Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 02 Апреля 2008, 08:55
-
Уважаемые коллеги!
Спешу сообщить Вам, что вышел сигнальный экземпляр историко-фортифкационного сборника Крепость Россия, Вып. 3. Весь тираж будет отпечатан в ближайшие две недели.
Это увесистая книжка в мягком. но ламинированном переплете, формат А4, 351 страница + 28 страниц цветных фотографий на мелованной бумаге. Тематика номера:
1) Ворошиловская батарея (подробнейшее описание строительства и боевой службы 305-мм башенной батареи № 981 Владивостокского сектора Береговой обороны ТОФ), занимает добрую треть выпуска.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10079/Krepost-3-1---.jpg)
2) Статья о приборах управления стрельбой (ПУС) обр. 1929 г. (полная и сокращенная схема) с описанием различных вариантов последней. Это фактически дополнение к статье о Ворошиловской батарее, поскольку описываются методы ее стрельбы.
3) Статья В.В. Каминского "Минский укрепрайон", представляет собой монографическое описание последнего.
4) Статья М.В. Ющенко и А.Л. Крещанова о Владимир-Волынском УРе.
Все статьи иллюстрированы большим числом чертежей и фотографий.
По вопросам приобретения сборника обращаться по адресу kalininv1957@mail.ru
-
Для того, чтобы коллегам была лучше понятна наша редакционная политика и содержание очередного выпуска, предлагаю прочитать вводную статью сборника:
От редакции
Дорогие читатели!
Вот уже в третий раз мы представляем вашему вниманию очередной выпуск историко-фортификационного сборника «Крепость Россия». Тематика его, как и двух предыдущих выпусков, посвящена советской фортификации Дальнего Востока и европейской части бывшего СССР. Эта часть российской фортификационной истории до сих пор остается наименее изученной и потому, как мы надеемся, будет с наибольшей полнотой представлена и в дальнейшем.
"История развития русских крепостей, как писал известный историк русской фортификации Павел Александрович Раппопорт, в конечном счете отражает историю русского народа" (П.А. Раппопорт. Древние русские крепости. М.: Наука, 1965). Это вполне справедливо и для истории советского периода отечественной фортификации, и тематика публикуемых в настоящем издании статей вполне подтверждает это положение.
Сборник открывается статьей об истории создания и боевой службе 305-мм береговой башенной артиллерийской батареи № 981 имени народного комиссара обороны товарища Клима Ворошилова в 1932–1997 гг. Владивостокского укрепленного района Тихоокеанского флота. Батарея строилась в невероятно тяжелых политических и экономических условиях начала 1930-х годов, связанных как со сплошной коллективизацией и вызванным ею голодом, так и с отходом от принципов рыночной экономики и переходом к командно-административной экономике мобилизационного типа, относительно нормальное функционирование которой тогда наладить еще не удалось. Все это вело к тяжелым бытовым условиям, голоду, нехватке рабочей силы, практически полному отсутствию механизации на общестроительных работах, несогласованной работе заводов-поставщиков и делало саму возможность ввода в строй батареи весьма проблематичной, не говоря уже о сроках. Ударные месячники и двухмесячники, посвященные то годовщине революции, то очередному юбилею Красной Армии, не могли решить проблему, а только дезорганизовывали строительство, что, по-видимому, понимали и сами инженеры-строители. И только кардинальный пересмотр подходов к организации строительства, снабжению, а также кооперации поставщиков и субподрядчиков путем составления согласованного графика работ позволил ввести в строй батарею к осени 1934 г., что практически соответствовало намеченным реальным срокам и было выдающимся достижением для объектов такого рода. В то же время нельзя не отметить, что большая часть инженеров и военных деятелей, связанных с постройкой батареи, жестоко пострадала в годы сталинских репрессий, причем подавляющая их часть была расстреляна в 1937–1938 гг. Этот трагический факт тоже отражает весьма непростые повороты отечественной истории, и судьбы этих людей должны составить тему для публикаций в последующих выпусках.
Cтатья о комплексе приборов управления стрельбой (ПУС) обр. 1929 г. тематически связана с предыдущей и фактически является дополнением к ней, поскольку именно при помощи этих приборов и могла стрелять со своей закрытой позиции Ворошиловская батарея. Сокращенная схема ПУС обр. 1929 г. была основной для тяжелых береговых батарей предвоенного периода и с честью выдержала боевой экзамен. В то же время полная схема с горизонтально-базным дальномером, работавшим от сети целеуказательных постов, непрерывно отслеживающая положение как цели, так и всплесков падения залпов и позволяющая поэтому вести огонь на поражение без пристрелки, боевой проверки не получила. Тем не менее создание такой приборной системы, по-видимому не имеющей аналогов в мире по степени сложности и широте возможностей, являлось ярким доказательством очень высокого уровня развития приборной базы береговой артиллерии в СССР, по основным позициям не уступавшего мировому, а в ряде случаев его превосходившего.
Статья В.В. Каминского (г. Борисов, Белоруссия) о Минском укрепрайоне (1932–1941 гг.) являет собой пример фундаментального, монографического исследования различных аспектов истории проектирования, строительства и боевой службы укрепрайона и имеет особое значение для дальневосточников, поскольку УРы на Дальнем Востоке СССР также строились на основных стратегических направлениях в 1932–1934 гг. Автор, ссылаясь на соответствующий документ, подписанный начальником инженеров РККА Н.Н. Петиным, впервые отмечает наличие проблемы несоответствия планировочных типов некоторых сооружений МиУРа их огневым задачам. Действительно, подавляющее большинство сооружений МиУРа являлось по планировочным решениям объектами фронтального действия и, соответственно, имело амбразурные стены, открытые прямому обстрелу со стороны неприятеля. По нашему мнению, это обстоятельство сыграло определенную негативную роль в ходе боев за укрепрайон в 1941 г. Автор убедительно показывает несостоятельность версии о подрыве сооружений укрепрайона перед войной, выдвинутую рядом мемуаристов и публицистов, приводя убедительные сведения о консервации сооружений УРа после событий 1939 г. и даже о мерах по приведению их в боевую готовность в начале 1941 г. В то же время автор отмечает недостаточность этих мер. Анализируя ход боевых действий в июне–июле 1941 г. В.В. Каминский делает вывод, что УР не сыграл предназначавшейся ему роли из-за расстройства системы управления войсками, однако отмечает, что кратковременная остановка немецких войск под Минском была вызвана в том числе и сопротивлением гарнизонов огневых точек МиУРа.
Статья М.В. Ющенко и А.Л. Крещанова (г. Киев, Украина) о Владимир-Волынском УРе, построенном в 1940–1941 гг. у новой линии госграницы, завершающая сборник, не в такой степени проработана в историческом плане, как предыдущая, поскольку авторы пользовались лишь печатными источниками. Вместе с тем авторы провели столь полное полевое исследование сохранившихся сооружений, системы огня, а также сделали столь полный анализ боевых повреждений, что эта статья также не может оставить равнодушными читателей, интересующихся историей отечественной фортификации. Авторы отмечают, что система укрепрайона, принятая в 1938 г., в соответствии с которой и строился ВВУР, по организации боевой позиции, по планировочным типам и конструкции сооружений, а также по системе вооружения вполне соответствовала мировому уровню. Однако из-за того, что значительная часть долговременных фортификационных сооружений не была построена или завершена, а также осталась невооруженной, укрепрайон также не смог выполнить свои задачи. Тем не менее, даже в этих невероятно тяжелых условиях гарнизоны долговременных фортсооружений приняли бой и насколько возможно отвлекли на себя силы противника. В работе приводится анализ хода боевых действий, доведенный до каждой огневой точки, что должно особенно заинтересовать читателей.
Мы надеемся, что третий выпуск нашего сборника будет не менее интересным читателям, чем предыдущие два, вызвавшие многочисленные положительные отклики у историко-фортификационной общественности.
В следующих выпусках сборника мы предполагаем больше уделить внимание людям, которые строили фортификационные сооружения, служили в крепостях и укрепрайонах, защищали укрепленные позиции. Поскольку все три выпуска нашего сборника были посвящены фортификации Второй мировой войны и межвоенного периода, мы намерены уделить определенное внимание и фортификационным сооружениям более ранней постройки, включая фортовые крепости. Хотя основной тематикой сборника является русское и советское фортификационное наследие, мы предполагаем подготовить работы и по оборонительным сооружениям зарубежных стран, прежде всего тем, которые были построены на границах с СССР, а также тем, которые пришлось штурмовать русским и советским войскам.
Возможно, что нам придется несколько изменить общий подход к формированию сборника. Формат сборника наиболее подходит для крупных работ, которые еще не доросли до отдельной книги, но уже явно переросли формат статьи, тем более, что наличие большого количества иллюстраций, определяемое особенностями жанра, также затрудняет публиковать материалы в виде небольших журнальных статей. К сожалению, за время выхода нашего сборника так и не появилось каких-либо регулярно выходящих периодических изданий журнального формата, полностью посвященных историко-фортификационной проблематике. Не исключено, что для публикации относительно небольших материалов, представляющих особый интерес, мы все же сделаем исключение и будем их печатать их в нашем сборнике, который все же не хотелось бы превращать в журнал. В общем, жизнь сама подскажет, в каких направлениях станет развиваться дальше наш проект.
Редакция будет признательна за все пожелания и критические замечания, которые можно адресовать по электронной почте Калинину В.И. kalininv1957@mail.ru или kalininv@hotmail.com, а также на контактный адрес: Калинину В.И., ТИБОХ ДВО РАН, Пр. 100-летия Владивостока, 159, 690022, г. Владивосток.
Редакция
-
Поздравляем!
Владимир Калинин,
а может Вы забросите уже пачку в Москву?
Мне и ВВА видимо нужно по 1 экз, думаю и другим тоже. И ЦЕНУ скажите!
Спасибо :)
-
В Москву будет заброшена достаточно крупная партия, как только доедет, сразу и с ценой определимся. Пока я рассылаю по почте, но это, естетсвенно, мне не очень удобно.
-
и нам, потому что пересылка стоит около 150 р кажется ))
-
Буду признателен,если сообщите где можно будет приобрести сборник в Санкт-Петербурге...или как его можно заказать?!!!
-
А сколько сотоит, книга-то?
-
Коллеги, напишите в личку на kalininv1957@mail.ru и обо всем догворимся. Книга стоит через издетеля порядка 400 рублей + стоимость пересылки. Я обычно отправляю заказной бандеролью, а мне присылают деньги почтовыми электронными переводами. Наверно когда-нибудь оптовики закинут в магазины, в том числе и в европейскую часть страны, но это случиться не так быстро. Так что пишите!
-
Как сообщил Издатель, тираж сегодня стал доступен и через меня можно будет добывать книги в неограниченном количестве.
-
Стоимость пересылки по России семьдесят (70) рублей, а вот на Украину уже двести семьдесят (270) рублей. Установлено опытным путем.
-
Стоимость пересылки сборника в Белоруссию 170 рублей, что заметно больше, чем в Россию, но существенно дешевле, чем на Украину.
-
Стоимость пересылки сборника в Новую Зеландию, Англию, США, Финляндию и Францию такая же как на Украину - 270 рублей. Проверено опытным путем.
-
Как отнесется Владимир Калинин к помещению скана КР-3 на рапидшаре, для ознакомительного изучения фортечниками?
-
Честно говоря, не очень хорошо, поскольку издателю надо скинуть тираж и отбить затраты. А вываливание в сеть рынок убивает. А что касается КР-2, то его мы достаточно скоро вывалим в сеть сами, как только у нас уйдутпоследние пять экземпляров, а КР-1 и так в сети в библиотеке rufort.info.
Конечно, если кто-то для себя сделал скан и передал друзьям - большой беды нет, но открытое вываливание в Сеть нами на данном этапе приветствоваться не будет.
По любому мы готовы выслать книги всем желающим по издательским ценам. Пишите на kalininv1957@mail.ru и договоримся.
-
Коллеги, все же давайте будем взрослыми людьми, и понимать, что только вышедшая в издательстве книга, отсканированная и выложенная для "скачивания", убивает прямо на корню реализацию типографского варианта. Если издатели не вернут вложенные в нее деньги, то, возможно, следующих номеров потом и не увидим. Нечего потом будет "скачивать".
-
Рецидив наступил.Весна...
-
Первая книжка наконец-то достигла Москвы! Шла по почте ровно неделю. так что скоро и все остальные, кто заказал сборники получат.
И пусть злопыхатели скрежещут зубами от зависти и злобы. Сами работать толком не умеют, вот их земноводное и давит.
-
Примеры страниц КР-3 и информация обо всехнаших изданиях размещены тут:
http://fortress.wl.dvgu.ru/the_book.htm
-
Сегодня отправил партию книжек на Питер. Должна добежать дней за десять.
-
Книги уже дошли и до в Пскова!
