаточно проработана по архивным документам и может служить лишь введением в тему, которая остается нераскрытой. Отмеченные в ходе обсуждения мелкие недостатки, в целом, не мешают восприятию книги, однако кое-какие системные огрехи имеют место быть.

Книге явно не хватает развернутого введения. Именно там можно было объяснить читателю общую концепцию книги, определив общую ее цель, именно как описание укрепрайона, объяснив, что более подробная разработка его истории – дело будущего. А вместо этого читателя вводят в заблуждение якобы «большим» количеством архивного материала, на котором основана книга (см. аннотацию на задней сторонке обложки). В том же введении можно было бы подробнее объяснить ситуацию с нумерацией сооружений. В общем, много о чем полезном для дальнейшего чтения книги можно было бы сказать, но этого сделано не было.

Также не хватает развернутого заключения. Типа строили, строили и, наконец, построили, криво косо, как сумели и что сумели, как потом толком содержать не смогли, но оно все равно было полезно в плане инженерной подготовки ТВД и о его реальном использовании расскажем в следующей книге. Что-то в таком духе нужно было написать обязательно. В общем, какие-то итоги подвести было бы желательно, а также задачи поставить на будущее.

Отсутствие введения и заключения, огрехи с русским языком, не вполне адекватная обработка фотоизображений и т.д. – это предмет вопросов к издательству и корректору. Даже на обложке имеется косяк – короткая черточка между датами вместо длинного тире без пробелов, что является ошибкой.

В этой связи авторы должны сделать выводы на будущее – брать еще большую часть работы по подготовке рукописей к печати на себя, особенно внимательно вычитывая рукопись на стадии готового макета и внимательно изучать чужой опыт и свой собственный. Если будет воля к победе, то приложится и издательский профессионализм.

В заключение хотелось бы еще раз поздравить коллег с великолепным описанием Киевского УРа, равного которому по полноте в литературе еще никогда не было и вряд ли будет. Это праздник для всего историко-фортификационного сообщества, особенно для тех, кто сумел эту книгу достать.

Насколько я понял с наличием книги есть уже определенные проблемы, потому я бы просил уважаемых коллег поторопиться с заказами, которые надо отправлять на адрес akai@ua.fm

По моим прикидкам заказ с пересылкой по почте обойдется порядка одной тысячи рублей РФ. Если это не так, то пусть коллеги поправят.

Название: Re: Окончание рецензии на настоящую книгу о КиУРе
Отправлено: Akai от 26 Июля 2011, 09:20

Цитата: Владимир Калинин от 26 Июля 2011, 08:40

...
В заключение хотелось бы еще раз поздравить коллег с великолепным описанием Киевского УРа, равного которому по полноте в литературе еще никогда не было и вряд ли будет. Это праздник для всего историко-фортификационного сообщества, особенно для тех, кто сумел эту книгу достать.

Насколько я понял с наличием книги есть уже определенные проблемы, потому я бы просил уважаемых коллег поторопиться с заказами, которые надо отправлять на адрес akai@ua.fm

По моим прикидкам заказ с пересылкой по почте обойдется порядка одной тысячи рублей РФ. Если это не так, то пусть коллеги поправят.

Владимир Иванович, огромное спасибо за Вашу рецензию и за поздравления!
Все указанные замечания мы постараемся учесть в наших будущих работах. Отдельную работу проведем с издательством, которое и иллюстрации обрабатывало, и сам текст форматировало.

С наличием книги проблем пока нет и, думаю, в ближайшее время не будет. Если спрос не сойдет на нет, то допечатаем тираж, попутно исправив некоторые явные ошибки.
Цена книги с пересылкой почтой, действительно, составит около 1000 рос. рублей, но нужно будет смотреть в каждом конкретном случае, учитывая сколько почта возьмет за пересылку.
Остается открытым вопрос получения денег за книги из РФ - т.к. у нас не было подобного опыта продаж, то мы затрудняемся сказать какой из способов лучше. Почтовый перевод? Если кто в курсе, подскажите.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Volodarsky от 26 Июля 2011, 14:36

Спасибо за рецензию и за строгую критику тех ляпов смысловых и оформительских, которые были нами допущены. Обязательно будем её учитывать на будущее!

Далее прокомментирую несколько замечаний уважаемого рецензента, которые стоит выделить отдельно.


Глава I «Общее развитие теории отечественной фортификации в послевоенный период 1918–1929 гг.» в целом весьма интересна и полезна для понимания системы линейных укрепрайонов, заменившей систему кольцевых фортовых крепостей.
В то же время, авторские оценки роли крепостей, в том числе и на Восточном театре военных действий представляются слишком негативными.

Должен отметить, что при  обсуждении роли крепостей в Первую мировую войну было сломано множество копий не только историков-любителей, но и профессиональных военных, начиная от офицеров- участников обороны, историков,  и заканчивая профессорами-академиками военно-инженерной специальности. Авторам показалось, что будет неуместно  уделять этой проблеме место большее, чем было уделено в тексте, особенно если ещё и уточнять особенности общей стратегической ситуации на фронте, как объяснения причин, почему одни крепости оставлены без боя, а другие – нет. Глава ведь посвящена не роли крепостей в ПМВ, а развитию теории фортификации по этому опыту. И рассказывать в книге про КИУР про особенности обороны Ивангорода в 1914 и 1915 году… как-то и правда неуместно.
Любой желающий детальнее разобраться в этой проблеме может обратиться к более целевой литературе. Более важным показалось привести выводы, которые вынуждены были сделать военные из опыта обороны крепостей и вообще опыта окопной войны.



