Автор Тема: Журнал BALTFORT  (Прочитано 284045 раз)

Оффлайн О.Морозов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
  • инженеръ-подполковникъ
Неужели он полагал, что человек, никогда до этого не занимавшийся дальневосточной тематикой, лучше знает историю Владивостока, чем те, кто посвятил этому занятию всю жизнь?
Неужели он не понимал, что местную городскую топонимику местный житель знает лучше, чем кабинетный исследователь, никогда во Владивостоке не бывавший?Редактор мог, кстати, показать автору нашу книгу о Владивостокской крепости, тем более, что живет он в том же самом городе – Риге.

Ув. г-н (или товарищ ???) КАЛИНИН, хочу Вас немного просветить. Я первые свои 9 лет офицерской службы после окончания училища (1982-1991 гг.) провёл на Дальнем Востоке. 22-й гв. ИАП (аэр. Ц.Угловая - это под Артёмом, 8 км. от аэр. Владивосток). Так, что во Владике был совсем не единожды.
Мне особенно было приятно писать о генерале Широкове, с которым мы оказались "коллегами" по службе на Д.Востоке и в Динабурге (Двинск, совр. Даугавпилс), только совершенно разные эпохи.
С Орлиным гнездом (г. Владивосток), согласен. это моя неточность и ошибка.
Я не берусь обсуждать след. статью в журнале ЦЕЛЫХ (!) 3-х авторов, в числе которых и Вы, в которой несколько ошибок, чисто военного характера по службе офицеров в РИА.
Я насчитал порядка 4-5.
"Каменщикам" тяжело судить о людях.
Теперь, Вы , благодаря моей статье, хоть сможете посмотреть на портрет того человека, который, так много сделал для строительства Владивостокской крепости.
Продолжайте рецензировать дальше. Интересно почитать на досуге.



Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Олег Васильевич, спасибо за уточнение насчет 22-го гв. ИАП с Угловки. Он, между прочим, и сейчас живее всех живых, по-крайней, мере летом в городе был большой шум по поводу его ночных полетов. Люди, увы, не пониммают, что если над ними не будут с противным грохотом летать свои самолеты, то через какое-то время там обязательно начнут летать чужие!

1) Касательно Орлиного гнезда. Дело вовсе не в том, что Вы сделали ошибку - не ошибается тот, кто ничего не делает, а в том, что она была своевременно выявлена, но, увы, не устранена.  В этой связи у меня к Вам вопрос - Юрий Юрьевич сообщил Вам о моих поправках или нет? Если нет, то спрос с него, причем не слишком большой - закрутился человек в редакционной суете, бывет. А вот если он до Вас эти поправки довел, а вы на них не среагировали, то это немножечко другая ситуация.

2) Вы по-прежнему настаиваете на присоединении Уссурийского края к России в 1858 году? Если да, то почему?

3) Откуда у Вас сведения о вооруженном нападении маньчжуров на Владивосток в первую зиму его существования, которое было отбито гарнизоном? Нападения, естественно, не было, но просто интересно, где Вы это взяли.

4) Именовался ли В.П. Широков где-либо в официальных документах кантонистом, это очень важно уточнить.

5) Касательно наших собственных ошибок - так давайте их сюда, обсудим, и, если надо, то потом исправим. Это было бы всем нам очень полезно.

Дело в том, что любые научные труды как раз и пишутся для того, чтобы их читали, обсуждали, поправляли неточности и т.д., то есть СОВМЕСТНЫМИ усилиями пробивались бы к некоей объективной истине, а вовсе не для удовлетвореиня чьего-либо самолюбия. Во всяком случае, так должно быть. А потому - если знашли у нас какие-то ошибки, то помогайте. С удовольствием эту помощь примем и все в будущих работах исправим.

P.S. Поправочка, мы не "каменщики", мы "бетонщики" - эпоха немного другая.
P.S. (2) А скан портрета В.П. Широкова, кстати не скинете по электронной почте? Мой адрес kalininv1957@mail.ru
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 09:58 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Журнал BALTFORT: "заумь" и Владивосток
« Ответ #412 : 31 Октября 2010, 03:28 »
Коллеге С.В. Ромадину.

Статьи пишутся для людей. Найдите хотя бы одного человека, который воспринял бы всерьез рассуждения о бронепоездном массиве, как анализе визуализации 3-D-модели, спроецированной на тактические характеристики и т.д... Думаю, что на нашем Форуме, равно как и у "бронепоездников" таковых не найдется.

То, что я якобы не понял суть статьи, поскольку она находится за пределами этой статьи, то это вообще что-то запредельное.  Ну не обладаю я способностями ясновидящего, то есть способного увидеть суть, где ее нет, но полагаю, что ни один из пользователей и гостей нашего форума увидеть суть статьи за ее пределами не сможет ни как.

