Автор Тема: Конференция "Центра изучения фортифкации" - что это?  (Прочитано 41727 раз)

Оффлайн Карелин Дмитрий

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
В совсем недавней книге Банникова по римской армии IV века есть раздел артиллерия, и это хорошая научная книга, естественно ссылки с пояснением нет.
И еще куча книг и статей где это слово не присутствует в названии.

Ха! Там подраздел главы называется "Метательные машины", так что не совсем я прав, или совсем не прав (относительно русского языка).
Хотя в русских работах я встречал это слово в этом контексте часто, не знаю какой тут баланс между общепринятостью термина в русском языке и калькированием с английского.
Надо посмотреть как это называется в французском и немецком.
В любом случае в тезисах без аргументации и ссылки на работы это может режет глаз.
Действительно не вижу проблем с термином "метательные машины", полностью покрывает нужный смысл.
Но с другой стороны в старофранцузском atellier - располагать, устанавливать, и attillement — военная техника. Если и другие версии происхождения термина "артиллерия" посмотреть, вроде нет корней слов связанный с огнем или порохом?
Так что это, в любом случае, не так не грамотно, как в фильме кричать fire/огонь лучникам.
Но все равно спасибо! Лучше аккуратнее использовать терминологию, что бы всем было понятно.

А на счет фортификации, подразумевая крепость я в своих работах писал или "крепость", или "фортификационное сооружение", но отдельно слово "фортификация", не использовал. Меня даже слово "форт" коробит относительно древнеримского контекста, несмотря на классическое "Roman fort". Хотя его я использовал, правда старался только относительно маленьких фортификационных сооружений.
 

Оффлайн Карелин Дмитрий

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
Сейчас всяческие археологи и прочие архитекторы

Очень неуважительно и обидно звучит, не надо так:)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Да я не про Вас или архитекторов, а про "всяких" и "прочих", не обижайтесь, пожалуйста, но с русским языком надо все же чуть поаккуратнее обращаться, особенно в части заимствованных терминов, у которых в нашем языке может быть несколько иной смысл, чем языках, откуда их взяли.

Оффлайн Карелин Дмитрий

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
Я не обижаюсь. Особенно учитывая сколько "всяких" "физиков", "лингвистов", "докторов биоэнергетических наук, академиков РАЕН",  иногда неграмотно залезает в не совсем понятные им области.:(
А на счет артиллерии долго думал, и мне кажется что метательные машины не являются эквивалентом.
Так как, в огнестрельной и современной фортификации:
артиллерия - не равно - пушки/орудия и тд., а равно, грубо говоря, - пушки/орудия + обслуживающий персонал (сами артиллеристы (квалифицированные) и охрана), средства перемещения, снабжение и обслуживающая инженерная инфраструктура (электричество, тепло, водоснабжение и дренаж в постоянных сооружениях) + любая другая инфраструктура? Рассматривать в качестве артиллерии только сами орудия, максимум в комплексе с основанием было бы странно?
Так же и в античности:
"артиллерия" = метательные машины + обслуживающий персонал (в позднем Риме отдельные подразделения, явно сильно отличающиеся от обычных легионеров, так как должны были уметь этим пользоваться и собирать разбирать) + средства перемещения (возили полностью разобранными, в отличии от огнестрельной максимальный размер отдельной детали относительно меньше, так как нет тяжелого бронзового ствола, но собирать сложнее, чем обычную пушку, с монолитным стволом) + любая другая инфраструктура.
И с другой стороны не понимаю, почему английское "artillery" не тождественно русскому "артиллерия", так как это одно и тоже слово.
Можно говорить пороховая артиллерия, огнестрельная артиллерия, стрелометная артиллерия, камнеметная артиллерия и тд.
Пример с польским словом танк, не совсем тождественен лингвистически, не находите?
Все это говорит о том, что в своей работе я мог бы написать "метательные машины" и было бы как минимум не хуже, но если кто то напишет книгу о римских метательных машинах и всех сопутствующих проблемах, проще её назвать "Древнеримская артиллерия", или назвать "Древнеримские метательные машины и инфраструктура: производство, транспортировка, обслуживание..."
Вы уж меня простите, за этот мелочный спор, но просто душа кричит на тему, что это не только Ваш термин, но и наш!!! ;D

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
проще её назвать "Древнеримская артиллерия", или назвать "Древнеримские метательные машины и инфраструктура: производство, транспортировка, обслуживание..."