Представляется неуместным отведение значительной части главы теоретических экзерсициям бывших гг. инженеров, конструировавших опорные пункты и целые оборонительные фронты на основе модификации старых фортификационных форм.
Я, честно говоря, совершенно не понимаю, зачем все эти умствования, представляющие сугубо специальный интерес, нужно было тащить в книгу о КиУРе, тем более, что они отнюдь не отражали реальное развитие военно-инженерной науки в СССР. В начале 20-х годов в обстановке полной секретности велись достаточно серьезные разработки планов инженерной подготовки театров военных действий, в которых старались учесть как опыт прошедших войн, так и возможности страны, разрабатывались вполне адекватные проекты укрепленных позиций и составлявших их костяк отдельных сооружений, и именно эти разработки, а не публиковавшиеся в открытой печати теоретические фантазии и оказали огромное влияние на концепцию будущих укрепленных районов, как первого, так и второго периода строительства. Надеюсь, что эти страницы подлинной, а не мнимой истории развития военно-инженерной науки в СССР в обозримом будущем найдут своего исследователя-писателя, издателя и, естественно, читателя.

В данном случае нельзя согласится с мнением рецензента о том, что приведённые «теоретические экзерсисы бывших гг. инженеров» совершенно неуместны в главе книги про КИУР.
Во первых, аж никак это не были фантазии маявшихся от безделия или невостребованности «бывших господ инженеров». Да, все четверо упомянутых «господ инженеров» - действительно бывшие инженеры ещё царской армии. Но в 20-30 годах все четверо – действующие инженеры Красной армии, более того, трое из них – преподаватели  Военно-инженерной академии, а Голенкин – вообще был её начальником до 1923 года! Никак нельзя эту четвёрку называть «бывшими». Очень даже они были «действующими». Или военно-инженерная академия была сама по себе, как пристанище престарелых маразматиков, а ВСУ – самодостаточное в своей гениальности учреждение?

Во вторых, разве можно назвать эти теоретизирования такими уж витающими в мире фантазий и грез? Неужели нет ничего общего между идеями Голенкина и реальной практикой постройки укрепрайонов? Между идеями узлов обороны всех четырех теоретиков, и реальными батрайонами того же КИУРа? А позже – узлами обороны и опорными пунктами советских УРов конца 40-х?
Разве не в результате поиска компромисса между предложенными теоретиками типами сооружений, и возможностями практической постройки, родились адекватные проекты сооружений, отсеявшие откровенно неподъёмные или непрактичные идеи? В конце концов…пусть мы и избегнули печальной участи измерения капонира-монстра проекта Хмелькова, но упрощённый вариант огневой точки Белинского всё-таки существует в реальности. А значит – прислушивались к теоретикам, искали компромиссы, пытались реализовать. Понятно, что компромисс происходил примерно в таком  виде: «Это конечно хороший проект…только дорогой…и трудоёмкий. А можно – тоже самое, но в три раза меньше, в пять раз дешевле, и…без крыльев?»
В конце концов, во Франции, Чехии, даже и Польше, их разработки сооружений несколько ближе к тем же «Хмельковско-Невским монстрам», что означает о некоем близком пути развития идей. Очень даже допускаю мысль, что будь СССР в 20-х побогаче, настроили бы сооружения несколько понавороченней, чем массовые М1.

И в третьих, период развития идей отечественной фортификации с 1921 по 1927-й очень мало изучен. Где «История развития советской фортификации в межвоенный период»? Не видно пока…мало что знаем про этот период.
Что знают об этом те, кто не так глубоко интересуется тематикой?
Вообще ничего.
Именно поэтому приведён этот экскурс в  «теорию 20-х».
 
Пришлось обратиться к раритетным потрёпанным изданиям 20-30 годов, чтобы найти примеры развития инженерной мысли в тот период. Специальная литература, кстати, а не приложение к журналу «Огонёк». Они дали примеры «теоретиков-академиков», которые рецензент счёл «неуместными», они дали и примеры практики – то, что реально рекомендовали к постройке, например, в 1927 году. Причём видно, что это ещё не ТЕ доты, которые начнут строить всего-лишь через год-два. Извините, но наставление 1927 года демонстрирует довольно простые бетонные, вообще без арматуры постройки.

Нельзя выбрасывать эти «теоретизирования» только потому, что они утопичны. Ибо именно в них развивались идеи, шёл переход от старого к новому, рождалось понимание того, как должна выглядеть новая долговременная фортификация. Несомненно, «секретная разработка» была, в том же ВСУ скорее всего. Но одними «практиками» никогда глобальные разработки не ведутся.
Десяток страниц для того, чтобы читатель имел хотя бы представление о том, как развивались идеи – разве жалко?

     

Весьма интересно приведенное в этой же главе описание полигонных опытов 1931 г. по обстреливанию специально построенной долговременной огневой точки, которая сохранилась на Ржищевском полигоне и до сих пор!

Однако авторская интерпретация этих опытов выглядит более, чем странно.
Честно говоря, совершенно непонятно, откуда авторы взяли совершенно ложный тезис о преобладании в советских УРах фронтальных огневых точек. Да, это справедливо для УРов первого периода строительства (1928–1937 гг.), но в случае УРов второго периода строительства (1938–1941 гг.) доля фланкирующих сооружений настолько высока, что о столь явном преобладании объектов фронтального действия, как это имело место быть в «старых» УРах, говорить уже не приходится.
Но самое интересное даже не это. На той же самой странице авторы пишут:
«Правда наряду с этим в выводах комиссии есть и такая рекомендация: “учитывая достаточно большую вероятность попадания снарядов в напольные стены и бойницы, необходимо, как правило, не подставлять железобетонных стен и бойниц в них под прицельный корректируемый огонь противника”».

Налицо явное противоречие вывода авторов о непризнании ошибочности подставления амбразурных стен под прямой обстрел неприятеля комиссией, составлявшей отчет, и приведенной цитатой из выводов комиссии.
Таких противоречий лучше было бы избежать, а если авторы по какой-то причине не смогли выработать согласованную точку зрения на какие-то факты или выводы, то было бы лучше не заниматься оценкой этих фактов и выводов вообще, а просто дать их описание без комментариев.