Спасибо, что предупредили, насчет вывода ЖДАУ из Прибалтики на Дальний Восток.  Насколько я знаю, такового вывода не было, точнее во Владивостоке следов прибалтийской техники не обнаруживалось.

Здесь имелись старый 5-й отдельный железнодорожный артдивизион (о нем отдельно), 222-й дивизион сформированный во время войны (три батареи по три 130-мм ЖДАУ), но насколько я знаю, "телеги" сюда перегнали не из Прибалтики. Вооружали эти батареи во Владивостоке. Более того, есть некоторые основания предполагать, что это были транспортеры, которые готовили для 152-мм пушек МУ-2 (с качающимися частями Б-38), то есть транспортеры Б-64. Часть этих телег вроде как в Ленинград протолкнули в 1943 году, а часть к нам ушла. В любом случае, Прибалтика во Владивостоке и не ночевала.

Касательно 6, 7 и 8-й отдельных тяжелых батарей - то о них все хорошо написано у Амирханова в книге "Морские пушки на железной дороге". На гвозди их пустили в 1960 году.

Относительно пятого дивизиона. Какие-то элементы старой техники (ПМВ и Гражданская война) там были, но в очень сильно трансформированном виде.

Вкратце так. Жили были два 10-дюймовых транспотрера, описанные еще Амирхановым. После Гражданской войны 10-дюймовые пушки с них выкинули и поставили туда 130-мм/55. Получилось немного громоздко. Также была в Петрограде батарея из 8-дюймовых орудий, но на легеньких транспортерах, что было не совсем хорошо. И вот в 1927 г. сделали рокировку - 8-дюймовые орудия поставили на бывшие десятидюймовые телеги, а на высвободившиеся 130-мм/55 перетащили на бывшие легкие 8-дюймовые телеги.

Кроме того, из нафталина вытащили старый "угольщик" со 152-мм пушкой Канэ, каковой капитально отремонтировали и слегка модернизировали. Вроде как это все происходило в Брянске. В "истории части" 5-го дивизиона было сказано, что это чуть ли не сам "Атаман Чуркин",  то есть ЖДАУ белогвадейского происхождения, несколько раз сменившая хозяев. Тогда же, в 1927 г. по образу и подобию этого транспортера в том же Брянске изготовлили два новых транспортера.

Таким образом и получились - батарея № 1 - две восьмидюймовки на телегах от десятидюймовых ЖДАУ - это транспортеры ТМ-8; батарея № 2 на три 152-мм пушки Канэ на транспортерах-угольщиках (один времен Гражданской войны и два новых), а также батарея № 3 на две 130-мм/55 пушки, переставленные на бывшие легкие восьмидюймовые телеги. Весь этот передвижной артмузей прибыл к нам где-то в январе 1932 года или около того.

Да, для изготовления бронепогребов 5-го дивизиона использовали старые пулеметные бронеплощадки времен Гражданской войны. Кроме того, в 5-м дивизионе были бронепаровозы.

Кроме того, во время войны для этого дивизиона сформировали еще три батареи по четыре 76-мм транспортера с автоматами 34-К. Их использовали как противокатерные, противотанковые и, естественно, как батареи ПВО.

Во время войны батарею № 3 перевооружили на 130-мм пушки Б-13.

222-й дивизион и батарея № 3 ушли в 1945 году в Китай и обратно не вернулись, их передали в Порт-Артуре китайцам.

Батарея № 1 была списана в 1947 г. Батарею № 2 перевооружили 130-мм пушками Б-13 уже после войны. Весь этот дивизион скорее всего был расформирован скорее всего тоже в 1960 г., точно пока не знаю.

Темой армейских бронепоездов на Дальнем Востоке я никогда не занимался, но вот Владивосток мы прокопали серьезно. Так что если чего куда и вывели, то не во Владивосток.

Вообще, мы про владивостокские ЖДАУ знаем вроде как много, но пока еще слишком много дырок во всей этой истории, почему мы и воздерживаемся от серьезных публикаций.  Если поможете эти дырки заполнить - будем признательны.
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010, 16:18 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #413 : 31 Октября 2010, 14:25 »
Да, вот кстати, экс-владивостокская 130-мм ЖДАУ в Порт-Артуре уже с китайским расчетом:


Ник Старк

  • Гость
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #414 : 31 Октября 2010, 14:48 »
Владимир Иванович, а фото тяжёлых владивостокских батарей в сети нету? А то у меня знакомые были на Безымянке, говорят, что Полозова там понавывешывала, так я волнуюсь - не фейк ли?!?!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #415 : 31 Октября 2010, 15:00 »
Не знаю, как насчет Сети, но кое-что нами публиковалось, в частности позиция 7-й батареи на Эгершельде. Мы когда-то предоставляли кое-какие фото Натильи Ивановне, но это была не слишком качественная пересъемка. Если она раздобыла что-то получше - я только порадуюсь за нее.

