Автор Тема: Журнал BALTFORT  (Прочитано 281378 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #190 : 27 Апреля 2009, 12:09 »
Впрочем, не будем цепляться к словам, а попробуем проанализировать возможности боевого использования колпака с чисто теоретических позиций. Управлять огнем, когда поле боя наблюдается лишь через прицельную дырку (или оптический приценл, я не в курсе) в щитке сложно. Впрочем, если пулеметчик нормальный, то он сам сообразит, что надо вести огонь, когда в узком секторе его стрельбы появиться враг. А задачи ему можно поставить заблаговременно.

Отсуствие оборудования для отсоса пороховых газов, несомненно уменьшит боевые возможности для пулемета в колпаке, но вовсе не сделает использование его невозможным. Стрелять будет можно, если организовать сквозное проветривание через открытые двери пристроенных к боевому отделению помещений и делать перерывы в стрельбе. Вести длительный заградительный огонь будет невозможно, но стрельба в течении какого-то короткого промежутка времени (до неизбежной паузы для проветривания) будет вполне осуществима.

Основная задача колпаков в системе траншейной обороны (а если верить статье, то именно так и применялись колпаки) - обеспечить защиту пулеметов при артподготовке и дать им возможность немедленно открыть огонь сразу после ее окончания, как только вблизи позиции появится неприятель. Немедленное открытие огоня из колпаков задержит атакующих и даст возможность возможность пехоте, отсиживающейся в убежищах, занять траншеи и встретить неприятеля огнем автоматов, винтовок и пулеметов, поставленных на открытых площадках. И после того, как основная часть пехоты вступит в бой с неприятелем, можно будет сделать небольшой перерыв для проветривания , а потом вести спорадический огонь короткими очередями по наиболее привлекательным целям и т.д. Так что ТЕОРЕТИЧЕСКИ колпаки даже при отсутствии отсоса пороховых газов могли быть и скорее всего были весьма серьезным подспорьем в бою.

Нашим источникам, говорящим о том, что большую часть колпаков удавалось обнаружить лишь только после того, как они открывали огонь, следует, несомненно верить. Анализ  этих укрепленных полос  с теоретической и практической точки зрения  также делался весьма компетентными специалистами, имевшими личный опыт прорыва такой системы обороны и опровергать этот анализ вовсе нет никакой нужды.

Что же касается финских источников, то финнам всегда была свойственна скромность в оценке собственных фортификационных достижений. Они предпочитали преуменьшать их мощь и говорить, что все решал лишь высокий боевой дух и хорошая выучка их войск, что справедливо лишь отчасти. Даже сам Маннергейм говорил о "Линии Маннергейма", что это была лишь весьма слабая линия полевых позиций и длительность обороны определилась лишь высоким боевых духом его армии, а это далеко не совсем не так.

« Последнее редактирование: 27 Апреля 2009, 17:23 от Владимир Калинин »

Оффлайн nik_nik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #191 : 27 Апреля 2009, 21:30 »
Цитировать
Даже сам Маннергейм говорил о "Линии Маннергейма", что это была лишь весьма слабая линия полевых позиций и длительность обороны определилась лишь высоким боевых духом его армии, а это далеко не совсем не так.
"Утверждали что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники железобетонный оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских войск явился "подвигом, равного которому не было в истории всех войн", как было сказано в одном из официальных заявлений русской стороны. Все это чушь. В действительности положение вещей выглядит совсем иначе. Как я уже говорил, оборонительная линия, конечно была, но ее образовывали только редкие долговременные пулеметные гнезда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у нее отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал "линией Маннергейма". Ее прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений".

Скажите пожалуйста по Вашему мнению что не соответствует действительности в данном отрывке из воспоминаний Маннергейма?
Считаете ли Вы что оценка советской стороной "линии Маннергейма" ближе к действительсности, чем оценка Маннергейма? Или истина находится где-то посередине? Кто на Ваш взгляд дал самую объективную оценку ЛМ?

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #192 : 27 Апреля 2009, 23:08 »
В общем ,правы и неправы все.Естественно,чешские и французские укрепления были помощнее и поразнообразнее.Поэтому ,естественно,равные  и лучшие линии нашлись бы.
Да .Линия Маннергейма удержалась столько,потому что на нее села отмобилизованная армия ,имевшая время на постройку всей полевки вокруг и около. Без этого .при внезапном ударе линия могла и не удержаться.Поэтому слова об сильной духом армии правдивы.
Но Линия Маннергейма- достаточно совершенный УР как по конструкции От .так и по насыщению ими позиции.Скажем .для польской армии это практически непреодолимый рубеж (нет ни тяж.танков ни соответствующей артиллерии ).
Был ли это подвиг,которого не знала история равных ? Да. Прорыва таких укреплений еще не было.По сравнению с ПМВ ДОС линии -это значительный прогресс, в Польше тамошние УРы были послабее и не все построены. Но и претензий к РККА тоже много.
Поэтому Маннергейм из каких-то своих соображений пруменьшает боевую ценность "Линии".Но это не делает ее "некрепкой".