-
A_Kuziak
Обращение к большинству посетителей с моралью не так уж и требуется, а по отношению к маргиналам вполне бесполезно – все знают, что есть желающие отменить выход «КР», кто сделает всё для распространения электронной версии. (Непонятно только, зачем сообщать о своем решении в каждой ветке форума, изобретательно приспосабливаясь к правилам регистрации. Возможно, это нечто большее, чем навязчивое состояние.)
Происходящее больше относится к выводам, которые сделают разные люди насчет руководства Ф.ру, чем к помехам проекту. Ф.ру имеет то самое руководство, с которым нужно иметь дело – они деловые ;), абсолютно вменяемые ::) и т.д.
Кстати, доводилось наблюдать на различные разногласия, да и разделение форумов по военно-исторической тематике – но тут явлено прямо-таки новое слово. Причем в нише не самой большой. Знатоки страстей являют примеры накопления оных ;).
А электронная версия не ставит крест на проекте, хотя срок распродажи может и подрасти немного. Кстати, проблем с распространением на Украине и так будет, причем безо всякой злонамеренности, а просто от 200-р «налога» на пересечение границы.
-
Проблем с Украиной и правда нет - первые книги сегодня получены аж во Львове! И я надеюсь, что и остальные книги доедут благополучно. Так что все нормально там будет - за хороший продукт деньги люди заплатят, даже если их у них и не так много.
-
И до Киева, наконец, все доехало!!
-
Первая книга появилась и в Питере, но главная партия гнижек еще в дороге..
Отправилась партия книг и в Эстонию, но хотите верьте, хотите нет - Эстония по почтовому тарифу официально приравнена к Белоруссии (заведующая почтовым отделением при мне подняла официальные документы на этот счет) и цена отправки туда бандероли с книжкой не 270 рублей, а 170. Такая вот преференция на 100 рублей дешевле, чем на Украину, в Польшу или в Штаты.
-
Книги уже в Минске, но до Борисова, как ни странно, не доехали. В Питер книга была послана коллеге, который не задумываясь заказал ее в первый же день.
На сайте fortification.ru размещена полноценная информация о сборнике и я надеюсь, что там будет проведено и нормальное обсуждение опубликованных в нем материалов. Критику авторы и редакторы будут приветствовать и я, например, всегда готов на нее ответить, правда именно на этой ветке и на этом информационном ресурсе.
К сожалению, на нашем сайте о Владивостокской крепости в информации о сборнике дана ошибочная информация о том, что книга издана в твердой обложке, хотя на самом деле, она в мягкой обложке с глянцевым ламинатом: http://fortress.wl.dvgu.ru/the_book.htm
Соответствующая ошибка перекочевала и на fortification.ru и я надеюсь, что она там будет исправлена, равно как и на нашем собственном сайте. Приношу извинения за недосмотр.
-
Сборник уже в Англии и в журнале Casemate обещают дать рецензию, правда только в сентяюрьском номере, поскольку майский уже в печати. Добежало всего за две недели. Джентльмены из Fortress Study Group весьма впечатлены, что во Владимир-Волынском УРе сохранилось так много металла. Обидно их разочаровывать сообщением о том, что значительная часть этого металла уже украдена.
Джентльмены оценивают сборник, как лучший из трех имеющихся. Естественно, что они могут навскидку оценить только оформление и иллюстрации, благо подписи там английские имеются в ассортименте, хотя писание таковых было весьма большим головняком. И тем не менее, старались не зря.
-
Сборник (заказ группы товарищей) уже в Питере. Скоро и до Москвы крупная партия доедет.
Каминский тоже книги, наконец-то, получил.
-
Скоро и до Москвы крупная партия доедет.
А не подскажете, к кому в Москве обращаться? Если есть свободные экземпляры, я бы один забронировал. В киевский заказ я по недоразумению не попал. А скоро планирую быть в Москве. Да и дешевле маленько получится ;)
-
Напишите в личку на kalininv1957@mail.ru, я Вам один мобильный номерочек сообщу, если и правда в Москве будете - пригодится. Книга обойдется дешевле, чем в Киеве и заметно. Однако подвезут ее в Москву не раньше 27-29 апреля.
-
Да, первая книжка докатилась и до Латвии. Жду теперь оттуда рецензию.
-
Книга добралась и до Эстонии. А вот товарищи из Литвы оказались самыми неторопливыми и туда книга даже еще не отправлена, поскольку так и не сформирован заказ.
Коллеги из Белоруссии дали следующий отзыв на один из материалов сборника: Можно без преувеличения утверждать, что статья В. Каминского (г. Борисов), о Минском укрепрайоне (1932–1941 гг.), опубликованная в этом сборнике, является на сегодняшний день наиболее значительной из всех имеющихся как по объему так и по качеству представленного материала! Статья являет собой пример фундаментального, монографического исследования различных аспектов истории проектирования, строительства и боевой службы укрепрайона - http://www.fortressby.com/
-
Книга добралась уже до Новой Зеландии (всего-то недели за две), а товарищи из Литвы...
-
Партия книжек докатилась и до Москвы. В ближайшие один-два дня ее разгрузят. Заинтересованные коллеги могут интересоваться подробностями у Вадима Семко или RDX'а.
-
Книга уже добралась до Голландии и активно там рекламируется: http://www.fortress-books.com/uk/fortress-books-detail.asp?menu=&sr=1&id=4168666&page=
А товарищи из Литвы все тормозят и похоже уже дотормозились...
-
Разгрузили
-
Книга уже добралась до Голландии и активно там рекламируется...
А что это за прайс в 65 евро?
Издательская цена - ок. 12 евро, неужели пересылка туды стоит полторы тыщи рублей?
А товарищи из Литвы все тормозят и похоже уже дотормозились...
В каком смысле дотормозились?
Закончилось все, что ли???
-
Это политика того магазина, это дорогой магазин, но там зато есть ВСЕ! При такой политике оборачиваться все будет не быстро, поэтому, чтобы не прогореть и продают по высоким ценам и люди покупают. Для европейцев это относительно небольшие деньги.
А товарищи из Литвы просто дождуться, что я буду временно отсутствовать на связи по уважительным причинам и им снова придется ждать.
-
...Для европейцев это относительно небольшие деньги.
Ну это я знаю...
Просто я знаю так же, что там не сильно накручивают, не то что у нас - в Военкниге стоит в два раза больше, чем в издательстве.
В обчем, ясно...
-
На fortification.ru появился первый разбор книги по существу:
"Кстати, мое ИМХО насчет КР3 :
1. Про сухопутные УРы не могу сказать, не читал. По внешнему виду - достаточно всеобъемлющие статьи.
2. Про 981-ю батарею. Дополненнный и расширенный вариант того, что издавалось ранее.
3. Про ПУСы. Интересно для интересующихся. Если вдруг возникло желание разобраться с управлением огнем береговых батарей в советское время - крайне полезный материал.
Итого, при стоимости ~500р, перед покупкой вероятно стоит подумать, а нужно ли Вам данное издание :)"
Рецензия немного странноватая, как ведь тонко все обставлено - рецензент вроде как бы и похвалил, а тем не менее, концовка вполне определенная - берегите вашим денежки, не покупайте этот продукт!
Выражая коллеге признательность за внимание и отзыв, не могу все же не сделать несколько замечаний.
Про Ворошиловку - все правда, да только не вся правда. Даже относительно наиболее полных материалов, опубликованных на польском и английском языках - объем вырос раза в два, причем исключительно за счет очень плотно упакованной эксклюзивной архивной информации, ранее никогда не вводившейся в научный оборот. А что касается относительно публикаций на русском - ранней статьи в Цитадели и материалов в старой книге "Владивостокская крепость" -материал просто несопоставим вообще, ни по объему физическому, включая графическую информацию, ни, тем более, по информативности.
ПУС интересен не только для "интересующихся" управлением огнем береговой артиллерии, а вообще для общего развития очень полезен.
Что касается цены, то в питерских магазинах печально знаменитая "Красная Горка" продается вроде как немного дороже, хотя в целом являет собой пародию на историко-фортификационную книгу как жанр, а ни по физическому объемк, ни по объему информации (я не говорю уже о ее качестве) не выдерживает никакого сравнения с рецензируемым сборником. Очень "тонко" все получается - вроде как бы и похвалил, а в то же время концовочка с рекомендацией "крепко подумать" перед покупкой создает все же негативный фон и неподкопаешься!
И тем не менее, ангажированность рецензента, совершенно недостойная специалиста, увы, вылезает таки наружу. Второй раз уже (после "Красной Горки"), между прочим. Нам остается только сожалеть об этом.
-
Вот отзыв опубликованный на relicfinder.info http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?t=337
Осилил статью про МиУР.
Впечатлён тщательностью описания и особенно - историческим срезом архивных данных.
обожаю примеры из жизни, с этим всегда проблема, поэтому вдвойне впечатлён.
Особенно когда прослежена судьба отдельных сооружений.
Общее впечатление вообще от постройки МиУРа - "мы строили-строили, и наконец...построили". С наказанием невиновных и награждением непричастных.
В общем, как всегда - вместо доводки до идеала одного, старое бросается, и строится нечто новое, масштабнее, и в результате получается ни то, ни сё.
Самый главный плюс статьи тот, что читатель может составить для себя исчёрпывающую картину создания и "жизни" Минского Ура во всей её полноте.
Это то, чего сильно не хватает статье про ВВУР, которая по сути своей всего лишь описание современного состояния УРа и кое-какой анализ, каким он мог бы быть.
Замечу только, что это отзыв, написанный самим автором статьи про ВВУР
-
А вот и еще один отзыв с Украины от Андрея Швачко. Ссылка вот:
http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?t=337
Сегодня получил экземплярчик у Макса.
Первые впечатления:
издание потолстело, глянцевая обложка (признак солидности) качество фото лучше,...
А это мое участие в сборнике
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/collazh.JPG)
-
Владимир Иванович, ты б здоровье бы поберёг >:( - на все вкусы все равно никогда не угодишь :P...
А вот ввести бы за правило: кто хоть одну статью написал и опубликовал - тот право критиковать и имеет. А то знатоков развелось... :'(
-
А вот ввести бы за правило: кто хоть одну статью написал и опубликовал - тот право критиковать и имеет. А то знатоков развелось... :'(
А Вы тоже считаете отзыв Павла ангажированным?
-
Не стал бы рассматривать отзыв Павла как некую "ангажированность"! Прозвучало вполне здравое предупреждение о том, что книга не дешева и покупать ее "просто так", всем подряд - накладно. Так как он - получатель книг в Питере и финансово отвечает за них, то заказ экземпляра кем-то с последующим отказом от выкупа - ударит по карману прежде всего самого Павла.
Владимир Иванович! Не надо искать врагов в очевидных ситуациях!
Вам не кажется, что сложилась в чем-то ненормальная ситуация - те, кто помогают "продвигать" книгу в Питере (то же Павел) - не ходят на РуФорт, где есть хороший анонс; авторы книги - "не дружат" с фортификейшн, где обсуждается "продвижение" книги, и сами не делают там анонсов. При этом еще и не довольны теми, кто им помогает...
По поводу же книги о КГ. Да, в магазинах она продается иногда и дороже (видел и по 600 р., да кто ж купит!). Но будем справедливы - ее опускная цена - была меньше любой половины стоимости КР-3 (в ноябре -покупал по 200 р.)...
Ну а правило "кто пишет - только тот и критикует" - приведет к созданию очередного Союза писателей (фортечников) и трансформируется в в результат "читает -только тот, кто пишет). А Вам это надо?
Критики же как таковой - еще и не было. Пока были только ОТЗЫВЫ прочитавших книгу.
-
Противопоставление "читателей" и писателей считаю ошибочным. Отсутствие у писателей обратной связи с читателями ведет к неотвратимому загниванию последних, что мы и наблюдаем у некоторых наших коллег.
Каких-то ненормальностей я ни в чем не вижу - Павел имел право написать тот отзыв, какой считал нужным, а я, соответственно, дать оценку этому отзыву. Симметрия и гармония.
Почему я не считаю возможным выступать на fortification.ru - так именно Вы и просили эту тему более не обсуждать, ибо обсудили достаточно подробно - сейчас ее ворошить-то зачем? Или Вы хотите дискуссии на эту тему во второй раз? А вот не будет ее здесь больше!
Распространять Красную Горку и другие продукты Амирханова/Ткаченко во Владивостоке я вроде как помогаю исправно и намерен этоделать и впредь, хотя спасибо я за это от авторов не дождался и врядли дождусь, но меня это вроде как тоже особо не беспокоит.
Я не доволен не помощью в распространении (за нее я всем и всегда признателен), а совершенно издевательской концовкой отзыва. Как говаривал самозванный вождь мирового пролетариата - "По форме верно, а по сути - форменное издевательство!".
-
Ну вообще не рецензия то, наверное. Оценка мимоходом.
Впрочем, содержит явную ошибку.