В описании Ржищевских опытов авторской интерпретацией или комментарием можно назвать лишь одну фразу: «Заканчивается рапорт удивительным по своей наивности утверждением: «…рассчитывать же на использование сколь нибудь значительного количества бронебойных снарядов сухопутной артиллерией в обозримом будущем не приходится»».
«Ложный тезис» о преобладании фронтальных ДОТов справедлив лишь постольку, поскольку авторы не указали временные рамки. Поскольку в книге никак не упоминаются УРы второго периода строительства, в которых фланкеры стали играть основную роль, то и временные рамки не указывались. Смею уверить читателей, что авторы отлично знают разницу между УРами первого периода строительства, и УРами второго периода. Но на будущее учтём.
Всё остальное – цитирование отчёта и озвученных в нём выводов, как есть. Нет там интерпретаций авторских. Мы лишь обратили внимание «посвящённых в полемику» на то, КАК видели проблему фронтальников военные в 31 году. А видели они её так: несмотря на полное понимание уязвимости амбразур, обращённых к противнику, не называли в 31 году ошибкой то, что подавляющее число ДОТов строится и ещё несколько лет будет строится фронтальными. Ибо было сие мерой вынужденной – теория опять столкнулась с практикой: теория требовала применять массу фланкеров, практика же говорила «у меня денег только на ДВА дота, а вы хотите закрыть этот участок ПЯТЬЮ капонирами».
И давали рекомендации минимизировать уязвимость  фронтальных дотов их посадкой и сочетанием с капонирами и полукапонирами.
Не наши это выводы, а комиссии. К ним и претензии о противоречиях.
 


Ну и одно общее, пока поверхностное, замечание по содержанию.
Список источников - страница, и вся она практически заполнена источниками опубликованными. …. ссылки упали в угоду технологичности, так сказать.

Тем не менее, глава неприлично короткая, а список источников в конце ее впечатляет почти полным отсутствием ссылок на архивные документы, за исключением дела из РГВА, содержащее материалы проверки УРа комиссией Ватутина в 1937 г.

Ссылок на большинство важнейших фактов, определяющих историю УРа в тексте нет. Так может быть самим авторам и удобней, но проверить авторов их последователям будет гораздо сложнее. Вообще-то основные факты в приличной литературе принято обосновывать ссылками. «Братская могила» допускается только в том случае, если обсуждается какой-то ограниченный вопрос и источников, соответственно мало. В противном случае – это уже не научная литература, а научпоп.

В принципе, книга авторами и позиционирована как «научно-популярная»…причём мы отдельно старались сделать её язык скорее «популярным», чем «научным».
Что касается ссылок вообще. Коллегиальным решением авторского коллектива было решено идти по пути наименьшего сопротивления, отказавшись от ссылок в тексте и приведя в конце просто список использованной литературы. По скромному объёму списка можно сделать вывод, что «для количества» источники туда не тащили.
Не буду утверждать, что это было наше самое лучшее решение, постфактум кажется, что особых проблем создание классического ссылочного аппарата не составило-бы.

Фактологическая часть истории строительства КИУРа написана на основании Акта комиссии 1937 года, где был сделан экскурс в историю строительства. Там же указано, что в июне 1934 года штабом КИУРа были уничтожены все дела, касающиеся строительства КИУРа до 1931 года включительно, а также изрядная часть документации о работах после 31 года.
Найдутся ли «вторые экземпляры» в РГВА – вопрос хороший и на перспективу. Пока написали на основании того, что имелось.
 В противном случае книгу пришлось бы подождать ещё …лет.
А мы, как авторы, честно можем сказать -  мы не считаем, что наша книга закрыла тему КИУРа окончательно и бесповоротно.

 
Авторы бегло описывают оборонительные системы Киева с момента его существования, включая Старо-Киевскую крепость, упраздненную еще в начале XIX в., Печерскую крепость и соединяющий их ретраншемент. Они обозначены на карте (стр. 29) римскими цифрами, но в подписи к ней эти цифры отсутствуют. Впрочем, слегка напрягшись можно сообразить, что город Киев, окруженный оградой будет самым большим объектом на карте, Печерская крепость – несколько меньшим, а ретраншемент их соединяющий можно угадать и так. Так что практического значения этот огрех не имеет. В случае карты киевских укреплений второй половины XIX в. Старая Печерская крепость (Цитадель), Новая Печерская крепость, Зверинецкое укрепление, Лысогорский форт ситуация хуже. Можно догадаться, что римские цифры на карте соответствуют порядку перечисления оборонительных объектов, но все дело в том, что объектов перечислено четыре, а на карте их пронумеровано пять, причем номерация не вполне сквозная, поскольку за номером IV сразу следует VI. Честно говоря, я уже в этом компоте разобраться не смог и от коллег желательно было бы получить расшифровку обозначений хотя бы Интернете. Подобная чехарда особенно обидна, поскольку качество схем отличное, но, увы, разобраться в них можно не всегда.

В данном случае была допущена досадная ошибка при вёрстке, вовремя не выявленная.
К рисунку 53 на ст.29 неправильно выведены подписи. Следует читать так: I - Старо-Киевская крепость, II - Печерская крепость,  III - Ретраншемент.
К рисунку же 54 на ст. 30. подписи вообще не были выведены.
Должно быть:
I - Старо-Печерская крепость
       А - арсенал, К - большая Лаврская колокольня.
II - Зверинецкое укрепление
III - Васильковское укрепление
       1 - казарма военных кантонистов, 2 - башня №4, 3 - башня №2, 4 - башня №1, 5 - башня №3,
IV - Госпитальное укрепление
6 - госпиталь, 7 - косой капонир, 8 - северная полубашня,
V - Укрепления северо-западного фронта
9 - башня №5, 10 - понтонные сараи, 11 - казарма жандармского полка, 12 - башня №6, 13 - арсенальские мастерские, 14 - казарма на перешейке, 15 - оборонительные подпорные стенки и Подольские ворота.
VI - Лысогорский форт
Б - земляные батареи.