Ник Старк

  • Гость
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #416 : 31 Октября 2010, 15:23 »
Ну знакомые говорят - там и "Эгершельд" есть, и "Гнилой Угол" и "Дунай"...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Статья Алексея Витальевича Мельнова (Выборг, Россия) «Шведский гарнизон накануне осады 1710 года» дает характеристику гарнизона крепости (довольно слабого) и ее укреплений, причем особо отмечает, что с западной, тыловой стороны серьезных укреплений Выборг не имел, и это было большим упущением. Интересно, что та же самая ошибка была повторена Тотлебеном в 60-е годы XIX века, который также сосредоточил усилия на укреплении восточного фронта крепости и не построил ничего на западе. Автор отмечает, что хотя гарнизон был довольно многочисленным, качество этого гарнизона было низким, а вооружение недостаточным.

Статья члена военно-исторического общества Эстонии и капитана гидрографического судна Пееду Саммалсоо «Рижские речные извозчики в ВМС Эстонии (окончание)». Часть 3. Попытка спасения «Мееме» повествует о судьбе подорвавшейся на мине в ходе тральных работ канонерской лодки, переделанной из речного трамвайчика. Автор также рассказывает о судьбе другой канлодки того же класса «Мардус», которая в 1940 г. перешла в состав Краснознаменного Балтийского флота и использовалась в качестве отопителя. С ее помощью пытались закрыть вход в одну из таллиннских гаваней, но заряд взрывчатки оказался слишком велик для маленького пароходика и его просто разнесло на мелкие куски. Сравнительно недавно эстонские водолазы обследовали «Мееме» на дне Финского залива и подняли с него корабельную рынду. Обсуждается необходимость поднятия с не него 75-мм орудия.

Общее впечатление от всего цикла статей – тема вроде как не сильно большая, но насколько подробно все проработано. Хороший пример для подражания историкам, работающим не только в области истории кораблей.

Как всегда обрадовала публикация воспоминаний покойного Сергея Семеновича Кушнера «Так было (Продолжение). Часть II. Боевое использование и живучесть береговых батарей второй зоны. Фортифкационное оборудования ВМБ Ханко». Хотя автор почти не сообщает каких-то принципиально новых сведений о фортификации ВМБ «Ханко», его анализ фортификационного оборудования, как участника строительства, а также как человека обладавшего широким инженерным и тактическим кругозором, представляет серьезный интерес. Автор особо отмечает, что ВМБ «Ханко», в отличие от Либавы имело надежную сухопутную оборону, которую противник пробить не смог и во многом это объяснялось грамотным использованием усиленной полевой фортификации, включая многочисленные ДЗОТы, устойчивые к огню 152-мм артиллерии. Поскольку территория базы была ограничена по площади и окружена с нескольких сторон неприятельской территорией, то она насквозь простреливалась артиллерий, что создавало исключительно тяжелые условия для ее существования. И единственным выходом, позволившим базе выжить, было усиленное фортификационное строительство. Помимо усиления сухопутной обороны путем ее уплотнения и эшелонирования, а также усиления средствами полевой фортификации позиций береговых батарей, в массовом масштабе строились разного рода убежища для личного состава, включая заглубленные в землю госпитали, укрытия для запасов, укрытия для самолетов, а также уникальный долговременный железобетонный командный пункт, равного которому на КБФ тогда не было. Интересно было узнать, что 130-мм батарея на о. Руссарэ была установлена на старые основания через переходные барабаны. Имеется одна небольшая неточность. Указано, что позиции для 180-мм ЖДАУ имели бетонные упоры для ног. Автор говорит, что была построена одна позиция для 305-мм батареи, но насколько я знаю, строилось их две и на схеме Ханко из Денкшрифта их тоже две. Автор делает вывод, что фортификация была одним из решающих факторов в успешной обороне Ханко и с этим можно только согласиться.

Завершает журнал раздел «Библиотека Балтфорта». Там, кстати, рекламируется с наш сборник Крепость Россия, Вып. 4, особый инетерс представляет сборник «третья отдельная стрелковая … забытая. Сборник воспоминаний участников обороны Моонзундских островов в 1941 году». Составители сборника М.Л. Кондратова и В.Н.(?) Лукин. Упоминается также книг The Atlas of Kaunas Fortress. К сожалению, отсутствуют нормальные библиографические описания книг, в частности, не приведены названия издательств. Желательно все же этот раздел вести как положено.

* * *

Общая оценка журнала. Номер очень интересный, несмотря на отсутствие каких-либо материалов по фортификации. Особенно любопытны материалы по береговой обороне Латвии, для дальневосточников – статья О.В. Морозова про В.П. Широкова. Оформлено почти все нормально.