Мнение о том, что статья по 981 есть изделие дополненное относительно ранее опубликованного, очень странно – материал в Цитадели 10-летней давности и материал в сборнике находятся в чрезвычайно различных весовых категориях. Примерно как катер сравнивать с лайнером.
Оценивший сборник П.Сапунов может действительно не видеть этой разницы, либо не желает ее видеть. В первом случае он скорее всего посторонний, во втором – его мнение не похоже на добросовестное.
Кстати, сложно, если вообще возможно, найти в магазине книгу за 500 р (во Владивостоке можно и дешевле) с параметрами: А-4, 360 стр., 66 цветных фото (+на обложках) и более 300 ч/б фото, чертежей и схем, а материал двух статей - практически книги (статья по ВВУРу полегче, так задумывалась, чтоб не сундучить результат очень объемной полевой работы – это не вокруг Серой Лошади 20 лет ползать.)
А вот идея писать рецензии лишь тем, кто сам что-то опубликовал – требование чрезмерное.
(Это работает по большей части в науках естественных, где рецензии на статьи о каких ни-будь новых частицах материи рецензируют лица отметившиеся по соответствующей теме в соответствующей научной литературе – но так и статьи те доступны для понимания только специалистам. Военная история же вещь более живая и доступная понимаю очень большого круга лиц. Да и не одни лишь гадости напишут те, кто не публикуется сам.)
-
...ведет к неотвратимому загниванию последних, что мы и наблюдаем у некоторых наших коллег.
Без этого конечно же НУ НИКАК нельзя?!
Мое МНЕНИЕ:
Павел написал абсолютно нормальный отзыв в стиле «пара слов мимоходом». В чем то согласен, в чем-то нет. Впрочем тут не так много и обсуждать то можно!!!
НО!
Ни издевательством ни ангажированностью отзыв и не пахнет.
Очень жаль, что отсутствие хвалебных панегириков в отзыве (иными словами сдержанный, сухой, может быть даже в чем-то прохладный, но не в коем случае НЕ враждебный тон отзыва) способны спровоцировать такую реакцию.
Безусловно в части трех строчек о ворошиловке, Павел не вполне корректен. Думаю, просто судил о предмете с высоты своей колокольни – написано про ворошиловку было не только на русском языке (крепость Владивосток, КР-2), но и на иностранных и эти издания у него вполне возможно есть. Не учел, что многим сие не доступно, а сравнивать надо сравнимое.
Это некорректность. Но отнюдь не "явная ошибка". Собственно, ошибки то вообще нет.
Так что в рамках «двух строчек» грех не так и велик. И то что такие вещи ТАК задевают, является нехорошим знаком. Ваша НЕспособность смотреть в зеркало поражает.
-
Мдя...! Почти по Ленину - Павел Сапунов, как зеркало... Сам в него смотрись, если хочешь...
-
Сегодня сборник дошел и до меня.Будем читать.
-
и критиканство наводить тоже.
-
Вот отзыв, который хотел разместить на неашем Форуме коллега из Таллинна Максим Трутс, но не смог из-зи проблем с регистрацией на сайте. Считаю этот отзыв важным и привожу его поэтому сам:
По моему 3 выпуск сборника Крепость Россия, впрочем как и предыдущие, будет интересен всем любителям истории.
Первая работа понравилась тем, что история строительства Ворошиловской батареи показана не только в отдельности как объекта, но и на фоне общего состояния страны. Большое количество цитат из архивных документов, которые тщательно проанализированы, смотрятся довольно контрастно с цитатами из мемуаров участников тех событий, что, тем не менее, придаёт особый
колорит этой работе (полагаю, особый стиль Владивостокских авторов).
Очень интересным для меня был материал по истории орудийных башен с Полтавы, описание конструкций башен батареи и то, что 20% цемента для строительства было взято из запасов, которые остались со времён ПМВ.
Производит сильное впечатление картина уничтожения лучших командующих кадров в 1937-38 гг.
Также возник вопрос насчёт химической защиты дополнительных, наблюдательных и целеуказательных постов батареи, которая предполагалась герметизацией сооружений без фильтров. То, что это было дёшево, понятно. А как насчёт эффективности. Был ли боевой (ПМВ) или экспериментальный опыт? Если был, то, что показал?
Насчёт второй работы сказать нечего. Уникальный материал. Насколько знаю это первая специализированная работа по советским ПУС.
Статьи снабжены большим количеством великолепных фотографий, подробных схем
(хотя схемы иногда тяжеловато читаются, так как принята многоуровневая система дешифровок условных знаков).
Статьи по УРам ещё не читал, однако, после беглого просмотра, пришёл к выводу, что читать стоит.
Спасибо.
-
Касательно сооруженией с химзащитой путем герметизации помещений без фильтров. Ресь идет о вспомогательных сооружениях, где народ мог бы работать если чего и в противогазах. Обратите внимание, что даже второй комплект приборов центрального поста для вспомогательного компоста на горе Главной находился в в помещении с фильтрами, то есть самые ценные приборы приборы были защищены очень надежно.
Кроме того, целеуказательные посты или вспомогатешльный компост находятся на вершинах гор или на мысах, с которых открывается хороший обзор. В условиях нашего климата это хорошо проветриваемые места и ОВ там надолго не задержатся, даже стойкой. Что касается эффективности химзащиты путем создания "постоянного объема воздуха" в помещениях, то этот способ был проверен на опыте в Первую мировую войну. В частности, именно так спасся гарнизон крепости Осовец во время газовой атаки в 1915 году: http://rufort.info/library/hmelkov/hmelkov.html
Способ рекомендован во всех учебниках по защите от оружия массового поражения (ЗОМП), в свое время на военке нам это вбили крепко.
Что касается старого цемента, то в районе старых фортов мы часто находили окаменевшие бочки с застывшим цементом, а цемент дореволюционной поставки как раз и упаковывали в бочки для морской транспортировки из Новороссийска. В советсткое время цемент отгружали в мешках. И вот в районе огневой позиции Ворошиловской батареи мы тоже как-то раз такую окаменевшую бочку нашли, то есть это материальное подтверждение архивной информации об использования старых запасов цемента при строительстве Ворошиловской батареи. Рискну даже предположить, что этот цемент и предназначался для бетонных работ на недостроенной 305-мм башенной батареи № XIX.
Многоуровневая система обозначений принята вынужденно, чтобы обеспечить наиболее удобный способ написания подписей на двух языках и не заморачивать голову верстальщику вставкой значков из иллюстраций в текст. А двуязычие очень полезно для расширения круга читателей. Любят англоговорящие и англочитающие, когда подписи к картинкам на английском, вот для этой группы читателей тоже стараемся.
Спасибо за внимание и высокую оценку работы.
Критиканство от Sezin'а ждем с нетерпением!
-
Уже коплю иад ;D
По цементу-переход на бумажные мешки прошел уже к войне,если не позже.А бочками пользовались еще довольно долго.В 27 годе по поводу выпуска не то стотысячной,не то еще какой-то многочисленной бочки цемента в Новороссийске открыли памятную арку(она выдержала оба штурма).Известный И.Д. Черняховский в 20е годы работал бондарем ,собирая бочки для заводов,пока не пошел в армию. Поэтому бочка с цементом на Вор.батарее могла быть и советская ,и царская.Отличить можно только по надписям(если не делать анализ).
-
Вообще-то дело было не в 20-е годы, а в 1932 г. в документах большой шум был по поводу отставания строительства сараев для хранения цемента. Бочки можно было и в штабелях держать, накрыв брезентом (с ним, правда тоже были проблемы), а вот мешки под открытым небом не складируешь. Так что в мешках цемент скорее всего везли, а нев бочках.
Не наждо также забывать и о "великих" стройках провалившейся Первй сталинскорй пятилетки для которых цемента производили столько, что уже никаких бочек бы не хватило. Но вообще - было бы полезным это как-то уточнить.
-
вспомогательного компоста
вспомогатешльный компост
Несколько двусмысленно звучит, нет? Может просто КП?
;D
-
Самое любопытное, что над этим сокращением даже англичане смеялись, когда мы сокращенный вариант работы о Ворошиловской батарее в Coast Defense Journal печатали, поскольку слово "компост" [а не сокращение] в английском языке значит то же самое, что и на русском. И, тем не менее, этот термин широко применялся в документах тридцатых годов и поэтому убрать его - это утратить "аромат" эпохи. Я полагаю, что все нормально с этим термином, применительно к соответствующему историческому контексту. А что, не нравится?
-
Да вот "аромат" и не нравиться :-)
Тогда уж КомПост
-
Да нет, именно так вот и писали - компост. Понимание неблагозвучности сокращения видимо пришло не сразу.
-
Насчет цемента для 981-й было только два варианта: либо его везут навалом, либо в таре (в бочках). (Никаких мешков.) По этому поводу была большая ругань, что требуется примерно 80% цемента в таре, остальное можно навалом, а реально наоборот, причем та тара по дороге и разгрузке рассыпается, так что получается почти 100% навалом, что было крайне неудобно. А директора цем. заводов говорят – типа, тары нет, если дадите – насыпем.
О неблагозвучных сокращениях - одно время был в военной иерархии Сов. России пост Замкомпоморде ;D (Зам. командующего по морским делам). Если пошукать, можно и еще найти неблагозвучий.
-
Кстати, из ругани по таре для цемента следует как вывод, что советских бочек для цемента строительство 981-й практически не получило (их как бы не бывает), и найденная бочка скорее всего царская.
А как возили цемент в 39-41 гг - не встречалось нигде, почему-то.
-
санитар при ДДА(душевая установка ,при помощи которой обрабатывались люди из очагов ОМП) именовался санитар-ДУШЁР.
-
Итак, обещанное критиканство "свежим глазом".
Статья о ВВУРе.
1.На стр.299 приводится данные о построенной полосе обеспечения ВВУР,в коей имелось в каждом батрайоне 3-4 ЖБ каземата ,10-15 СОТ и всякое другое.Дается ссылка номер 5 на работу Владимирского о 5 армии (с.39).Обращение к первоисточнику показывает,что данные о составе батузла полосы обеспечения (эти самые 10-15 СОт и иное) относятся в первоисточнике не к ВВУР.а к Ковельскому УРу(эти цифры приведены в примечании 27 эл.версии книги на Милитере).Может,такие данные характерны и для ВВУРа,но ссылка -то на другой...
2.На странице 300 со сылкой 9 на сочинение Владимирского(с.22-23) указано,что в 87 СД имелось 9872 человека,около 1000 пулеметов,200 полковых (правильнее полевых) и зенитных орудий,100 минометов.На самом деле это данные из Петрова (с.60 издания 77 года,т.1),правда ,там сказано,что личного состава ок.15000.Орудия названы полевыми.А У Владимирского этих данных НЕТ.Единственное НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ указание на состав 87 Сд-это то,что из окружения вывели 2 орудия.
Есть более новые источники("От Дубно до Ростова"),где по 87 Сд указано,что в ней 9973 чел.,448 ручных пулеметов.170 станковых , 54 орудия ПТО,41 76 мм рудия,32 122 мм гаубицы,12 152 мм гаубиц,149 минометов.
1000 пулеметов появилась в рез-те какой-то неточности Петрова(она получается при добавленнии ПИСТОЛЕТОВ-ПУЛЕМЕТОВ).У Владимирского сказано,что дивизии пятой армии получили по неск.тысяч приписников на сборы,так что в дивизии могло быть 12-12,5 тыс.человек..41 76 мм пушка-избыток по сравнению со штатом,очевидно дивизия получила несколько новых 76 мм див.пушек,которые на тот момент были посчитаны вместе со старыми.
-
3.На стр. целая колонка текста отведена под описание старых амбразурных узлов и установок.Проще было ограничиться упоминанием,что новые амбр.узлы и станки были лучше и перейти к их описанию.
4.При рассказе о старых амбр.узлах сказано,что они не давали возможность вести ответный огонь и при обстреле амбразуры надо было закрывать заслонку (или отсидется или отбить атаку,выйдя из дота).Тут следовало сказать,что за обстрел имелся в виду.Если стреляет орудие ПТО или танк,и снаряды ложатся близко-тактика оправдана.Если по амбразуре стреляют несколько стрелков или ручной пулемет-почему надо закрывать заслонку,а не подавить их ответным огнем? Почему станковому пулемету пехоты можно дать задачу подавить станковый пулемет врага , и он ее выполняет.А станковый пулемет в доте.укрытый куда лучше и имеющий пристрелянный сектор обстрела, не способен это сделать? Неудачно выразились авторы.
-
А как возили цемент в 39-41 гг - не встречалось нигде, почему-то.
в смысле тары?
в проверках строительства КОВО и БОВО в 1939 г часто упоминаются порванные бумажные мешки :)
-
Итак, обещанное критиканство "свежим глазом".
Статья о ВВУРе.