Авторы описывают также систему полевых позиций, прикрывающих Киев во время Первой мировой войны, построенных в 1915–1916 гг. и в 1919–1921 гг. Удивительно, но авторы не упомянули о том, что система полевых позиций 1915–1916 гг., основные идеи которой и были использованы для выбора рубежей КиУРа, создавалась по руководством известного военного инженера, бывшего строителя Владивостокской крепости в 1911–1915 гг. генерал-майора А.П. Шошина. Эта информация была опубликована в широко известном в узких кругах любителей фортификации сборнике Крепость Россия, Вып. 4 (там есть биография Шошина), доводилась до киевских коллег специально, но вот как-то прошла мимо.

«Мимо» информация о Шошине конечно-же не прошла, но установить, какова же была его фактическая роль в проектировании и строительстве Киевских укреплений, пока что не удалось. Дело в том, что с осени 1915 и до лета 1916 года укрепления строились не только непосредственно перед Киевом, но и южнее, в сторону Канева и даже Черкасс. 2-я партия, которой руководил Шошин, могла строить участок как перед Киевом, так и в 50-100км южнее, что уже не совсем «Киев». Под Каневом, например, в тот же период руководил строительством одного из участков Карбышев. То есть пока не будет точно известно, где именно вела работы партия Шошина, не этично будет приписывать авторство Киевских укреплений ПМВ ему.


Строительство УРа вело УНР-28, которое возглавлял некто Горовников. Какой-либо иной информации об УНР и его инженерах, авторы не предоставили, лишь упомянув, что этот самый Горовников был строителей батарей в Очаковском районе. Честно говоря, здесь вызывает смонения даже правильность написания фамилии. Дело в том, что в 1933 г. нам встретился некий инженер ГАровников, бывший не больше не меньше временно исполняющим обязанности Начальника инженеров РККА и в этом качестве подписавший какую-то бумагу, касающуюся Ворошиловской батареи.

Два  упоминания фамилии – в акте комиссии 37 года и статье Каминского в Редуте. И там, и там напечатано именно Горовников. Естественно, ошибка вполне могла быть допущена в Акте. Достоверно же привязать Гаровникова к КИУРу не удалось, поэтому утверждать что это один и тот же человек, пока невозможно. 


Не очень понятно, почему пулеметные убежища с защитными характеристиками соответствующими типу М-3 относятся к типу М-2. Это какое-то недоразумение в документах? Или тип защиты у этих малозаметных и потому трудно поражаемых сооружений подняли исходя из этого обстоятельства?

М2 - так в архивных документах.


Авторы подробнейшим образом описывают артиллерийские полукапониры типа Б, вооруженные 76-мм пушками обр. 1902 г. на лафетах Дурляхера,

Орудия образца 1900 года.


Особый интерес представляет описание огневых групп типа «мина» с оголовками типов Б, М-1, М-2, МС, имеющих развитое подземное хозяйство. Этот тип сооружений использовался исключительно в южной части КиУРа.

Две мины в южной части, одна в северной. Ещё одна – в центральной, строго на старом перегибе Ура от северного фаса к южному.

Отдельно коснусь нумерации сооружений. Действительно, с удивлением обнаружил, что мы не указали о том, что в книге использована нумерация сооружений 41 года. Видимо, злую шутку с нами сыграл эффект «само-собой разумеющейся» информации. Дело в том, что именно нумерация 41 года дотов КИУРа является т.н. «общеизвестной», т.к именно её использовали в 1941 году в документах КИУРа периода обороны, она же приводится в мемуарной и т.п. литературе. Эта же нумерация использовалась и в ранее издававшихся публикациях о КИУРе.
Нумерация по номерам батрайонов была до недавних пор практически неизвестна и всплывала лишь в виде отрывочной информации.
В то же время, понятия «нумерация 34 года» и «нумерация 41 года» - относительные. Нумерация 34 года датирована по документам, в которой она приведена. Нумерация же 41-го года встречается уже в акте проверки 1937 года, в котором использованы то старые номера сооружений по-батрайонно, то новые.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Июля 2011, 14:56

За пушку обр. 1902 г. на лафете Дурляхера приношу извинения - пушка-то ведь и правда обр. 1900 г. иразличия у этих орудий весьма существенны в способах отката-наката после выстрела. Полноценным современным орудием с откатом ствола по оси стрельбы является только пушка обр. 1902 г.

Касательно оценки теоретических умствований - Коханов еще в 1914 г. по этому поводу сказал все и лучше него сказать невозможно. Может быть, кстати, что эти умствования и были причиной того, что когда встал вопрос о реальных оборонительных системах, то мнение бывших господ (но не бывших инженеров) во внимание принято не было.

Впрочем, Коханов - бывший колчаковец, а занимавшиеся схоластическим теоретизированием  инженеры были изначально по воле судьбы красными. Может быть поэтому Коханов в советское время свой полемический пыл по сравнению с 1914 годом и поумерил. Тем интереснее читать то, что он писал в 1914 г.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Volodarsky от 26 Июля 2011, 15:27

Голембатовский, который фактически руководил разработкой типов сооружений, строившихся в УРах с 28 года начиная - тоже из "бывших". К нему прислушались, потому что "не умничал", а выполнял задачу строго согласно данным техзадания?
Не помогло - Беломорканал (не сигареты), там и сгинул.

Коханов конечно прав, но тем не менее, практика обычно показывает, что скорее теоретические измышлизмы "упрощают" до уровня реальных возможностей, чем подтягивают некую "упрощёнку" до верха практических возможностей.


