Автор Тема: Книга о долговременной фортифкации на территории Украины  (Прочитано 11319 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Олег Вильгениевич, Вы не совсем правильно поняли ситуацию!

По-украински долговременные - довгочаснi. А автор написал фигню, которая переводится с украинского, как "долгодлящиеся", я эту фигню заметил, а коллега объяснил, откуда она взялась.

Сам коллега alex_welt - признанный специалист - автор ряда очень серьезных статьей и книг по истории фортификации и терминологию правильную он знает, причем на обоих языках.

Беда сейчас в том, что масса компиляторов-профанаторов в погонах и без оных в тему полезла и поганит жанр. Вот об том и дискуссия.
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2012, 02:32 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
А вообще-то, наверно мы с герром Алексом неправы и его перевод таки ошибочен, а таки Олег Вильгениевич прав!

Я не сделаю большого открытия, если заявлю в очередной раз, что украинский язык - это практически тот же самый русский язык, только изрядно испорченный поляками, то бишь изрядно засоренный польской лексикой. И почти все языковые загадки в украинском легко разгадываются через польский язык. А в польском языке долговоременную фортификацию обозначают словами stala (то бишь постоянная) и dlugotrwala (то бишь длительная или постоянная, она же долговременная) - это синонимы. Все по словарям проверял. Так что переводится переводится довготрива фортификация с украинского на русский в контексте фортификации именно, как долговременная и никак иначе.

Получается, что в украинском языке можно обозначать это понятие двумя разными словами и довгочасна и довготрива - просто мы с киевским коллегой богатство и могущество этого языка несколько недооценили.  А переводится все на русский одинаково - долговременная!

Так что приношу извинения за неправильное замечание и посыпаю себе голову пеплом!

А дискуссию, однако оставлю, поскольку думаю, что она будет интересна коллегам, имеющим вкус к чтению фортификационной литературы на украинском языке.

Так что проистекает этот термин от польского глагола trwac - длиться.

Od nocy do rana
zabawa tam trwa,
sjup trala la-la-la-la!

Львовские коллеги, я думаю, этот пример использования глагола trwac обязаны знать наверняка!
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2012, 10:32 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
А тут надо смотреть в современные украинские военные словари. Возможно,там именно такое выражение.
Поскольку новая жизнь потребовала создания собственной системы формулировок и терминов,то может случиться и калька с русского, и нечто австро-галицкое,и современное изобретение термина.
 Потому в исторических трудах может встретиться такие варианты : "наступ", "офензива" ( когда говорится о наступлении).
 Чтоже касается "русского языка,испорченного польским"(с),то местные деятели выдвигают и более экзотические версии. Есть даже идея,что украинский и белорусский языки-это славянские языки,а русский- это некий угро-финский язык, слегка украшенный славянизмами. ;D  ;D
 

Оффлайн alex_welt

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 141
 О скока нам открытий чудных..  :)
Вопрос ведь не в том ведь заключается.  Ведь в украинском языке есть слово ДОВГОЧАСНА - которая обычному (пересiчному) человеку понятна и без словарей.  Суть ее - ДОЛГОВРЕМЕННАЯ и никаких словарей не надо. Неужели вы думаете что наш  автор просекая такие нюансы решил козырнуть своими познаниями ?? Зачем же выеживаться ?
 А он именно, что от малограмотности замутил вот этакое нечто . Тривалiсть - какая она бы не была это ПРОТЯЖЕННОСТЬ или   ДЛИТЕЛЬНОСТЬ Пример: Довго тривав рясний дождь.    або  Тривалисть дня в червнi збiльшилась
А если надо сказать о чем то очень постоянном , протяженном именно по времени то тут применяют понятие ВРЕМЕНИ (часу). В нашем случае ДОВГОЧАСНI. Пример - догочаснi вiдносини (долговременныеотношения) або довгочасний проект
А сравнение с польским несовсем корректно там свои нюансы. Он видно с польского в гугле дословно переводил..

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Версия про "русский язык, испорченный поляками" никакая не экзотическая, а единственная, которая соответствует действительности, причем очевидная до банальности, любому, кто хоть в какой-то степени знаком с русским, польским и украинским.

Украинский и русский имеют общий грамматический строй, а польский, не смотря на свою латинизированность, сохранил старославянскую грамматику - все на поверхности.

Основное различие в русском и украинском языках, помимо произношения - это лексика, то есть словарный запас. И различие  это определяется прежде всего обилием полонизмов в украинском.

Нюансов же специфических в польском относительно украинского не так и много, произношение разве, потому сравнение вполне корректно. Первый раз слышу, чтобы украинцу, знающему украинский язык потребовался бы гугловский переводчик для польского.

А нюансы - я сталкивался с ними. Вот пример: "Котра година?" - это вопрос по-украински, заданный  польскому мальчишке украинкой. Тот впал в ступор и не понял ничего. Тогда вопрос задал я сам по-польски - "Ктура годжина?" И немедленно получил ответ.   