1.На стр.299 приводится данные о построенной полосе обеспечения ВВУР,в коей имелось в каждом батрайоне 3-4 ЖБ каземата ,10-15 СОТ и всякое другое.Дается ссылка номер 5 на работу Владимирского о 5 армии (с.39).Обращение к первоисточнику показывает,что данные о составе батузла полосы обеспечения (эти самые 10-15 СОт и иное) относятся в первоисточнике не к ВВУР.а к Ковельскому УРу(эти цифры приведены в примечании 27 эл.версии книги на Милитере).Может,такие данные характерны и для ВВУРа,но ссылка -то на другой...
Поскольку готовность предполья оценивалась в 80-90% как в Ковельском, так и во Владимир-Волынском УРах, а принципиальных отличий она не имела....более того, в ВВУРе предполье должно было бы быть посильнее чем в Ковельском, приведено "по аналогии".
2.На странице 300 со сылкой 9 на сочинение Владимирского(с.22-23) указано,что в 87 СД имелось 9872 человека,около 1000 пулеметов,200 полковых (правильнее полевых) и зенитных орудий,100 минометов.На самом деле это данные из Петрова (с.60 издания 77 года,т.1),правда ,там сказано,что личного состава ок.15000.
На досуге проверю, откуда именно взял те данные. Мог и ошибиться в ссылке.
3.На стр. целая колонка текста отведена под описание старых амбразурных узлов и установок.Проще было ограничиться упоминанием,что новые амбр.узлы и станки были лучше и перейти к их описанию.
Поскольку далеко не ВСЕ читатели знакомы с устройством ранних узлов, предпочёл дать хотя бы краткое их описание. По себе знаю, насколько это неудобно - для уточнения какой то мелочи лезть у другой источник.
4.При рассказе о старых амбр.узлах сказано,что они не давали возможность вести ответный огонь и при обстреле амбразуры надо было закрывать заслонку (или отсидется или отбить атаку,выйдя из дота).Тут следовало сказать,что за обстрел имелся в виду.Если стреляет орудие ПТО или танк,и снаряды ложатся близко-тактика оправдана.Если по амбразуре стреляют несколько стрелков или ручной пулемет-почему надо закрывать заслонку,а не подавить их ответным огнем? Почему станковому пулемету пехоты можно дать задачу подавить станковый пулемет врага , и он ее выполняет.А станковый пулемет в доте.укрытый куда лучше и имеющий пристрелянный сектор обстрела, не способен это сделать? Неудачно выразились авторы.
См. предудущее замечание. Тут надо определиться - либо общеинформативная информация ВСЯ описывается кратко, либо по полной. А то получается описывать узлы не обязательно, но вот про особенности боя с ними - подробно. Ну и по опыту осмотра амбразур, расстрелянных из МГ, мне трудно представить поединок "слепого" пулемётчика из дота с глазастым пулемётчиком блокирующей группы. ИМХО конечно, но полсотни пуль, пусть даже рикошетом влетающих в амбразуру за 5 секунд, кого угодно заставят захлопнуть заслонку.
Но в общем - принято.
-
Продолжим про ВВУР.
Стр.300-"укрепрайон имел 16 орудий 107-122 мм и чуть ниже про 85 и 92 ОАД.Ссылка номер7 на Владимирскогостр.24-25.Смотрю электронную версию Владимирского-ну нет там этого вообще.Или "милитера" повыбрасывала? Но вопроса это не снимает-значит,были корпусные орудия вне 85 и 92 дивизионов? Для 85и 92 дивизионов 16 орудий мало-где они были тогда,если не там?
Неточностей больше не нашел.но есть вот что.Мне кажется,что статью следовало дополнить размышлениями на темы- насколько состав Оп отличается от типовых и насколько ОП ,по мнению авторов,соответствуют необходимому для своих задач?
Поскольку авторы это не сделали,попробую сам.Рассмотрев ОП "Устилуг" и "Хотячев",отмечаем странную особенность-недостаточное внимание к прикрытию дорог."Устилуг" -одна из главных задач-перекрытие огнем шоссе на восток из Устилуга.Оно огнем перекрыто,но надежно-только пулеметным_7 стволов на 4 рубежах.Противотанковым огнем-только в одном месте у ДОС 115(им самим и 123 ОППК).Но 115 стоит пр.впритык к дороге(так по карте).Какон будет перекрывать дорогу...125 может стрелять только непрямой наводкой по Устилугу и для танков безопасен.В тоже время танки ,вышедшие с восточной окраины Устилуга и атакующие сам ОП встретятся приличным огнем.А по шоссе-увы...
Но хуже другое -ну допустим,их остановили 115 с 123.Танки сьехали с шоссе в сторону-и тут им раздолье.Езди по Оп и расстреливай сооружения с тыла и откуда хочешь.Вот и выбор для ОП-толи тормози танки себе на смерть ,толи пропускай их и живи :)долго.
Это я еще считаю,что все ДОС функционируют,которые на схеме.
-
Южнее лежит ОП "Хотячев".В Хотячев с севера входит дорога из Устилуга.Предположим ,танки испугались огня устилугских артиллеристов и двинулись в обход по южной дороге.Дорога какбы прикрыта ОППК и ОПДОТами обоих ОП.Как бы.Участок дороги достают 45 мм из 124 и 125 но на дистанции 1км (это если дорога вообще просматривается ими и не закрыта от наблюдения домишками южного "пригорода "Устилуга.Но если их и видят,то 1000 м -не дистанция противотанкового огня 45 мм пушки).По выезде из" пригорода" начинают доставать 45 мм из ОППК 131 и 133,но... они сведены в точку на дороге.Проскочат танки рубеж сосредоточения-увы...И этот узкий сектор в 1-1,5 км от ДОС.Поражать танки опять же нельзя.С приближением танков к Хотячеву они выходят из узкого сектора обстрела и вообще не обстреливаются чем-то противотанковым.Ворвавшись в село.он в тылу ОП и вольны расстреливать что хотят и как хотят.Плюя на пулеметы,которые только одни могут по ним работать.
дорога в хотячев с юга и то имеет два рубежа ПТО-тоже узкий участок и второй рубеж в самом в селе.
Выбор для Устилуга еще более интересен-остановишь врага на шоссе-конец либо тебе.либо соседям.
Вот еще недостаток ВВУРа-нет ПТОТ с круговым обстрелом(хотя в 38 их хотели иметь).Поэтому на месте 131 и 133 напрашивается ПТОТ минско-полоцкого типа (или его гибрид с доп.пулеметным казематом) или связка из пульдота и закопанного танка.Тогда выход танков на ближнююю дистанцию не так страшен-башня разворачивается.
-
Закончив с последней статьей,чуть пройдемся по первой.
стр.98 Батарея в 41-45 годах.Указано наличие 14,5 мм крупнокалиберных пулеметов.Что-то тут не так.КПВ числится принятым на вооружение в 44 годе,но установки под него пошли уже после войны Или их успели дать к августу 45 -го?
Вообще описанные муки проектирования.строительства,согласования впечатляют,но ...Если почитать предварительно Р.М.Мельникова,то видно,что такие же муки ожидали любое строительство военного корабля в России на казенной верфи в 1890х-05 годах.Другие источники подтверждают .Единственное исключение-перебои с питанием.Строители решали теже проблемы с тем же успехом,результат был аналогичным."Ужели так всегда в России,ужели недруги правы..."(с).На 981 брезента не было,а г-н Шкот писал в Петербург,прося разрешить купить лампочки,которые были,но не было разрешения на их покупку.
Светлое пятно в российском судостроении-Балтийский завод.Там почему-то могли броненосный крейсер построить за три года .Упоминается особая схема управления его,"свободная от мелочной опеки".
-
Следущим будет МИУР.
-
Что касается 14,5-мм, то это, естественно, наш косяк. В оригинальном документе, на который ссылка, речь идет о ПТР. Просто это слово было упомянуто в самом начале длиннючей таблицы, а потом не повторялось, когда дело дошло до 981-й батареи. Ну а на то, чтобы поднять кверху рыло, когда уже из таблицы выписку делал касательно 981-й батареи, меня не хватило.
Что же касается трудностей, то все же насчет лампочек переписка была не на уровне морского министра и командующего флотом, а в пределах одного бестолкового ГУКиСа, насколько я помню. Так что масштаб безобразий при постройке увеличился существенно.
А что касается неразберихи при проектировании и на начальных этапах постройки, то она, как мы и писали, была объективна - сжатые сроки, вынужденные обстановкой требовали вести проектирование, строительство и изготовление оборудования одновременно, со всеми вытекающими отсюда издержками + географическая отдаленность.
Однако, требования сверхударной работы в первый год постройки при нехватке жратвы, что не позволило даже нанять должное количество рабочей силы и эффективно использовать имеющуюся + дезорганизация работы промышленности, у которой тоже финансирование ( по советски снабжение) не соответствовало плановым заданиям - это уже не просто советская специфика, а специфика именно первой, проваленной пятилетки. Потом, когда в 1933 году за ум взялись и стали планировать исходя из реальных возможностей, а не из заклинаний вождей, то стало немного полегче.
Кстати, в мартирологе Ворошиловской батареи одна фамилия пропущена - это расстрелянный в 1937 году директор ЛМЗ Иван Николаевич Пенкин, человек, который смог навести порядок на оборонтельном строительстве и скоординировать работу промышленности и строителей так, что батареи были хоть и с годичным опозданием, но все же достаточно быстро введены в строй. Совсем недавно эту информацию на сайте ЛМЗ нашел. Думал хоть его Людоед (пардон, самый успешный менеджер, согласно новомодным учебникам исттории) пропустил, а вот оказывается нет. Вот портрет Пенкина с сайта ЛМЗ:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/thumb_Penkin.JPG)
Это уже уж точно, чисто советская специфика, причем в сталинском ее варианте.
-
господина Верховского и председателя МТК,кои это решали ,смело можно приравнять к зам.министра и зам.наркома.
-
Вот отзыв, опубликованный пользователем Akai на Украинском фортифкационном форуме:
Прочитал про ВВУР и МиУР.
1. ВВУР - статья обзорная: что найдено, какое оно и как чуть-чуть повоевало. Лично зная авторов и лично бывая в ВВУРе, могу сказать, что сейчас статья была бы уже совсем другой. Но и в таком виде статья достаточно информативна и интересна, особенно для тех кто еще не "сточил свои зубы об бетон ДОТов"
2. МиУР - просто СУПЕР. Хотя цифр и букв очень много, но читается достаточно легко. Охват и объем проработанного материала поражают. Очень познавательно и интресно! Будет свободное премя, перечитаю еще раз, уже с пометками на полях и выписками.
Далее в планах на прочтение "Ворошиловская батарея". Про ПУСы скорее всего читать не буду, т.к., хоть оно и полезно для общего развития, но свободного времени на это я в ближайшее время не найду. Не в обиду авторам!
Вот ссылка: http://win.mail.ru/cgi-bin/readmsg?id=12105985070000032354
-
Касательно проблем строительства 981-й.
Вообще описанные муки проектирования. строительства, согласования впечатляют, но ... Если почитать предварительно Р.М.Мельникова, то видно, что такие же муки ожидали любое строительство военного корабля в России на казенной верфи в 1890х-05 годах.
Вообще-то кораблестроение отдельная песня, а строительство 981-й напрашивается на сравнение с последним строительством Владивостокской крепости, развернутом в 1910г. Я пока не подсчитал точно, но вроде как царь вывалил бетона на форты куда больше. Организация работ тоже изрядно отличалась в лучшую сторону. Так что деградация строительного комплекса в начале 30-х по сравнению с 1910г налицо, не только в жратве дело.
-
Владимир Иванович, книгу получил. ОГРОМНОЕ спасибо.
-
В статье о Ворошиловской батарее даётся подробная история орудийных башен. Хотелось бы также узнать где и когда были изготовлены бронеколпаки для главного КП батареи.
-
К сожалению на данный вопрос ответить пока невозможно - для рубок ББ использовалась любая броня на Ижорском и Мариупольском заводах, точной росписи какие рубки готовые были на заводах в архивах нет. Приблизительно можно определить только левую рубку 35 ББ с ЛКР типа Измаил или ЛК Николай.
Кроме того данные рубки могли изготовить специально для ББ из имеющихся листов брони. По архиву броня толщиной 305-406 мм на заводах была в достаточном количестве.
-
Поскольку толщины брони на этой батарее нигде не превысили 305 мм, то особых проблем с броней не возникло (на КП 250 и 300 мм, на башнях 305). Такие листы до 1917г были откатаны и каким-то чудом трест «Рудметалторг» до них так и не дотянулся. (RDX Кстати, никто не пробовал пробить этот трест в ЦГАЭ? Думаю, если они что-то стащили с заводов, это должно быть отражено, кроме того они наверняка сделали перепись всего броневого, чего можно или не разрешают поменять на деньги у буржуев).
Насколько я понял, на рубки использовалась броня из запасов на Ижорском заводе.
Другое дело, что их было немножко жалко, ибо в теории броня могла пригодиться именно для кораблей, типа восстановления с модернизацией той же Полтавы-Фрунзе и проч. Сберегали эту броню, вероятно, просто от большой неопределенности в кораблестроительных программах.