Вон Порт-Артур хороший пример - теория требовала одно, жёсткие практические возможности заставили упростить и обвод и защитные толщи. Ну, и? И флот лишился по настоящему защищённой базы, и гарнизоны фортов - надёжных убежищ. . Так что на одну только практику оглядываться никак нельзя - каким-то основополагающим требованиям теории надо подчиняться, иначе вся практика пойдёт вхолостую. Второй простой пример - теория требовала строить фланкеры, на практике нагородили кучу фронтальников (так дешевле). Ну...и? В 41 году эти старые фронтальники ой как настрадались от "снайперской стрельбы по амбразурам". Вот вам и практика, как главенствующий над теорией элемент...

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Июля 2011, 16:10

В Порт-Артуре просто имела место быть недооценка возможностей противника.

А вот в случае обсуждаемого безумного теоретизирования (не имеющего ничего общего с историей не только КиУРа, но и с реальной историей развития военно-инженерного дела в СССР) имела место быть некоторая профессионалоная ограниченность и даже отсталость инженеров-академиков от современных реалий и опыта Первой мировой войны.

Старые инженеры вольно или невольно пытались идти по пути естественного развития форта путем его расчленения и широкой разброски, вместо перехода к распыленной фортификации из точечных сооружений, как того настоятельно требовал опыт ПМВ.

Кстати, тот же Коханов называл путь естественной эволюции форта по этому типу тупиковым, так как он был невыгоден по экономическим соображениям и признавал эту форму возможной только для горной местности. Вместо этого он призывал к сближению форм полевой и долговременной фортификации - это еще ДО Первой мировой войны.

Касательно дешевизны перетежеленных фронтальников типа Б относительно  капониров и полукапониров более легких типов защиты, которые можно было принять для них из-за большей боевой устойчивости благодаря закрытию их амбразур от прямого обстрела и меньшей заметности для артиллерийских наблюдателей неприятеля - этот довод критики не выдерживает никакой. Обсуждали уже много.

Ну а насчет танков и их огня по амбразурам - товарищи инженеры уже в 1931 году поняли, что гири не золотые, но старались успокоить самих себя и начальство ритуальными заклинаниями о том, что танк, якобы для огневой точки неопасен даже в случае стрельбы по амбразурам. Молодцы, что это опубликовали!

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: A_Kuziak от 26 Июля 2011, 20:30

Эх, и не только по результатам Ржищевских испытаний так о танках говорили.
С.А.Хмельков, Н.И.Унгерман "Основы и формы долговременной фортификации", Москва, Воениздат, 1931 г.

"Танки бессильны против обыкновенного рва с бетонным контрэскарпом, усиленным постоянной решеткой на бетонном фундаменте; борьба танков с скорострельной артиллерией в броневых башнях бесцельна и обречена на неудачу как "борьба слабой брони против сильной"
 Совершенно обратное приходится сказать про газы. Последние являются могучим врагом долговременной фортификации, и с ними предстоит упорная борьба и в будущем."
Т.е. угроза газовой атаки считалась много хуже. И не только в этой работе танки недооценены :(((
А через 10 лет пушки 75-76 мм у танков уже обыкновенное дело, а вскоре и самоходки подоспели со 122-152-мм орудиями.

Еще можно добавить, что некоторые фрагменты сооружений, схожие с теми, что предлагались "теоретиками" таки были возведены, хоть и в единичных экземплярах. Такие, как убежище-пулеметная ОТ (с позицией пулемета за бруствером) в КАУРе или там же ОТ, очень схожая с одним из сооружений наставления 1927 г. Фото и рисунки были на Русском фортификационном сайте.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: vladvitkam от 26 Июля 2011, 20:33

обещанная картинка - фрагмент типового чертежа системы охлаждения с кучей вариантов компановки (чертеж большой)

бачок именно заливной, нужда в нем только при пуске системы в действие, потом он перекрывается краном

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: vladvitkam от 26 Июля 2011, 20:47

Впрочем, Коханов - бывший колчаковец, а занимавшиеся схоластическим теоретизированием  инженеры были изначально по воле судьбы красными. Может быть поэтому Коханов в советское время свой полемический пыл по сравнению с 1914 годом и поумерил

У Тинченко в "Голгофе" (если не путаю с другим источником) видно, что политический компромат был на всех, кстати и на Карбышева тоже. Почему одних взяли, а других нет - из доступных источников неизвестно (мне, по крайней мере). Связывать это с научной или инженерной деятельностью я бы не стал, хотя не стал бы и исключать. Это и Голембатовского касается. У того же Тинченко: "ГОЛЕМБАТОВСКИЙ Георгий Михайлович - в старой армии - офицер, во время операции "Весна" - преподаватель, проходил по делу о заговоре в Московских военных школах, мера пресечения - 10 лет ИТЛ". Т.е. ГМГ был сначала уволен из ВСУ, несколько месяцев преподавал, а уже потом его взяли. Кстати, в 1931 в ВСУ была какая-то реорганизация, могли банально съесть молодые (хотя сам он тоже не сказать чтоб старый)

до кучи: http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/47399 (http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/47399)
 

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Июля 2011, 01:36

ОТ-убежище с пулеметом на крыше, равно как и сама по себе точка из наставления 1927 г. к безумному теоретизированию вроде как не относятся - это вполне реалистичные сооружения.

Касательно того, что танк бессилен против рва с бетонным эскарпом или контрэскарпом и не слишком эффективен против башенной артустановки - истинная правда.

По опыту Второй мировой войны - самый страшный враг танка - это огневая точка с танковой башней - у нее ниже линия огня и она, соответственно, менее заметна и уязвима, чем танк.

Другое дело, что рвы с бетонными эскарпами и контрэскарпами построить на протяжении сотен километров невозможно - это была бы Великая китайская стена, поэтому данная идея является нереалистичной в широких масштабах по экономическим резонам.