Нюансы, конечно есть, но принципиальной разницы в лексике я в данном случае не увидел.

И синонимия в украинском развита наверно богаче, чем в русском, с учетом его исторической судьбы. И универсальных правил тут нет. Кто-то упокоится на "колодбище", а кого-то отвезут на "цвинтар", то есть исходный польский "цментарж", а до того латинский цеметериум. Так что какой синоним выбирать - дело вкуса, а переводить нужно все же подыскивая точные русские эквиваленты.   
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2012, 15:06 от Владимир Калинин »

Оффлайн alex_welt

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 141
Триває - это в современном укр\языке  когда что-то происходит,  движеться , длится.
Ну подумайте КАК фортификация может длиться или продолжаться? Режет слух просто.
Ну например: долго длилась фортификация в нашем городе.  Или долгопродолжительная фортификация Росийской глубинки..

« Последнее редактирование: 23 Декабря 2012, 14:22 от alex_welt »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Что-то это начинает напоминать известную дискуссию о "сквозняке". ;D
Интересно, Министерство обороны Украины это уже официально зафиксировало или берет пример с нашего министерства,которое уже в 93 году стало издавать приказы о удалении русизмов из документации,а словари сподобилось создать и в низы направить еще через много лет....

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Вообще-то, долговременная фортификация как раз и является живущей долго, то есть ее существование длится долго. Я не вижу тут противоречия - есть явная синонимия. Кстати, глагол trwac, от которого произошла dlugotrawa  fortyfikacja, в польском языке означает абсолютно то же самое, что и в украинском.

А вот в русском языке такой синонимии нет и поэтому надо в обоих случаях переводить, как "долговременная".

А касательно борьбы с русицизмами в фортифкационной терминологии, то тут отличились поляки - было приказано запретить "русицизм" "траншея" на истинно польский "окоп"!


Оффлайн Edward

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 295
Надо ещё вот что учитывать...в русском этносе,несмотря на довольно обширную территорию русскоязычного населения.можно выделить не более 4 историко-культурных зон,имеющих различия в бытовом укладе,культуре,роде занятий ,но при этом сохраняющих общерусское самосознание и язык(хоть и с разными "говороми","окающими" или ещё какими...).Это Северорусская,Южнорусская зоны,Средняя полоса и Сибирь(вкупе с Дальним Востоком).Тогда как на Украине,подвергавшейся не только польским,но ещё и венгерским и литовским завоеваниям,а также набегам крымских ханов,формирование украинского этноса происходило в условиях большей разобщённости и поэтому,там выделяются уже 6 таких зон-районов:Среднее Подднепровье,Подолье,Карпаты,Полесье,Полтавщина со Слабожанщиной и Южная Украина.Имеются этнографические группы ,культура,обычаи и главное!язык.имеет ряд специфических черт(язык-диалектов!) карпатская(бойки,лемки и гуцулы) и полесская(литвины и полищуки).То есть,учитывая всё вышесказанное,видно,что русский язык имеет только различие в "говорах"(если не считать немногочисленной группы поморян),а вот украинский характеризуется наличием как минимум 5 диалектов.Поэтому,не исключено,что некоторые украинские слова могут  иметь местные диалектические отличия,просочившиеся не только из польского,но и из литовского,русского,либо венгерского языка(в Закарпатье).Соответственно ,русскоязычному человеку,проще будет понять бытовую речь украинца из Киева либо Харькова,чем из того же Закарпатья--чем дальше на запад ,тем больше "засорений" из других языков.
Так что перевод фортификационных терминов дело тонкое...синонимы синонимами ,но при переводе смысл должен быть правильный всё же...

Оффлайн ava_dn

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 53
Версия про "русский язык, испорченный поляками" никакая не экзотическая, а единственная, которая соответствует действительности, причем очевидная до банальности, любому, кто хоть в какой-то степени знаком с русским, польским и украинским.

Ну-ну... А как же с версией, что украинский - это русский, испорченный укрнацистами? 2005-й год напомнить? Как из всех дыр полезли креативненькие "рэбэлы с оранджями на гэликоптэрах"...

Тогда как на Украине,подвергавшейся не только польским,но ещё и венгерским и литовским завоеваниям,а также набегам крымских ханов,формирование украинского этноса происходило в условиях большей разобщённости и поэтому,там выделяются уже 6 таких зон-районов:Среднее Подднепровье,Подолье,Карпаты,Полесье,Полтавщина со Слабожанщиной и Южная Украина.

О, это мне категорически нравится! И нужны ли ещё какие-то аргументы в пользу отдельного от г-ва Украина существования нынешней восточной его части в купе с Крымом? Ведь эта часть даже не упоминается в числе территорий формирования украинского этноса.