Любопытно, что состояние гибочного производства позволило согнуть броню не только для рубок, но и для башен, что заметно сложнее (если только броня башен не досталась им готовая с Николая).
-
RDX
Кстати еще вопрос – в точности ли совпадали в плане боевые отделения башен балтийских ЛК и черноморских, равно как и вообще взаиморасположение всего содержимого боевых отделений башен - т.е. была ли взаимозаменяема их броня?
-
Рудметторг мне ни в одном архиве найти не удалось, черт его знает кому он подчинялся. Видел только дело по забронированию брони для ББ в РГВА, но там только лай на продажу Рудметторгом брони (якобы обрезков и некондиционных плит) в Германию. Под видом некондиции с Ижорского на баржу отгрузили рубки типа Крейсер Бутаков, инженерные и пр. С Мариупольского только обрезки. Хотя ранее упоминали на отправку брони рубок разбираемых ЛК на ЧФ. Но еще раз повторяю диаметры рубок (кроме ББ 35) ни с одним ЛК не совпадают. В 20е годы броневое производство работало только на Ижорском заводе. Откуда рубки на 35 и 30 батарею и поступали.
по чертежу наружнее очертания башен Севастополей и Марии были одинаковы, вопрос взаимозаменяимости брони не рассматривался , но по моему мнению каркасы под броню были одинаковые.
-
Спасибо за разъяснения и интересные данные.
И того получается, что бронерубки для 12 дм батарей делались уже в советское время на Ижорском заводе, из бронеплит изготовленных до 1917 года. И лишь одна бронерубка на 35 батарее корабельная.
По архиву броня толщиной 305-406 мм на заводах была в достаточном количестве.
А насчёт 250 мм брони что-нибудь известно?
-
Градации толщин бронеплит (царских) на 1928 г
10-50 мм, 60-100 мм, 115-150 мм, 155-200 мм, 210-250 мм, 260-300 мм, 310-350 мм, 370-450 мм. По этим толщинам приводились отчетные данные в т.
-
Не очень понятно.
А где же 12 дм?
-
Спасибо за разъяснения и интересные данные.
И того получается, что бронерубки для 12 дм батарей делались уже в советское время на Ижорском заводе, из бронеплит изготовленных до 1917 года. И лишь одна бронерубка на 35 батарее корабельная.
По архиву броня толщиной 305-406 мм на заводах была в достаточном количестве.
А насчёт 250 мм брони что-нибудь известно?
Похоже, что левая рубка на 35 батарее все же дорабатывалась для целей именно береговой обороны. Т.е. мне кажется, что амбразуры прорезаны уже из расчета на использование в береговой обороне. Как-то на линкорах типа "Севастополь", судя по фото, форма этих амбразур имеет иную форму, т.е. это весьма широкие амбразуры, в отличие от тех, что имеют место в левофланговой рубке.
-
МиУР.
Сначала -замечание- на стр.248 и 249 перепутаны местами подписи (или чертежи :D) ОППК и ОПДОТ.
Теперь вопрос -в части,касающейся судьбы коменданта,сказано,что, по неофициальным данным,он погиб в первые дни войны.А что означает-неофициальные данные?
вопрос другой-на странице 258 рассказ о порядке выдвижения гарнизона ОТ по тревоге.На 5 номера навалено 4 коробки с лентами и патронами,плюс фонарь,плюс свое оружие и снаряжение.Общий вес подходит у пятидесяти килограммам.Еще два бойца несут каждый тело пулемета.две коробки с лентами и пр.Тоже далеко за сорок КГ.И это надо идти названные 10 км и ожидать встречи с поляками или их агентами.Что хуже всего,грузы не только тяжелые,но и неудобные.Вопрос -а были ли в УРах тележки вроде немецких пулеметных,на которых можно было везти весь этот груз? Или додумался-срубил березки на волокушу,нет-тащи как хочещь.
-
теперь два дискутабельных места.
Место первое-в рассказе о 168 От выражается сожаление,что точку не построили по плану как ОПК,вследствие чего 7 нем.ТД не встретил кинжальный огонь его пушек.Мог ли ОПК там остановить 7 ТД? Если его кинжальный огонь направлен на участок дороги.на котором подбитые несколько танков заткнут дорогу как пробка.Т.Е.когда дорога в выемке или вокруг дороги непроходимое танку болото.Если этого нет,то для остановки дивизии нужно 4-5 полков ПТО(80-100 орудий) или рота ТОТ на базе послевоенных ИС ;D
Место второе-решение командира 64 Сд , о котором трижды сказано ,что это дорого обошедшееся самоуправство.Необходимо прояснить-насколько это самоуправство.Если приказ Павлова указывал,что Ур имеет самостоятельную задачу без подчинения Командарму-13 или комкору-50,то это самоуправство.Если УР подчинен 13 армии.а его подразделения ее дивизиям,то это решение в пределах своего права.
Насколько это неправильно с точки зрения военной целесообразности? Надо смотреть.
-
Есть ли в местах прорыва УРа пульдоты ,о каких можно сказать,что они взяты мотопехотой в результате штурм.действий и много ли их? Если их много и создается впечатления,что конец их наступил от подрывов и т.д.,то да.Отсутствие пополнения могло укоротить их службу.Если доты побиты ранее помянутыми танковыми пушками по амбразурам- лишних 3 человека в доте увеличат только количество жертв.
Да и 600 приписников не отправились заготовлять дрова в другой конец страны,а остались в УРе и тоже на что-то сгодились.В том числе и на контратаки по вклинению противника.
Еще одно примечание- с266 приведен табель запасов МиУра.На 9 пушек 45 мм -несколько тысяч бронебойных снарядов.Что самое интересное.45 ммснаряды в Миуре имелись и с избытком,а в мехчастях-увы,их был сильный некомплект,хотя в стране они были не дефицитны.76 мм снарядов танкистам тоже недоставало,а двух шагах в Уре их избыток.Хотя 76 ммвыстрелы с с ОФС особым дефицитом не были (в отличие от бронебойныХ)
-
По вопросам Сезина о МиУРе
в части, касающейся судьбы коменданта, сказано, что, по неофициальным данным, он погиб в первые дни войны. А что означает - неофициальные данные?
Где-то летом 2004 года (лето точно помню, год не точно) тов.Базарнов затащил меня на «гисторичную майстерню» (так вроде назывались эти посиделки историков) в Минске, послушать умных людей и самим доложить о наших исследованиях по МиУРу. У умных людей (начальники кафедр истории в гуманитарных ВУЗах, сотрудники АН Белоруссии и т.п.) наши исследования особого интереса не вызвали – умные люди были заняты выяснением животрепещущего для профессиональных историков вопроса: с кем воевали советские люди – с немцами, с фашистами или с напавшей на нас Германией (кажется, так вопрос ставился, если склероз мне не изменяет). Однако в перерыве к нам подошел какой-то дед (к сожалению, потерял листок с его данными) и рассказал, что в первые дни войны комендант МиУРа был застрелен на улице в Минске немецким диверсантом (мотоциклистом) в советской военной форме.
неофициальные данные – это вот это и означает
Вопрос -а были ли в УРах тележки вроде немецких пулеметных, на которых можно было везти весь этот груз? Или додумался-срубил березки на волокушу, нет-тащи как хочещь.
Сведениями о тележках не располагаю, в цитированной инструкции они ни коим образом не упоминаются и не подразумеваются. То же касается и березок
Хотя проку в тележке ночью на лесной тропинке особого не вижу :)
В березках – тем более…
Прок был бы в специальных «тревожных» ранцах-вьюках, причем заблаговременно укомплектованных. Но такой ранец для пулеметчика стоил бы как комплект обмундирования – а у нас с каждой лишней тряпкой были проблемы…
Не могу еще раз не отметить крайней примитивности обустройства наших ОТ «М» в принципе, как подхода у задаче. Железобетонная крытая пулеметная площадка – ВСЕ. К примеру, в бронепоездах в то же самое время для коробок с лентами предусматривались съемные металлические короба-стеллажи вполне культурного вида. В дотах же коробки выкладывались штабелями вдоль стен, а местами еще и столбиками на полу каземата. Пулеметная установка обр. 1931 г для бронепоезда представляла собой стальную раму с карданным подвесом, вполне культурный девайс вобщем. А наш родной ПС-31 – ну сами знаете... Кстати, систему охлаждения пулеметов для новых сооружений 1938 и позже годов сделали практически по типу бронепоездной (индивидуальная с циклическим сливом-прокачкой, а не групповая с непрерывной прокачкой) и сами станки приобрели вполне артиллерийский вид
-в рассказе о 168 ОТ выражается сожаление, что точку не построили по плану как ОПК, вследствие чего 7 нем.ТД не встретил кинжальный огонь его пушек. Мог ли ОПК там остановить 7 ТД? Если его кинжальный огонь направлен на участок дороги. на котором подбитые несколько танков заткнут дорогу как пробка. Т.Е.когда дорога в выемке или вокруг дороги непроходимое танку болото. Если этого нет, то для остановки дивизии нужно 4-5 полков ПТО(80-100 орудий) или рота ТОТ на базе послевоенных ИС
нет, остановить танковую дивизию немцев ОПК, даже стоящий в дефиле, не смог бы. Тем более, место там вообще открытое. Но напакостил бы им однозначно – есть пример ОК у Мацков. Однако отказ от строительства ОПК в этом месте, возможно, как раз и обусловлен был его открытостью – даже тщательно обсыпанное сооружение высотой хорошо за 2 м выпирало бы весьма подозрительным горбом (а ОПК 1932-33 гг посажены очень аккуратно за скатами. Зато в 1938-39 заморачиваться по поводу открытости места при посадке АПК перестали). По схеме в акте консервации от 1939 г, которую я срисовал только этой весной, в этом месте (у Казеково) показаны несколько позиций ПТО (есть подозрение на окопанные танки МС-1 с 45-ками, но тему еще копать и копать…).
Впрочем, три МС-1 даже с 45-ми (как там башнер изворачивался, с трудом представляю…) дивизию не остановили бы тоже (насколько я понимаю, по каждой мало-мальски приличной дороге шла боевая группа – 2-3 танковых роты и мотопехота и еще одна танковая рота прощупывала ближайшие окрестности и прикрывала фланги, т.е танковая дивизия трехбатальонного (по танкам) состава и шла по 3-м примерно параллельным дорогам, а по главной дороге шли сзади ее тылы – это применительно к Молодечненскому, Раковскому и Барановичскому направлениям, где дорожная сеть была достаточно развитая), кроме того, не факт что они сохранились там к лету 1941.
Насчет роты ИСов – аналогично.
Кстати, кажется у Попеля была описана драматическая история, произошедшая весной 1944, когда полк новых ИСов (21 машина вроде) остановил остатки танковой армии немцев, прорывавшиеся из окружения как раз через дефиле. Ну и наши этот полк почти целиком потеряли. Впрочем, про ИСы рассказываю по читанному еще лет 30 назад, за точность не ручаюсь, искать и перечитывать или выяснять подробности по позднейшим публикациям документов (если были) – нет особого желания
-решение командира 64 Сд , о котором трижды сказано ,что это дорого обошедшееся самоуправство. Необходимо прояснить - насколько это самоуправство. Если приказ Павлова указывал, что Ур имеет самостоятельную задачу без подчинения Командарму-13 или комкору-50,то это самоуправство. Если УР подчинен 13 армии. а его подразделения ее дивизиям, то это решение в пределах своего права.
вопрос очень интересный. УР подчинялся армии. Его части могли придаваться или временно подчиняться дивизиям (очевидно – как иначе организовать взаимодействие), но не подчиняться в смысле возможности изъятия и распоряжения личным составом войск по усмотрению комдива. По крайней мере, нормально так не делается. Вообще же вопрос об управлении УР в боевой обстановке прорабатывался в 30-е годы, но сведений об окончательном решении у меня нет (есть предложения и соображения по ходу проработки за разные годы) – если таковое вообще было выработано.
Трижды упоминается самоуправство, говорите? Не считал, но нормально должно быть два: первый раз в основном тексте, второй раз в выводах, как существенный момент.
Даже если это было в рамках прав старшего начальника – все равно ошибочное решение.
Есть ли в местах прорыва УРа пульдоты, о каких можно сказать, что они взяты мотопехотой в результате штурм.действий и много ли их? Если их много и создается впечатления, что конец их наступил от подрывов и т.д., то да. Отсутствие пополнения могло укоротить их службу. Если доты побиты ранее помянутыми танковыми пушками по амбразурам- лишних 3 человека в доте увеличат только количество жертв.