А само по себе все верно - фортовый ров хорошее противотанковое препятствие, а сам фот - отличный противотанковый опорный пункт, что поняли поляки еще весной 1939 г. и их Генеральный штаб дал директиву "ЖЕбы фОрты ожИли"!  Практика сентября 1939 г. это подтвердила, например в Ломже.

Так что вранья тут нет, а вот что касается утверждения о безопасности обстрела амбразур из танковой пушки - это уже явление несколько иного порядка, чем теоретическое умствование.

Что касается репрессий, то сам их смысл в запугивании различных категорий населения и именно в случайности их и есть максимальный устрашающий эффект. Тут уж как Бог на душу положит - например, заслуженный ветеран Белого движения (активный колчаковец) маршал Говоров был избран по представлению Сталина кандидатом в члены ЦК ВКП(б). Впрочем, это было тогда, когда Вождь по своему капризу мог "избрать" в ЦК хоть коня...

Название: Re: Окончание рецензии на настоящую книгу о КиУРе
Отправлено: В.А.Спичаков от 30 Июля 2011, 18:42

Цитата: Akai от 26 Июля 2011, 09:20

Остается открытым вопрос получения денег за книги из РФ - т.к. у нас не было подобного опыта продаж, то мы затрудняемся сказать какой из способов лучше. Почтовый перевод? Если кто в курсе, подскажите.

По собственному опыту реализации книги:
1) из России простой почтовый перевод придёт на Ваш украинский почтовый адрес (домашний или а/я) за 24 часа (часто даже быстрее).
2) посылаете книгу наземным ЗАКАЗНЫМ письмом, - в этом случае имеете 100% гарантию того, что через 3-4 недели читатель получит в России книгу в руки (заказное получают под подпись).
3) у Вас будет чек с весом письма и фамилией получателя.
4) насколько я представляю, вес Вашей книги - до 1 кг., и пересылка заказным в Россию обойдётся в 275 росс. руб. с учётом расходов на надёжную упаковку (плёнка+конверт).
5) адрес получателя берёте не из текста перевода (оператор может ошибиться), а из его эл. письма читателя.
6) из-за "бугра" работает только Вестерн-Юнион, и не требуйте на почте отправки в США заказного наземным транспортом, - здесь только авиа. :))

Название: Re: Окончание рецензии на настоящую книгу о КиУРе
Отправлено: Akai от 30 Июля 2011, 22:32

Цитата: В.А.Спичаков от 30 Июля 2011, 18:42

По собственному опыту реализации книги:
1) из России простой почтовый перевод придёт на Ваш украинский почтовый адрес (домашний или а/я) за 24 часа (часто даже быстрее).
2) посылаете книгу наземным ЗАКАЗНЫМ письмом, - в этом случае имеете 100% гарантию того, что через 3-4 недели читатель получит в России книгу в руки (заказное получают под подпись).
3) у Вас будет чек с весом письма и фамилией получателя.
4) насколько я представляю, вес Вашей книги - до 1 кг., и пересылка заказным в Россию обойдётся в 275 росс. руб. с учётом расходов на надёжную упаковку (плёнка+конверт).
5) адрес получателя берёте не из текста перевода (оператор может ошибиться), а из его эл. письма читателя.
6) из-за "бугра" работает только Вестерн-Юнион, и не требуйте на почте отправки в США заказного наземным транспортом, - здесь только авиа. :))

Валерий, спасибо за консультацию!
У нас вес книги около 1,35 кг. Но это не столь важно, хотя и отразится на стоимости пересылки.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Июля 2011, 01:25

Неправда Ваша, насчет США. Принимает туда Почта России заказные бандероли "наземным транспортом", а точнее surface mail, а это, как Вы заметили, дешевле. А чем они туда реально везут - это не наши заботы.

А вообще за разъяснения спасибо!

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: a_live от 10 Февраля 2012, 17:33

С forum.globus.tut.by часть сообщения от alex_welt:

"...Второе. Тираж уже распродан. Мы будем допечатывать его еще на 200 штук. Так что кому еще надо обращайтесь..
 Третье Часть тиража будет исполнено в ВИП-версии. То есть книга полностью на мелованной бумаге и с авторскими подписями. Стоить она будет соответственно, правда пока не знаю точно сколько. Но книга будет на треть толще изза плотности бумаги и она будет иметь еще 12 дополнительных страниц с рисунками и чертежами которые не попали в первую версию книги.
 Тираж этой версии ОЧЕНЬ маленький и на 90 % будет сформирован по предварительному заказу..
 Так что если кому хочется иметь такой авторский экземпляр, то просьба дать знать о себе."


Первоисточник (http://forum.globus.tut.by/viewtopic.php?t=2601&start=30)

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: gistory от 10 Февраля 2012, 18:07

Я бы приобрел себе экземпляр в коллекцию :)

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраля 2012, 02:37

 Там хоть явные косяки поправлены?

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: alex_welt от 30 Мая 2012, 12:14

 Приехала книга. Как мелованная так и обычная версии. Исправлено 29 ошибок, описок и ляпов. Добавлено 12 страниц в приложении.
Книга в мелованной версии стала просто конфетка и потяжелела где то грамм так  на 700..
В общем кому надо пишите..
Мелованная версия 1190 рублей. Обычная   - 715.

Название: Книга о КиУРе на меловке с ошибочным титульным листом!
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Августа 2012, 16:32

Случиться же такое!

Получил сегодня "конфетку". Все обещанное правда - наиболее явные косяки поправлены + добавлены очень интересные аксонометрические рисунки в виде отдельного приложения.

То есть это полноценное второе издание, как об этом и  сказано в выходных данных в конце книги. Соответственно книга получила дополнительный новый ISBN и в ней изменилось количество страниц, и издана она в 2012 году. Все правильно. И можно было бы авторов поздравить с успехом, но...