Оффлайн nik_nik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #193 : 28 Апреля 2009, 00:44 »
А скажите пожалуйста сооружения последнего периода постройки (1937-39) на ЛМ это действительно последнее слово техники того времени?
Если они были настолько совершенны почему на линии VT(всего через 3 года) не строили ничего похожего?

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #194 : 28 Апреля 2009, 01:52 »
Наверное , предпоследнее. ;D Поскольку уже имелось в планах создание танков с корпусной пушкой (точнее ,с танковой пушкой ,аналогичной по баллистике корпуснім орудиям того времени).
А создан практически такой танк в количестве трех штук к весне 40 года,а к концу года их было с полсотни.
Очень большие ,хорошо оборудованные ДОС -это для мирного времени. Во время войны строятся сооружения менее совершенные ,но более дешевые и числом поболее.Ибо очень велик ущерб от утраты даже одного хорошо оборудованного сооружения.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #195 : 28 Апреля 2009, 02:54 »
Советские сооружения Второго периода строительства (1938-1941 гг., прошу коллегу обратить внимание на хронологические рамки) действительно представляли собой последнее слово тогдашней инженерной науки и техники, но для Финляндии строительство системы таких сооружений было дело неподъемным - слишком дорого и долго их было строить. Поэтому они выбрали более дешевый и, соответственно, в чем-то более эффективный вариант. Кстати, и в СССР были критики новой советской системы еще в 1939 году, говорившие, что наша фортификация пошла не туда и надо строить что-то более простое.

Да, откровенно говоря, строительство таких сооружений на линии новой госграницы в качестве первоочередных тоже было не вполне рациональным делом и для СССР, о чем писал потом и А.Ф. Хренов. Он считал, что надо было строить полевые рубежи с упрощенными сооружениями и только потом усиливать их более мощными объектами.

Поскольку важнейшим ТЕОРЕТИЧЕСКИМ критерием рациональности тех или иных фортифкационных решений является их ПРАКТИЧЕСКАЯ осуществимость в нужное время и в нужном месте, то т.н. "Линия Молотова" все же оказалась не вполне рациональной, поскольку построить ее как целостную оборонительную систему в большинстве случаев не удалось.
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2009, 12:36 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #196 : 02 Мая 2009, 19:35 »
Только недавно получил возможность прочитать журнал - статья Кушнера сразу вернула к некоторым обсуждениям - например, в веточке про бат. 470 задавался вопрос, откуда взялись 4 установки для 470-й батареи. Со старого фортификейшена выходило по информации RDXа, что это матчасть некой батареи № 52. Ну вот Кушнер пишет, что запланировали на Наргене 180-мм. Разумеется, является желание объявить ее этой неизвестной батареей № 52.
Еще перекличка с веточкой "Б-34 в Моонзунде - миф или реальность", тоже интересно получается. В общем, неплохие подсказки для новых направлений архивного поиска.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2009, 19:39 от Ivanoff »

bell

  • Гость
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #197 : 03 Мая 2009, 02:19 »
Если интересно-из формулярана 180мм открытую береговую 4х орудийную батарею в районе поселка "Пороги" на р.Неве:
".......        IV. Доставка материальной части артиллерии на место монтажа

       Материальную часть артиллерии можно доставить на места монтажа следующим образом:
       1.От завода № 371 водным путем по реке Неве до эстакады Кирпичного завода им.Свердлова.
        2.Единственно удобным местом выгрузки мат.части артиллерии в районе батареи
является эстакада кирпичного завода им.Свердлова.
        3.Транспартировку мат.части можно производить на специальных санях или на катках. При расположении батареи по первому варианту требует транспортировать на 350-600 метров, при втором варианте на 2000-3000 м....."

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #198 : 03 Мая 2009, 02:31 »
А какой вариант осуществили реально - первый, чтобы пушки тащить было поближе или второй, чтобы не вываливать позицию слишком близко к реке?

Когда обсуждали рациональность или нерациональность выбора позиции 470-й батареи, о таком факторе, как расстояние от места выгрузки орудий до огневой позиции просто забыли. А ведь если грунт топкий, то это могло стать критически важным.


Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Журнал BALTFORT
« Ответ #199 : 03 Мая 2009, 03:16 »
Да дело даже не в грунте, а в дефиците транспортных средств - это общая беда почти всех строительств мирного времени, а уж как война началась, так стали выгребать все что есть в действующую армию. Грунты - просто они по лету диктовали способ, скорее всего тракторые волокуши, и более ничем. Зимой-то попроще, да до зимы еще дожить надо было.

О варианатх посадки 470-й - кажется, там реализовали первый, как раз второй вариант был метров на 800 (это я по памяти) подальше в лес. Это у RDXа есть где-то.

Кстати, 371-й завод это конкретно кто? И почему самый удобный путь водный - через ЖД узел не протолкнуть, или просто по водному пути (по Неве) можно было ближе всего к будущей ОП подать матчасть?
« Последнее редактирование: 03 Мая 2009, 03:22 от Ivanoff »