на южном фланге, на Самохваловичской дороге у Ляхович и Каменки есть доты, выглядящие как взятые штурмовыми группами. Подрыв амбразуры (фото стр. 274), подрыв тамбура. Это стык между участком 108 сд и 20 мк – участок (ротный район «Д») оказался фактически бесхозным. Немцы его просто смяли и прошли через Станьково в обход Минска с юга, когда участок 108 сд у Дзержинска еще держался. На дороге из Вел.Села в Дзержинск и севернее тоже есть доты, похожие на штурмованные саперами. Упоминавшаяся ОТ №168 у Казекова по моему разумению была взята так: легкий танк или БТР открыл огонь из 20-мм-ки по амбразуре (на принадлежность выбоин на стене 20-мм-ке обратил мое внимание тов.Базарнов), пулеметчики заслонку закрыли, после чего саперы безнаказанно их обошли, зашли с тыла и взорвали дворик и тамбур. Кстати, если бы это была не фронтальная ОТ, а пулеметный капонир – было бы то же самое.
Да и 600 приписников не отправились заготовлять дрова в другой конец страны, а остались в УРе и тоже на что-то сгодились. В том числе и на контратаки по вклинению противника.
по воспоминаниям командира 64 сд Иовлева, он сформировал из приписников УРа учебный батальон, т.е. как пехота они без дополнительной подготовки ценности не представляли
- с266 приведен табель запасов МиУра. На 9 пушек 45 мм - несколько тысяч бронебойных снарядов. Что самое интересное.45 мм снаряды в Миуре имелись и с избытком, а в мехчастях – увы, их был сильный некомплект, хотя в стране они были не дефицитны. 76 мм снарядов танкистам тоже недоставало, а двух шагах в Уре их избыток. Хотя 76 мм выстрелы с ОФС особым дефицитом не были (в отличие от бронебойныХ)
обращаю внимание: данные на заполгода до войны. Может они так там и лежали, а может нет. Во всяком случае, 64-я сд вела бои под Заславлем, питаясь со складов УР
Далее: на осень 1939 кроме 9 ПТОТ Т-26 были еще по меньшей мере 14 позиций ПТО неустановленного типа (предположительно МС-1 с 45-кой; 14 насчитал по схеме подземной связи в акте консервации; поскольку эта схема охватывала не весь УР, то и позиций могло быть больше. С другой стороны, и кабельная связь и новые позиции ПТО устраивались прежде всего на важнейших и танкоопасных направлениях по представлениям 1932-38-39 гг – Раковском и Молодечненском). Так что на 1939 было 9+14=23, а возможно и больше 45-к
Со складами же вообще ерунда получилась. Боеспосбность войск в обороне УРа существенно снизила нехватка 122-152 мм снарядов (практически – держались, пока эти снаряды были), в то время как под Дзержинском находился неизвестный войскам склад тяжелых снарядов. По окончании боев его обнаружили местные пацаны и потом с него партизаны таскали снаряды и тол плавили.
Вообще, детальный разбор Минского сражения (оно должно рассматриваться целостно, ибо имело четкую задачу, поставленную высшим командованием, а не как аморфные «бои под Минском») – кто, где и что делал, особенно же: что не делал и почему – еще ждет своих исследователей. В ЦАМО исходный материал есть (ЖБД соединений и материалы расследования военной прокуратурой, действия немцев уже подробно описаны самими немцами, только не введены в оборот у нас). Вообще, поговорить о подходе к исследованию Минского сражения – моя любимая тема, но самому разложить по полочкам даже опубликованный материал все руки не доходят :)
-
Самоуправство командира 64Сд упомянуто трижды -с.274.276,279.
Мемуары Попеля есть на "милитере".
Насчет "жилета" и недоверия к тележке -не согласен.Нынешние жилеты разгрузочные для пулеметчиков рассчитаны на 2 коробки в 100 винт.патронов.Тащить 4 коробки с лентами и патронами,даже если их навесить на туловище-сдохнуть можно.Тело "Максима"-тоже очень неудобная в переноске штука-фактически нужно двумя руками ее на плече удерживать-а чем держать оставшиеся две коробки? А вот тележку можно одной рукой тащить.Кроме того ,поскольку дорога к ОТ известная,загодя можно ее и изучить,где напрячься.а где расслабиться.И мешающий корень или ветку срубить.
С бронепоездами согласен,но бронепоездов в СССР было 30-40 штук вместе с НКВД.Им можно позволить и нечто более возвышенное.А дотов "М" несколько тысяч...
-
По боям под Минском возможно появление обобщающих исследований.Анонсирована книга Дмитрия Егорова(известного также как Балтиец).И в интернете есть книга некоего Владимира Мартова.Я читал часть ее ,по Витебску,Полоцку и Смоленску.Возможно,есть главы по Минску.
Там помянут и Полоцкий Ур-мельком.10 июля-немцами взято 6 дотов,но основная полоса удерживается ,15.07-прорван 6 ПД ,взято 104 бункера,но отд.сооружения сопротивлялись до 19 числа,,16 -взят Полоцк.
Кроме того,возможно нечто от А.Исаева.До начала 43 года им не описано только действия Западного и ПриюОВо и фронтов из них до середины июля 41.Хотя он может сосредоточиться на Курской дуге.
-
Насчет "жилета"
я имел в виду нечто вроде станкового рюкзака
а вообще эта мысль возникла в процессе писания ответа на ваши вопросы :)
-
Тащить столько груза на себе - нереально. На крайняк волокуша, это точно (или е..нуться в 50 кг на горбушке, или споткнувшись, выматериться и взять выпущенную из рук волокушу).
А вообще они будут выхаривать любую арбу, см. фильм "Служили два товарища". Правда, ДОТов много, а колесных девайсов мало... Придется делать две ходки, это не более 2 раз в сутки, если не надрываться.
-
Еще такой организационный вопрос.Вот приграничный Ур,вроде ВВУРа.В первый день войны немцы продвигаются,частично захватив,частично блокировав доты.Контратака 87 СД и уцелевшие доты деблокированы.Но из-за обхода 87 Сд вынуждена отходить.Имеют ли право гарнизоны дотов отходить вместе с нею? При этом комендант Ура и командир ОПАБа не приказывали отходить из-за отсутствия связи,прямого приказа отходить от комбата,деблокировавшего дот ,нет,дот еще дееспособен.Как регламентировался вопрос об обороне ДОТов -до какого предела?
-
доты обороняются до конца, если нет иного приказа
-
По логике вещь, любая позиция обороняется до конца.
Вопрос только в том, что может сделать гарнизон ОТ, если к основному вооружению закончились боеприпасы, нет возможности наблюдать за полем боя, нет возможности выйти из ОТ??
Вопрос, а зачем аварийные выходы так близко к сооружению? В чём их аварийность? Неужели только на случай завала основного входа??
-
Вопрос, а зачем аварийные выходы так близко к сооружению? В чём их аварийность? Неужели только на случай завала основного входа??
прямых разъяснений не встречал
ПМСМ - в мобпериод предполагалось дорыть нормально в тыл, а это только заблаговременная подготовка делалась
-
Вопрос, а зачем аварийные выходы так близко к сооружению? В чём их аварийность? Неужели только на случай завала основного входа??
прямых разъяснений не встречал
ПМСМ - в мобпериод предполагалось дорыть нормально в тыл, а это только заблаговременная подготовка делалась
Дорыть нормально в тыл?
Могу, конечно, ошибаться, но у большинства сооружений приведённых в КР1-3, запасной выход это вертикальная шахта, рядом с основным входом простреливаемая из бойницы.
Куда рыть??? ???
Приношу свои извинения не в тему. Видимо пора создать тему, посвященную конструкциям и планировкам ОТ. :)
-
Илья
Ничего никто вроде бы не предполагал дорывать. В теории все уже готово: если выбить люк, закрывающий изнутри аварийный лаз, оттуда посыпется песок, его выгребают - и все, путь наверх открыт. "Кажется, так". (с)
-
если склероз мне не изменяет, в Мозырьском УРе по эксплуатационным работам не помню которого года упоминалось обустройство выходных колодцев из этого лазов
-
ИМХО конечно, но основная задача аварийного выхода - это именно эвакуация гарнизона в случае невозможности выхода через основной выход. О незаметной эвакуации в условиях блокады дота, когда в радиусе десятков-сотен метров находится противник, речь не идёт в принципе.
Это надо гнать потерну или даже просто заглубленных крытый ход сообщения метров на 300-500 минимум, чтобы был хотя бы шанс незаметно улизнуть.
А такая потерна стоит недёшево, что при общей тенденции сокращать все расходы при строительстве УРов вообще было недопустимо.
Относительно условий оставления дотов гарнизонами, то формально - да, они не имели права покидать дот без приказа комбата или комУРа.
Однако всем понятно, что помимо приказа, есть ещё и возможность удерживать свой дот. То есть оставить дот при наличии исправного оружия и боеприпасов просто в виду обхода противником гарнизон права не имел. А вот если боеприпасы расстреляны, вооружение разбито и речь идёт о штурме дота, то....вряд ли оставивших дот солдат и коменданта потом расстреляли бы.
Хотя конечно в свете демагогии приказов в стиле "ни шагу назад" - могли и расстрелять.
Во всяком случае в ходе боя, как указано в воспоминаниях, гарнизоны нередко прорывались из блокированных дотов к соседним сооружениям, или вообще в тыл.
Была и обратная картина, под Сокалем якобы уже подавленные немцами доты были заняты какой то группой наших, в результате "до 20 дотов возобновили бой".
-
vladvitkam
упоминалось обустройство выходных колодцев из этого лазов
Для того чтобы схема аварийного выхода сработала, песочек должен быть сухим - видимо, там где сразу не сделали, позже зашили оформить эти колодцы.
Хотя конечно не исключено, что где-то планировали что-то более продвинутое.
-
У немцев аварийный выход из сооружения тоже не вел в тыл,а просто выходил вдоль стены на поверхность.В качестве заполнителя тот же песок.
-
Да, причем это было не только для долговременных огневых сооружений, но и для убежищ личного состава береговых батарей, типовых орудийных блоков зенитных батарей и т.д. См. книгу о батарее "Мирус", например.
-
Возможно,это иллюстрация к статье о МИУРе.Немецкая 88 мм зенитка на шасси полугусеничного тягача.Иначе называлась "Бункерфлак",имела успешное применение на линии Мажино.По некоторым данным,дивизион с ними входил в состав танковой группы Гота.
-
Последние капли иаду.Стр.180,статья о МИУРЕ.Предложено выделить из полка бронепоездов ПВО дивизион и дислоцировать его в Ратомке.
Не было тогда бронепоездов ПВО.Полк бронепоездов существовал,носил номер,но полком бронепоездов ПВО не был.У него в указанный период и площадок ПВО не было.
-
на последнюю каплю йаду - ответ: так в документе написано
т.е. они там тогда считали, что указанные бронепоезда у них есть
-
Нет слов.
-
се ля ви
-
В журнале Casemate, выпускаемом Fortress Study Group появилась рецензия на наш сборник. Привожу ее перевод целиком.
Крепость Россия, Вып. 3. Историко-фортификационный сборник статей: Ответственный редактор В.И. Калинин; Редактор А.В. Стехов; Редакционный совет: С.А. Воробьев, Н.В. Гаврилкин, Ю.В. Иванов, В.П. Ипатов. Мягкий переплет, 352 с., 28 с. цветных вкладок (32 с обложками), бесчисленные планы, карты и ч/б фотографии. Русский текст с английскими резюме и подписями к иллюстрациям. Издано: Владивосток, Дальнаука, 2008.
Выпуски 1 и 2 этой серии и «Владивостокская крепость», опубликованная той же самой группой, рецензировались в Каземате 71, с. 25, 78, с. 42 и 43, и эта самая последняя публикация сохраняет очень высокое качество предыдущих выпусков. Цветные вклейки выполнены на глянцевой бумаге и картинки занимают половину или четвертую часть страницы, что является весьма заметным улучшением, по сравнению с ранними картинками размером с ноготь большого пальца. Карты и планы резкие, ясные и даны в изобилии.
После короткого введения следуют четыре статьи, две очень большие и две поменьше.
305-мм башенная береговая артиллерийская батарея № 918 имени товарища Клима Ворошилова на защите морских подступов к Владивостоку. 124 с., 35 цветных фото, 92 ч./б фото и планы, включающие одну складывающуюся вклейку с разрезом батареи.
Статья описывает историю, выбор позиции, проектирование, строительство батареи ввод ее в строй и завершение, а также службу батареи в 1941–45 гг. Дана послевоенная история батареи и описание ее сооружений.
Установленные на Русском острове в 1932–34 гг. две башни находились на активной службе до 1997 г. Башенные установки были второй и третьей башнями со значительно усиленной броней, снятыми с бывшего линкора «Полтава» («Михаил Фрунзе»), пострадавшего в результате серьезного пожара в котельном отделении в 1919 г. Авторы анализируют ход постройки, проблемы и достижения строителей и инженеров, большинство из которых были уничтожены во время сталинских чисток 1937–39 гг.