А посмотрите на титул! Книга издана в 2011 году, это ее первое издание, количество страниц не соответствует реальности (кстати, не соответствует и количеству страниц в первом издании, я этого при рецензировании не заметил), нет нового ISBN

И как теперь прикажете на этот  "шедевр"  издательской культуры ссылаться, если хочется, например, обсудить аксонометрию из приложения?  Если ссылку делать по данным титула, то это будет неверно, а если ее делать по выходным данным в конце, то и это будет неверно, поскольку на титуле дан другой год выпуска.

Бред какой-то получился.

Я понимаю, коллеги, что простые хлопцы из Житомира как-то не очень ответственно относятся к изданию книг, но это же было уже ясно и из предыдущего издания. Неужели Вы сами не могли все как следует проверить, чтобы такой беспрецедентной чепухании в выходных данных не допускать?

Очень жаль, что авторы не сделали необходимых выводов в отношениях с издателем по опыту выпуска первого варианта книги.   

Название: Re: Книга о КиУРе на меловке с ошибочным титульным листом!
Отправлено: Akai от 25 Августа 2012, 17:31

Цитата: Владимир Калинин от 25 Августа 2012, 16:32

Случиться же такое!

...
Я понимаю, коллеги, что простые хлопцы из Житомира как-то не очень ответственно относятся к изданию книг, но это же было уже ясно и из предыдущего издания. Неужели Вы сами не могли все как следует проверить, чтобы такой беспрецедентной чепухании в выходных данных не допускать?

Очень жаль, что авторы не сделали необходимых выводов в отношениях с издателем по опыту выпуска первого варианта книги.

Эту проблему мы озвучили на Реликфиндере сразу, когда получили на руки второй тираж. Увы, действительно издательство подсунуло нам большую свинью. Там, увы, кроме титула еще есть пару косяков, которые тоже издательство подсунуло.
Но, как Вы предлагаете "самим как следует проверить"? Новый титульный лист с правильным годом издания, с добавленным новым ISBN, верстался прямо у меня на глазах, и при мне же сохранялся, т.е. при полном контроле. Что и кого потом произошло уже не суть важно, но результат прискорбен: титул напечатан старый... Менять же издательство ради допечатки 200 книг, даже с учетом уже имеющихся претензий по первому тиражу, было не реально, да и накладно.
На будущее будем педантичнее и осторожнее.

Ссылки же на книги, емнип, даются именно по выходным данным, а не по титулу.

Кстати, рад, что Вам уже довезли книгу!

Название: Косяк с книгой о КиУРе - пленки надо было отсмотреть!
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Августа 2012, 01:14

Объясню, если действительно непонятно, как именно контролировать такие вещи.

Есть такая стадия контроля - отсмотр автором пленок перед изготовлением офсетных форм. То есть берете поленки после фотовывода, накладываете их на белый лист бумаги и смотрите. На этой стадии вылавливается обычно довольно много косяков. Ответственное издательство делает это само, ну а не очень ответственных надо контролировать именно здесь. На будущее учтите!

Кроме того, в особо тяжелых случаях отсматривают еще и первый сброшюрованный экземпляр ДО того, как весь тираж ушел на переплет. На этой стадии можно было бы заставить издательство заменить неправильный титульный лист.

Попробуйте найти партнера в Киеве. Физический доступ к издателям и типографии должен быть постоянным, поскольку постоянно мотаться для контроля из Киева в Житомир невозможно.

А вообще - обидно - делали элитное переиздание без косяков, а получили "элитный" косяк.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Юрий Ильин от 26 Августа 2012, 09:03

Тут есть несколько "но". Во-первых, часть типографий работает уже без вывода пленок, а прямо с электронной версии верстки. Во-вторых, если "косяк" будет пропущен после просмотра пленок авторами, то издательство и типография полностью перекладывают с себя ответственность на авторов. Я с этим сталкивался.
Поэтому, мне кажется, что вылавливать косяки все же стоит при распечатке оригинал макета на бумаге до вывода пленок. Каждый лист оригинал макета подписывается авторами. Если в отпечатанных листах в типографии есть отличия от согласованного авторами оригинал-макета, то это почти однозначно вина типографии. Во всяком случае, такой пункт стоит внести в договор с типографией.
В рассматриваемом случае я вообще не вижу вины типографии. Они отпечатали с того файла, что им дали. Это косяк либо верстальщика, либо издательства, если таковое принимало участие в работе.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Августа 2012, 09:19

Да нет, Akai объяснил, что в файле все было правильно и у меня нет оснований ему не доверять. Это просто означает, что новый фотовывод на пленку делался только для тех частей книги, куда были внесены изменения. А в данном случае типографские тупо сэкономили на замене пленки со старым титулом.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Юрий Ильин от 26 Августа 2012, 10:04

В таком случае типография была просто обязана переделать брак. Значит заказчик не проявил настойчивости. А вообще нам со стороны сейчас трудно разобраться. Типографии и верстальщики это еще те фрукты. И те и другие имеют труднопреодолимую тягу к халтуре. Пленки, например, копейки стоят.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Akai от 26 Августа 2012, 10:30

Цитата: Владимир Калинин от 26 Августа 2012, 09:19

Да нет, Akai объяснил, что в файле все было правильно и у меня нет оснований ему не доверять. Это просто означает, что новый фотовывод на пленку делался только для тех частей книги, куда были внесены изменения. А в данном случае типографские тупо сэкономили на замене пленки со старым титулом.