Древнеримская механическая артиллерия - пойдет?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Английское слово "артиллерия" не тождественно русскому. В русском языке артиллерия может пониматься в узком смысле этого слова, то есть только как матчасть, то есть пушки и другие орудия, а может и в широком - как род войск. А вот в английском для обозначения артиллерийской матчасти используют слово ordnance, точного эквивалента которому в русском языке нет.

Просто, когда мы употребляем такие многозначные термины, их значение должно определяться по контексту, понятному для максимально широкого круга читателей, хотя приоритет должен отдаваться удобству общения специалистов между собой. 

Есть интересный пример со словом "биология". В одном из диссертационном советов (совете по биологическим ресурсам), составленным из ботаников и биохимиков возникло недопонимание. Раздел одной диссертационной работы назывался "биология и морфология" и далее шло название вида.  Один из химиков возмутился - морфология (наука о строении организма) - это часть биологии, название раздела недопустимо! Соискатель от неожиданности растерялся, а председатель посоветовал найти компромисс. Пришлось вмешаться мне и разъяснить, что термин биология понимается в широком смысле - как наука о жизни и в узком смысле - как образ жизни какого-то вида. В данном случае по контексту биология однозначно понималась в узком смысле, именно как образ жизни, а поскольку это общепринято у биологов, то нечего нам, химикам, учить их жить, и пусть они чирикают на своем птичьем языке, как хотят, раз у них так принято и они понимают друг друга. Вопрос с обсуждения был, естественно, снят.

Так что и с неогнестрельной и любой другой "артиллерией" - пользоваться надо термином по контексту, чтобы читателю было понятно - о матчасти речь идет или об инфраструктуре или о службе рода войск.

Термин дневнеримская механическая артиллерия логически безупречен, но непривычен, есть непрямая аналогия еще и с артиллерией на мехтяге, в общем, наверно не стоит чего-то изобретать. Метальные машины и инфраструктура - наверно это будет понятно всем.


Оффлайн Карелин Дмитрий

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
Древнеримская механическая артиллерия - пойдет?

Я думаю лучше "древнеримская стрело-/камнеметная артиллерия", хотя есть один нюанс, болт и стрела это не одно и тоже, а ядра не всегда делали из камня.
Но, мне кажется, что подобное уточнение, важно для Средних Веков, когда некоторое время существовали оба вида, а не для Древнего Рима, в котором, как известно пороха не было (что на мой взгляд, очень важно, так как сразу обозначает контекст применения термина).

А на счет моей полемики с Владимиром Калининым, могу лишь еще сослатся на этимологию слова (правда по википедии)
1. от латинских слов arcus (лук) и tellum (стрела) или ars (искусство) и tollendi (метание).
2. от итальянских arte (искусство) и tirare (стрелять). Приписывается теоретику огнестрельной артиллерии Никколо Тарталье.
3. от старофранцузского atellier, что значит располагать, устанавливать, и attillement — военная техника. С XIII века понятие artillier относилось к любому военному оборудованию.

Первая версия, наименее подверженная, прямо указывает на "стрелу" и "метание", вторая на "стрелять" от теоретика огнестрельной артиллерии.
И третья, самая подтвержденная версия (её видел не только в википедии, и вообще считал единственной), прямо говорит, что так изначально могло называться любое военное оборудование (хоть таран).  Причем, в французском, есть "L'artillerie névrobalistique". И в не в одной версии этимологии нет ничего, связанного с порохом.
Кстати, у меня есть вопрос, а ракетная техника - это артиллерия (честно не знаю)?
Получается, что нет никакого возражение против использования этого термина в контексте античности, кроме не привычности этого использования для специалистов по огнестрельной артиллерии, особенно XX-ого века, что, как показывает Ваш пример про биологию и птичий язык, не совсем аргумент.
Очередной раз открыл для себя, что терминология вещь сложная, буду осторожнее с эти термином впредь.