К сожалению, редакция допустила два серьезных прокола. Первый – это публикация статьи С.В. Ромадина. Ну, нельзя же было печатать статью, про которую даже сам автор позже сказал, что суть ее понять невозможно, поскольку она находится за пределами статьи. Прямо так вот и сказал. Интересно, смог ли сам Юрий Юрьевич вообще прочитать эту статью, не говоря уже о том, чтобы попытаться вникнуть в ее смысл? Вообще-то, редактор обязан это делать.

Второй серьезный прокол – это выпуск статьи О.В. Морозова с замеченными, но неисправленными ошибками, самой вопиющей из которых является пресловутое «Осиное гнездо». Я, честно говоря, не понимаю, как было возможно эту ошибку сделать человеку, который так долго служил в авиаполку, базирующемся на Угловке – то есть почти в самом Владивостоке. Дело в том, что Орлиное гнездо – гора с телевышкой – является и заметным ориентиром, и довольно опасным для низколетящих самолетов препятствием. И те, кто постоянно летают в районе Владивостока хорошо знают эту горку и ее название. Но, самое скверное, что эта ошибка не была исправлена редакцией и автором, даже когда на нее им заблаговременно указали.

Впрочем, возможное объяснение этим «чудесам» у меня есть – это некий протекционизм со стороны редакции к определенным группам авторов, подающим материалы в журнал, так же, как, например, в «Цитадели» делают некоторые преференции по отношению к В.Ф. Ткаченко, а именно заведомо снижают требования к написанному. Такой протекционизм может быть вызван стремлением поддержать какие-то близкие редактору корпоративные и социальные группы, а также какими-то личными симпатиями. У читателя Балтфорта, например, может создаться впечатление, что представители коренных этносов стран Балтии более ответственно относятся к написанию и подготовке рукописей, чем их русскоязычные коллеги. Это очень плохо.

Во-первых, протекционизм или, проще говоря, групповщина снижает уровень издания и может, в конечном счете, отвратить от него читателей. А во-вторых – этим оказывается медвежья услуга в отношении тех, кому пытается сделать доброе дело редакция, селективно снижая планку для избранных групп авторов – это неотвратимо ведет к их собственной творческой деградации.

Неразумный протекционизм в любом деле вреден, хоть в автомобильной промышленности, деградация которой в России во многом была вызвана отсутствием привычки конкурировать с зарубежными производителями, хоть в издательском деле. Остается надеяться, что эта «болезнь роста» будет в самом ближайшем будущем изжита и статьи, суть которых находится вне их пределов, больше появляться в журнале не будут. Вот на этой оптимистической ноте рецензию можно будет и закончить.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 16:58 от Владимир Калинин »

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #418 : 31 Октября 2010, 18:55 »
в автомобильной промышленности, деградация которой в России во многом была вызвана отсутствием привычки конкурировать с зарубежными производителями

автопромышленность России вот уже без малого 20 лет вынуждена конкурировать с зарубежными производителями на собственной территории - и что? А может собака зарыта в другом месте?

Теперь о критике Ромадина и ответе Ромадина критику. Ну, я по привычке собирался отсидеться в кустах, но тут товарищ (в переписке) поинтересовался моим мнением. Та что мое мнение:

1. Я про бронепоезда читаю охотно, но себя знатоком уровня достаточного для выступления за или против - не ощущаю

2. Ромадин, насколько я помню бронепоездные материалы в "Моделист-конструктор" еще в советское время - лучший (ну или один из лучших) знатоков истории бронепоездного дела в СССР.

3. Философское осмысление истории любого дела -  штука необходимая, а была ли в данном случае это какая-то злокачественная форма - это надо самому почитать

4. Калинин в полемическом задоре явно перегнул.

ПМСМ, см. п.1


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #419 : 01 Ноября 2010, 00:50 »
Была ли в обсуждении злокачественная форма - это еще надо почитать, но в полемическом задоре Калинин перегнул. Хорошо сказано, типа - "Я Пастернака не читал, но..."

Мы здесь обсуждали не вообще-то не творчество С.В. Ромадина как таковое, и не его компетенцию в истории бронепоездов, а данную конкретную статью. Так что не надо подменять тему дискуссии.

А по приведенным выше цитатам и особенно последующему комментарию автора - неужели не понятно, что форма филосовского осмысления таки "злокачественная"?

Ладно, подождем пока коллега этот самый Балтфорт почитает.

Хотя и чувствуется, что машиностроитель машиностроителю глаз не выклюнет, само употребление термина "злокачественный" относительно обсуждаемых теоретических рассуждений говорит о многом...

Касательно российского автопрома - так его эти двадцать лет пытаются заградительными пошлинами спасать, чем и добивают окончательно. Причин его деградации много, но эта - одна из главных...



 
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010, 04:42 от Владимир Калинин »