Приборы управления стрельбы тяжелых береговых артиллерийских батарей ВМФ СССР в 1932-45 и как стреляла Ворошиловская батарея. 38 с., 2 цветные и 23 ч/б иллюстрации. Полная схема ПУС; Центральные приборы; Сокращенная первичная схема. Только три 305 мм башенные батареи № 981 во Владивостоке, № 30 в Севастополе и № 333 в Кронштадте [рецензент не заметил, что эта батарея была 203-мм] имели полную схему ПУС обр. 1929 г. «Баррикада» (с трансформатором азимута [рецензент пропустил слово дистанция], горизонтально-базным дальномером и сопряженными целеуказательными постами), которая была слишком сложной, но использовалась многие годы после Второй мировой войны, несмотря на введение радаров.
Минский укрепленный район 1932-45. 122 с., 21 цветная и 50 ч/б иллюстраций. Описание театра боевых действий; Строительство; Характеристики; Вооружение и оборудование; Вступление в строй; Усиление в 1938–1939 гг.; Мобилизация; Реорганизация 1940 г.; Боевая проверка в июне 1941 г. Послевоенный период.
Основная оборонительная линия включала в себя 10 батальонных оборонительных районов и 7 отдельных ротных оборонительных районов, расположенных на расстоянии от двух до 20 км от границы. Обсуждается вооружение, перечисляются сооружения и дается их нумерация, описывается усиление УРа дополнительными артиллерийскими полукапонирами в 1938–39 гг.
Несмотря на общую дезорганизацию командования в 1940 г., оборонительная линия использовалась, чтобы задержать наступление немцев, чтобы успеть оборудовать сильные позиции под Смоленском. Поскольку бункеры были заброшены вскоре после войны, несколько бункеров были превращены в музеи с полной реконструкцией вооружения и оборудования и в 2005 г. часть из них стала основой для создания историко-культурного комплекса «Линия Сталина», открытого для посетителей.
Владимир-Волынский укрепленный район. 58 с. 6 цветных и 36 ч/б иллюстраций. Очерк о развитии фортифкационных идей в СССР в 1930-е годы; История постройки; Описание сооруженийц; Действия артиллерии.
Построен в 1939-40, эта линия была частью Линии Молотована новой западной границе СССР, установленной в 1939 г. Он состоял из 25 опорных пунктов, образующих семь оборонительных комплексов. Когда начались бои 22 июня 1941 г. передовые укрепления были готовы на 90 %, но основная оборонительная линия была готова лишь на 30 %. Оборонительные характеристики этих современных сооружений были значительно выше, чем у сооружений постройки 1928–1934 гг. В артиллерийских и пулеметных фланкирующих сооружения использовали бронеколпаки для наблюдения захваченные у поляков в 1939 г., однако вооружение и оборудование не было полностью установлено, что облегчило неприятелю проникновение сквозь позиции. Описан каждый опорный пункт, дано детальное описание боевых сооружений, также подробно описываются боевые повреждения и современное состояние сооружений.
Фотографии боевых повреждений поразительны и было совершенно неожиданно увидеть как много железных конструкций сохранилось на месте – в окрестностях Санкт-Петербурга все ободрано начисто.
Абсолютно превосходный продукт и очень ценная вещь.
[All-in-all an excellent production and very good value]
Charles Blackwood
Casemate. September 2008. No. 83. P. 45–46
«Тело» рецензии составляет весьма вольный пересказ наших английских резюме, причем с небольшими ошибками, но за общую оценку качества нашего продукта и за внимание к нему мы весьма признательны английским коллегам.
-
В начале этой ветки вспоминали о нехватке брезента и пр.
Сегодня сидел в Полтавском архиве,читал материалы по Глобинскому военно-химическому заводу ,подчиненному ГАУ.Материалы 16-17 года.
Там тоже - сложные поиски четырех бревен для ремонта колодца на заводе,как отремонтировать здание заводской конторы-с крыльцом или без крыльца, прошение командированных сотрудников завода о компенсации расходов на извозчика в Одессе.За извозчика - не компенсировали.
И долгие прошения то Гау,то еще других контор-как оборудовать химические производства вентиляторами,бо производить ОВ без вентиляторов нельзя,а раздобыть нужные никак не получается...
По моему,их так и не раздобыли....
-
Ну это война была, причем ее бесславный для России конец.
-
Английские коллеги орубликовали все поправки к рецензии, которые я им сообщил. Очень серьезно они относятся к достоверности публикаций.
-
Начало тридцатых тоже можно считать войной ,гражданской точно,но и иностранніе интервенции тоже были ....
-
Войной это назвать сложно, поскольку война - явление двусторонее, а здесь просто власть воевала с большиниством народа, лишив последний возможности сопротивляться, хотя по последствиям для страны - это именно так, а вместо внешнего врага - собственная власть, ситуация уникальная.
-
Все было даже сложнее,поскольку назвать Ибрагим-бека или есаула Полковникова,действовавших с молчаливого согласия и прямой поддержки соседних стран своими сложно.
Наиболее близкий аналог-Смутное время 17 века
-
Ну уж не Ибрагим-бек и не есаул Полковников были виноваты в экономическом коллапсе начала 30-х гдов, тут причины сугубо внутренние. Впрочем, так мы в отвлеченную политику скатимся, а это для данного ресурса не есть хорошо
-
Политику можно и правда оставить в покое, но в современной военной историографии можно встретить точку зрения о 30-летней войне (1914-1945), в которой "перерыв" рассматривается как вынужденная мера, использованная исключительно в военных целях.
Я бы продлил этот период ещё лет на тридцать, уж до кубинского кризиса так точно.
У нас ходит шутка, что в истории Литвы есть три временных промежутка "война", "послевоенные годы" и "межвоенные годы", сменяющие друг друга циклически. По-русски не звучит, но по-литовски все три периода обозначаются ёмкими словами, вошедшими в стуктуру языка очень плотно.
-
Уважаемые коллеги!
Тираж сборника "Крепость Россия. Выпуск 3" практически разошелся. У меня уже книг нет, но я еще пока имею возможность извлекать по одной-две книжки из различных торговых точек, где они тоже долго не залежатся.
Посему, тем, кому может понадобится этот сборник - настоятельно рекомендую озаботится его приобретением. Заказать можно по электронной почте kalininv1957@mail.ru
Особенно рекомендую побеспокоится белорусским коллегам, поскольку если к теме Ворошиловской батареи мы, естественно, будем обращаться и впредь, то, судя по слабой публикаторской активности белорусских коллег, такого материала по Минскому УРу, как в этом сборнике, больше не будет никогда, во всяком случае в обозримом будущем - точно.
Так что пока еще есть возможность - заказывайте!
-
Белорусским коллегам про КР-3: у меня еще пара экземпляров есть, обращайтесь.
-
Белорусским коллегам про КР-3: у меня еще пара экземпляров есть, обращайтесь.
Сборник отличный. Любителям фортификации из Беларуси рекомендую! На территории ничего подобного Ворошиловской батареи не увидеть. Полный материал собран по Минскому УРу. Плюс Владимир-Волынский УР будет весьма интересен.
-
нашел у себя в статье о Минском УРе ошибку в ссылке:
об эксплуатационных работах в 1940 г, данные в таблице 20 на стр.265, ссылка на дело 4164, должно быть 4167
где-то сослепу спутал 7-ку с 4-кой
извиняюсь
-
Почему-то вспомнилась подпись одного участника на польском фортсайте:
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin) :)
Но вообще отлично, когда автор может и такие мелкие ошибки высмотреть, я бы точно прозевал >:(
-
я не высматривал специально, мне по текущей работе понадобились некоторые вопросы 1940, я помнил, что ссылался на них в статье, полез - обнаружил, что дело не то. Начал искать по компу "то" - нашел
к сожалению - не первый случай подобной ошибки. В прошлом году при заказе копий в номере дела при списывании с конспекта попутал "6" и "8", в результате довольно ощутимая сумма и почти год времени гавкнулись :(
-
Уважаемые коллеги,
Притащил сегодня собранных с бору по сосенке пять штук КР-3. Отобрал в Библиотеке им. Горького (там только две штуки оставил на развод на два заседания диггер-клуба). Если в пределах ближайших полутора недель никто их у меня не заберет - скину на Ворошиловку и тогда их точно уже взять будет неоткуда.
Так что думайте, коллеги, кому нужен этот сборник и заказывайте на kalininv1957@mail.ru
Мне больше собирать остатки неоткуда, выгреб все!
-
и у меня еще один экземпляр
-
Владимир Витальевич добрый вечер!
Давайте с заберу ваш последний экземпляр. Сообщите условия.
Олег.
-
Давайте с заберу ваш последний экземпляр.
смотрите "личные сообщения"
-
В библиотеку на сайте выложен авторский "скан" Владимира Калинина "Крепость Россия 3"
http://rufort.info/library/kr3/index.html (http://rufort.info/library/kr3/index.html)
Скан гораздо лучше качеством любых ранее выкладываемых на файлообменниках копий!
-
Спасибо!
Сборник практически распродан. Может быть есть один-два на лотках и в магазинах, есть штуки три-четыре на Ворошиловской батарее, а у меня самого нет ни одного лишнего экземпляра.
Теперь желающие могут изучать только электронные версии. А те, кто предпочитают бумажные варианты - увы, могут больше не беспокоится. Сейчас, например, у нас многие просят первые выпуски сборников, не довольствуясь электронными копиями, но увы и ах!
Кстати, четвертый выпуск сборника все еще в наличии. Но пройдет какое-то время и я надеюсь, что ситуация повторится.
Четвертый выпуск со статьями о владивостокских ДОТах, фортовой крепости Выборг и о капонирном лафете Дурляхера для 3-дюймовой пушки можно заказать обратившись вот по этому электронному адресу:
kalininv1957@mail.ru
-
Да, замечательно!
Только не понятно, почему на той странице, где указаны выходные данные, написано, что это Выпуск 2? (стр. 383 пдф файла. Несоответствие некоторых других цифр на этой странице, в сравнении с бумажным оригиналом, можно проигнорировать)
-
Приношу извинения - будем исправлять.
-
Пора начинать новую тему: Крепость Россия выпуск 5 ;D
-
Рановато будет. Пока просто все время и силы сожрет новый проект по Владивостокской крепости.
-
Сборник практически распродан
у меня осталось по одному №2 и №3
но за границу Белоруссии не высылаю -жутко дорого сейчас эта почта обходится
при случае могу завезти в Москву, но это скорее всего будущим летом
а может даже в Питер или Псков, но это в туманном будущем
-
Сборник практически распродан
у меня осталось по одному №2 и №3
Кому-то определенно повезло. ;) Второй выпуск вообще раритет... :o
-
Рановато будет. Пока просто все время и силы сожрет новый проект по Владивостокской крепости.
А МОЖНО ПОПОДРОБНЕЕ? Что мы можем ждать от нового проекта?
-
Дополнительных расходов на покупку книги в дополнение к предыдущим. Постараемся сделать совершенно другую книгу (или книги), чтобы те, у кого есть старые книги, купили новые.
Вот когда сделаем - будет уместен и подробный разговор. В новом проекте упор будет сделан на историю, это буден очень сильно обновленный проект. Пока это все, что могу сказать.
-
Эх туда бы еще и чертежи броневых постов! А то ведь качественные рисунки до сих пор в оборот не введены (это я о наблюдательных бронеколпаках - что для наблюдения через смотровые щели, что через перископ). Понятно, что во Владивостоке их не установили, но ведь планировали, и архивные чертежи во Владивостоке есть. А еще бы планы нереализованных 12-дм батарей ;)
-
Коллеги, исправленный в соответствии с замечаниями пользователя Pawel вариант электронной версии уже подготовлен и в самое ближайшее время мы постараемся заметить в библиотеке файл на улучшенный вариант.
-
файл в библиотеке заменен исправленным!
http://rufort.info/library/kr3/index.html (http://rufort.info/library/kr3/index.html)
-
Спасибо! PDF-ку сверили с бумажным вариантом и привели в соответствие.
Так что скачивайте и наслаждайтесь:
http://rufort.info/library/kr3/index.html (http://rufort.info/library/kr3/index.html)
Кстати, наш файл, в отличие от самораскрывающихся архивов КР-3, распростарнившихся по Сети, не содержит вирусов и другого вредоносного матобеспечения.
-
в моей статье о МиУРе, стр.231:
КНП командира роты № 138, совмещенный с огневой
точкой в РРО «С» у д. Новошино. Герметизирующие при-
способление наблюдения (ГПН) – крайне редкая находка в
МиУРе. Прижим диафрагмы к рамке ГПН обеспечивался
створками с эксцентриковым замком.
Фото В.В. Каминского, начало 2000-х годов
Company commander’ Command Observation Post No.
138 combined with a machine gun bunker in the Company
Defensive Region “S” near the village Novoshyno. Hermetic
device for observation is very rare finding in the Minsk
Fortified Region. The blotting of the diaphragm to the frame
was provided by the covers with eccentric lock.