« Последнее редактирование: 19 Февраля 2012, 17:30 от Карелин Дмитрий »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
О происхождения термина "артиллерия"
« Ответ #87 : 26 Февраля 2012, 11:50 »
Вот какую справку дал "в личку" Константин Сергеевич Носов:

"А насчет артиллерии советую почитать статью Мурьянов М.Ф. Происхождение слова «артиллерия» // Сб. исследований и материалов Артиллерийского исторического музея. – Вып. IV. – Л., 1959. – С. 253–257.
Вкратце: Слово "артиллерия" появилось во Франции в XIII в., еще до изобретения огнестрельного оружия. Последнее, как известно, было изобретено только в начале XIV в. Древнейший письменный памятник, в котором оно встречается — «История Людовика Святого», написанный в 1272 или 1273 г. участником Седьмого крестового похода Жаном де Жуанвилем. Тогда словом «артиллерия» обозначали военные машины: метательные машины, тараны и пр.
А с появлением в начале XIV в. огнестрельных орудий они также были включены в парк военных машин, называвшихся «артиллерией» и подчинявшихся одному лицу — «maitre de l’artillerie», то есть начальнику артиллерии. Со временем из этого парка исчезли все машины, кроме огнестрельных, и артиллерией стали называть только огнестрельные орудия.
В свете этого совершенно правомерны применяемые сегодня рядом историков выражения «метательная артиллерия» или «средневековая артиллерия». Более того, исходя из этимологии слова, даже правомернее называть артиллерией метательные машины, а не огнестрельыне орудия.
 
Ну а в России слово артиллерия появилось только при Петре I. Конкретно впервые в его письме от 19 июня 1695 г. До этого артиллерия называлась исключительно "наряд"."


Здесь все понятно, почему на русском языке термин "артиллерия" применительно к неогнестрельным метательным машинам вызывает некоторое непонимание - просто само это слово было введено в русский язык уже после того, как огнестрельная артиллерия вытеснила механические метательные машины.

Так что я не вижу большого смысла заимствования термина из западноевропейских языков в том его смысле, который в России непривычен.

Хотя здесь дело специалистов как им чего называть, а не мое.
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2012, 12:03 от Владимир Калинин »

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Здесь все понятно, почему на русском языке термин "артиллерия" применительно к неогнестрельным метательным машинам вызывает некоторое непонимание - просто само это слово было введено в русский язык уже после того, как огнестрельная артиллерия вытеснила механические метательные машины.

"механическая артиллерия" - совершенно нормально, мне в самый раз :)
"доогнестрельная артиллерия" - тоже годится, например http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=83

если рассматривать чисто техническую сторону - то "механические метательные машины"

--------------------------------
эге, а Школяр-то умер...
скоро 5 лет как...
:(
http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_personalities&Itemid=74&person=75
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2012, 16:34 от vladvitkam »

Оффлайн Карелин Дмитрий

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
Примерно так я и думал, как и написано в этой статье, я про неё не знал, спасибо (и Вам и К.С. Носову)! Однако это не отменяет проблемы "непонимания", как вы отметили.
В любом случае, большое спасибо Вам Владимир за эту дискуссию, и Вам vladvitkam за предложенные варианты.
Мне кажется что в строго научной литературе можно использовать этот термин без каких либо комментариев, но, так как в ВИФ статьи от Древнего Мира до XX века, все таки комментарии были бы далеко не лишними, но мне и в голову не могло прийти. А вот в популярной и научно-популярной нужно обязательно давать комментарии, иначе это может вызвать когнитивный диссонанс.
Владимир, я хотел бы повторить дилетантский вопрос, ракетные войска можно называть артиллерией, или это неграмотно. В частности "Катюшу" с её реактивными снарядами можно назвать артиллерией?