Я склонен думать, что в данном случае это все на совести именно издательства, а не типографии. Издательство, работая спустя рукава и в диком бардаке (у них параллельно "горело" пару проектов) просто втулило на фотовывод старую версию файла с титулом и его обороткой - они как раз в отдельном файле.
Я, когда этот косяк с титулом увидел, бегом начал проверять остальные страницы глав, где вносились изменения, т.к. первая мысль была о том, что они и там их "забыли". Но, нет, не забыли.
Типография и человек, выводивший пленки и делавший формы, сразу сказли, что они вывели и отпечатали все то, что им передало издательство. А претензии издательству, так сказать сразу по горячим следам, мы предъявить не могли, т.к. человек, ответственный за эту работу, лежал в тяжелом состоянии в больнице - вот такие вот сложились обстоятельства. Ну а спустя две-три недели уже было поздно кулакаи махать. Но, выводы уже сделаны.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Юрий Ильин от 26 Августа 2012, 10:45

Все зависит от того за чей счет осуществлялось издание. Если финансировало само издательство, то предъявлять к нему претензии сложно.
Если же авторы нашли финансы сами, то не нужно иметь дело ни с каким издательством, которое в таком случае оказывается лишь посредником- нахлебником между авторами и типографией. Найти верстальщика, редактора и корректора, а также приличную типографию вполне можно и самим. Были бы деньги и  желание! Тогда нерадивых исполнителей можно бить рублем, или, в данном случае, гривной.
Но опыт, конечно, приходит лишь на основе своих ошибок. Важно лишь не останавливаться на достигнутом. Как там с остальными УРами на Украине и в Приднестровье, а также БО Одессы?

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Августа 2012, 10:47

Они явно использовали старые пленки для экономии, а не вывели весь файл целиком. А вообще - между фотовыводом и изготовлением форм ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть пауза.

Мы сами набивали шишки с типографскими и издательскими коллегами на собственном опыте и пришли к выводу, что типографским товарищам нельзя верить на слово, и проверять нужно все и на всех этапах работы.

КР-1 - типография не догадалась залакировать обложку и она в этом сборнике вытирается. Также была ненужная экономия на меловке для цветных вклеек.
КР-2 - слава Богу догадались отлакировать обложку, а цветную вклейку сделать на меловке, обложка оказалась чуть лучше.
КР-3 - долго сопротивлялись ламинированию обложки, говорили, что проект удорожится. Но когда выяснилось, что удорожание составит два рубля на экземпляр, то я им просто дал денег в руки и обложка стала ламинированной.
КР-4 - там все было нормально, но они угробили весь тираж (он ушел под нож), поскольку перечернили страницы (оверпринит).
Книга о Владивостокской крепости - в первом тираже сверхтонкая бумага, картинки просвечивали.
Ворошиловская батарея - во Владивостоке не оказалось приличной финской бумаги и в ход пошла отечественная, госзнаковская у которой полутоновая широта хуже. Это удалось подправить только тщательным контролем за печатью. Кроме того, при правке макета в издательстве поехала верстка и значительная часть пленок была испорчена. Пришлось переделывать, гадко сквернословя.

Второе издание книги "Владивосток в фотографиях Меррилла Хаскелла" - тираж пустили для ускорения процесса на две разные типографские машины, одна из которых не была отрегулирована. Это удалось выявить до переплета и треть страниц (меловки!!!) пришлось отправить в утиль и перепечатать заново.

Вот такой впечатляющий (хотя и не полный) список типографских чудес, с которыми столкнулись мы сами.

Коллеги, будьте бдительны!!!   

 

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Юрий Ильин от 26 Августа 2012, 10:56

А не возникало желание послать отечественную полиграфию туда куда она заслуживает идти и обратиться в Китай или Японию?

Вы приводите как примеры удивительные и вместе с тем абсолютно типичные и для Питера также случаи когда типографии сами же себя круто наказывают из-за своей же халтуры. Тиражи под нож - это же довольно накладно получается!

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Августа 2012, 11:42

Типография (любая) должна быть в шаговой доступности, иначе ничего толком не проконтролируешь. Так что не только  Китай с Японией отпадают, но даже Хабаровск, где все существенно дешевле.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Akai от 28 Августа 2012, 11:37

Дабы не создавать отдельную тему, задам один вопрос в этой "родной" для меня теме.
Вопрос прежде всего адресован к нашим литературным гуру и критикам, и касается варианта подачи некоторой информации.
Суть его такова... Для книги делается краткий биографический справочник. И вот я его начинаю с года и, если известно, места рождения. А затем хочу указать национальность. Как будет правильнее разделить эту информацию:
1) Родился в 1901 году, украинец.

или

2) Родился в 1901 году. Украинец.

Я склоняюсь к мнению, что вариант 2) более правильный.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Августа 2012, 11:59

Допустимы оба варианта, главное, чтобы было единообразно во всей книге.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Akai от 28 Августа 2012, 15:42

Цитата: Владимир Калинин от 28 Августа 2012, 11:59

Допустимы оба варианта, главное, чтобы было единообразно во всей книге.

Спасибо.
Именно "борьба за единообразие" и подняла этот вопрос. Просто поймал себя на том, что набирая биографический справочник, машинально писал то так, то эдак. Теперь все приведу к единому стилю.

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: О.Морозов от 28 Августа 2012, 19:22

Цитата: Akai от 28 Августа 2012, 11:37

Дабы не создавать отдельную тему, задам один вопрос в этой "родной" для меня теме.
Вопрос прежде всего адресован к нашим литературным гуру и критикам, и касается варианта подачи некоторой информации.
Суть его такова... Для книги делается краткий биографический справочник. И вот я его начинаю с года и, если известно, места рождения. А затем хочу указать национальность. Как будет правильнее разделить эту информацию:
1) Родился в 1901 году, украинец.

или

2) Родился в 1901 году. Украинец.

Я склоняюсь к мнению, что вариант 2) более правильный.

А я склоняюсь к мнению, что нужно указывать, по крайней мере для 1901 г., "уроженец такой то губернии". Так будет правильнее.  ;)

Название: Re: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Августа 2012, 01:39

Здесь указывается так, как было указано уже в советских документах. И если других нет, то так и надо оставлять.

При батюшке царе вместо "национальоности", то есть этнической принадлежности, указывали вероисповедание. А кроме того, указывали еще и сословное происхождение.