Photo by V.V. Kaminsky, beginning of 2000-ies
так вот, это приспособление не ГПН, а ГПС - выяснить удалось только год назад
а у ГПН лист с овальным отверстием для диафрагмы был неотъемный от рамы
-
Добрый вечер!
Появилась возможность проверки достоверности сведений о командирах 981 башенной артиллерийской батареи, опубликованных в сборнике на стр. 109.
Фрагмент таблицы привожу
На самом деле я сомневаюсь, что Арсеньев командовал батареей с период с 1933 по 1936 год.
В сборнике Лурье и в послужном списке, имеющемся у меня указано, что Арсеньев Николай Васильевич командир батареи 9 арт. бригады ВУР 09.1933 – 06.1936.
На самом деле командир 981 батареи 9 ар. бригады ВУР с 11.1934 по 07.1936 - Блохин Дмитрий Иванович, с 07.1936 по 09.1937 – пом. ком. 981 батареи. В период ОВ - НШ Сучанского сектора БО ТОФ.
Далее - Черкасов Сергей Иванович 07.1936 – 03.1938
Прокопенко Всеволод Владимирович - командир 981 батареи 9 арт. бригады ВУР
03.1938 – 12.12.1941.
Якимов Петр Митрофанович - командир 981 отд. башенной аб ВСБО ТОФ с 12.12.1941г.
И еще одно дополнение из серии придиризмов - в 1933 году Арсеньев не мог иметь персонального воинского звания "майор", т.к. звание майор введено в конце 1935 года.
С уважением Олег
-
Занятно. Получается, что-либо у Арсеньева косяк в послужном списке, либо у Блохина.
Список был нами взят из Музея, а они его взяли из исторического формуляра батареи.
-
Уточнять и уточнять все.
На 29 дек. 1940 Прокопенко фигурирует в весьма надежном документе как ком. 4-го ОАД, вряд ли это было совмещено с должностью командира 981-й.
На апрель 41 сразу в нескольких доках - как командир 981 (вряд ли ком. ТОФ не знал, кто у него командует такой батареей)
Ну, по крайней мере видно, что не с 1938г Прокопенко командует 981-й, как раз ловится примерно период, когда он стал ее командиром.
Я конечно не исключаю, что Прокопенко могли назначить комнадиром 981-й, потом на какое-то время ставили командовать дивизионом, а потом снова вернули на батарею. Но чтоб все это утверждать, нужно больше архивных данных.
Т.е. наш материал базировался на слабом источнике, но и опровержение базируется непонятно на чем, там тоже средняя температура по больнице.
Не верю.
-
Да, если уж придираться, то с 1939 года 9-й бригады уже не было за ненадобностью.
-
И вообще, не на одном лишь списке командиров из формуляра мы основывались:
27 сентября 1934 года г. Владивосток
Артиллерийская подкомиссия по приему новых батарей на Русском острове согласно Приказа РВС МСДВ за № 0027/сс от 29.6.34 г. в составе председателя Арт. Подкомиссии – Пом. Коменданта ВУРа – тов. Кустова И.А., Старшего Военпреда УВВМС – т. Прокопнова С. М., к-ра 4-го дивизиона 9 АБ т. Просянова Э. Т., к-ра батареи № 981 т. Арсеньева Н. В...
Я вот как-то считаю, что лица, составляющие список комисии на приемку этой самой 981-й, более других знают, кто чем командует. :P
А также, командир был назначен еще до того, как батарея была отстреляна.
Опять документ:
26 января 1934 г. Акт
Прием и обмер расточки погонов горизонтального шарового погона и вертикального блока № 1 башни № 2
...
Комиссия считает работу по расточке погонов законченной.
Представитель Далькомнаба Прокопнов
Командир батареи Арсеньев
Представитель завода им. Сталина Барыбин
Представитель УНР-108 Иванов
Опубликовано, кстати.
Так что наше слабое пожалуй подостовернее будет.
Список, где не знают первого командира батареи, фтопку. >:(
Приказомм по ВМС РККА от 9.9.33г №094 допущен:
На должность командира батареи № 1 9й Арт бригады ВУР - командир батареи №1 Ижорского укрепрайона БО МСБМ т. Арсеньев Николай Васильевич (реально вступил в должность позже, месяц отводился на обучение нового командира бат №1 Ижорского УР и передачу дел).
Олег Романовский
А расскажите-ка пожалуйста, где Вы свой список откопали. Кстати, основа для ревизии должна быть не "агентство ОБС", а наверное источник, а может и конкретный человек, выкативший это.
-
В зале оживление, жидкие аплодисменты сменяются глухим ропотом переходящим в возмущенные выкрики...
Олег Романовский
А расскажите-ка пожалуйста, где Вы свой список откопали. Кстати, основа для ревизии должна быть не "агентство ОБС", а наверное источник, а может и конкретный человек, выкативший это.
Во первых я писал о том, что сомневаюсь в том что Арсеньев командовал батареей весь указанный период. Считаю что 1933-1934 год так и было.
Записи в историческом формуляре могут тоже иметь неточности, как однажды мне писал многоуважаемый Владимир Иванович, т.к. они производились в 1939 году.
Ну а мои источники информации смотрите сами.
Блохин Дмитрий Иванович
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/010/3-1-1085/00000082.jpg&id=50377752&id=50377752&id1=b4d7e9518aed74c08deee0f3cbbee45f (http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/010/3-1-1085/00000082.jpg&id=50377752&id=50377752&id1=b4d7e9518aed74c08deee0f3cbbee45f)
С указанием №№ приказов о назначении. Я не думаю, что Коробков не видел то что подписывает.
Прокопенко Всеволод Владимирович
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/005/3-1-824/00000454.jpg&id=51516366&id=51516366&id1=d77d06477aefa0dd52cf01e19254f56c (http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/005/3-1-824/00000454.jpg&id=51516366&id=51516366&id1=d77d06477aefa0dd52cf01e19254f56c)
Ну и Якимов
-
А, я-то подумал, у Вас список командиров цельный, и в нем нет Арсеньева, а первый Блохин.
Теперь понятно.
На высоком качестве исторических журналов не настаиваем, цену им знаем, просто если бы речь шла о сравнении двух готовых списков, наш выглядел на первый взгляд менее противоречиво.
С Блохиным будем считать что так и есть, до появления других уточнений (больших отклонений наверное не будет). В любом случае, список добавляется еще одним командиром.
Чуть сложнее с Прокопенко - обычные текущие документы добавляют нахождение его в должности командира 4 ОАД между III/1938 и XII/1941.
-
Ну почему-же вот вам и Арсеньев.
-
Да, а здесь Арсеньев командует себе батареей с 1933 по 1936 год и ничего. Так что есть противоречия в документах. Могли ведь и номер батареи в других списках перепутать.
-
Ну и свистопляска - и все по уставу, все по личным делам (по крайней мере так прописано).
Смущает конечно, что у Блохина уж очень конкретно так указано - не абстрактная батарея, а конкретно 981-я.
Но если это правда, и лажа в документе по Арсеньеву, то странность с другой стороны: уж очень недолго Арсеньев командовал 981-й, ровно год. Как довел до первого залпа, так и перевели (если его послужной список таки с ошибкой) - как-то это уж очень необычно.
-
Из послужного списка в Гатчине
Арсеньев Николай Васильевич
должность дата
Отдельная самокатная рота особого назначения самокатчик 05.1919
Первые Петроградские артиллерийские командные курсы 01.1920
Седьмые Севастопольские артиллерийские командные курсы курсант 02.1921
В резерве Харьковского военного округа 06.1921
14е командные курсы артиллерии большой мощности И.Д. командира взвода 08.1921
14е командные курсы артиллерии большой мощности Младший руководитель по артиллерийской стрельбе 11.1921
Высшая артиллерийская школа комсостава Черноморского флота Курсант 02.1922
14е командные курсы артиллерии большой мощности Командир взвода 05.1922
Учебная команда Кронштадтской крепости Командир взвода 06.1922
Вторая бригада Кронштадтской крепости Балтийского моря Командир башни 01.1924
Третий артиллерийский полк Кронштадтской крепости Балтийского моря Командир башни 11.1924
12 батарея 3 артиллерийского полка Морских сил Балтийского моря Помощник командира башни 10.1927
СККС ВМС Курсант 10.1930
23 батарея 3 артиллерийского полка Морских сил Балтийского моря И.Д. командира батареи 10.1931
23 батарея 3 артиллерийского полка Морских сил Балтийского моря Командир батареи 02.1932
Первая батарея Ижорского УС БО БФ Командир батареи
981 батарея 9 артиллерийской бригады ВУР ТОФ Командир батареи 09.1933
Владивостокский УР ТОФ И.Д. помощника комфлота по артиллерии 09.1936
Владивостокский УР ТОФ Помощник комфлота по артиллерии 09.1936
Владивостокский УР ТОФ Помощник коменданта 12.1936
Владивостокский УР ТОФ Комендант 28.02.1939
-
Арсеньев получил Майора 07.05.1936
Олег Романовский
Просьба выдожить обороты документов.
-
Да, в списке косяк или ошибка при переписке документа? Просто должность Помошника комфлота ВУР по артиллерии выглядит немного диковато. ВУРом командовал комендант, а не комфлот. Если бы он был помощником кофлота, то числился бы не по ВУРу.
Так что похоже, что в послужных карточках ОБД "Мемориал" сотворили несуществующего командира Ворошиловской батареи. Это заставляет задуматься и о надежности остальных "поправок" к списку.
-
Добрый вечер!
Да, в списке косяк или ошибка при переписке документа? Просто должность Помошника комфлота ВУР по артиллерии выглядит немного диковато. ВУРом командовал комендант, а не комфлот. Если бы он был помощником кофлота, то числился бы не по ВУРу.
Так что похоже, что в послужных карточках ОБД "Мемориал" сотворили несуществующего командира Ворошиловской батареи. Это заставляет задуматься и о надежности остальных "поправок" к списку.
В ОБД может что-то творят (могут мертвого записать в живые или наоборот...), но эти карточки не из ОБД Мемориал.
На на сайте "Подвиг Народа" откуда эти послужные списки только копируют имеющиеся в архиве (ЦВМА) документы. Ну и заодно печать нарисовали и в список с датой 1944 года номер батареи внесли - специально для Вас ;D
А косяк уже в выложенном послужном списке (из Гатчины)
как это может быть -
"Владивостокский УР ТОФ И.Д. помощника комфлота по артиллерии 09.1936
Владивостокский УР ТОФ Помощник комфлота по артиллерии 09.1936"
Одновременно назначен и ИД помощника и Помощником? Вам не странно, а мне ДА.
Допущена ошибка которая пошла гулять по всем справочникам и биографиям. На самом деле "ИД" назначен в конце 1934 года, а вместо него Блохин.
Владимир Иванович, ох как не хочется признавать упущение в списке командиров батарей, что готовы заслуженного артиллериста-дальневосточника записать в фантомы.
Вы мне иногда напоминаете критикуемого Вами со всех сторон Ткаченко.
С уважением Олег.
-
Уважаемый Олег Вильгениевич,
Причем тут Ткаченко? Мы здесь не "понты гоняем", а стараемся разобраться, как было на самом деле.
Я порой удивляюсь Вашей способности не замечать того, что лежит буквально на поверхности. В данном случае есть противоречие, которого Вы в упор не хотите видеть. В списке Арсеньева, как в Вашем, так и в предоставленном RDXом прямо сказано, что Арсеньев был командиром батареи с 1933 по 1936 год.
Эта информация (из двух разных источников) противоречит другой информации, о том, что батареей командовал кто-то другой.
Давайте зафиксируем это имеющееся явное противоречие, а потом уже будем спокойно разбираться, привлекая дополнительный фактический материал.
-
Уважаемый Владимир Иванович я тоже порой удивляюсь тому, как вы не замечаете противоречий, содержащихся в документах. При этом почему-то вы отдаете предпочтение вторичным документам в которых изначально могли быть искажения.
1. Ваш список, как вы сами писали базируется на некоемом списке командиров батарей имеющемся в музее, который в свою очередь составлен на основании исторического формуляра дивизиона-батареи (замечу, что которого в глаза никто не видел).
2. Если вы никогда не читали исторических формуляров, то я за последний год изучил их не один десяток. Все формуляры, подчеркиваю все, на сухопутные части ТОФ и ОКДВА начали свое существование в 1939 году. Период формирования частей с 1932 или 1933 года до 1939 года записан в этих формулярах, как указано в сносках, "СО СЛОВ" какого нибудь ветерана, что дает основание в некоторых искажениях истории частей.
3. Уважаемый RDX привел послужной список Арсеньева, который я считаю первичным, большое ему спасибо за это. Я уже указал на то откуда пошло искажение в биографии - указана одно и та же дата в двух строках перечисляемых должностей:
"Владивостокский УР ТОФ И.Д. помощника комфлота по артиллерии 09.1936
Владивостокский УР ТОФ Помощник комфлота по артиллерии 09.1936".
Этого не может быть, чтобы 09.1936 он был назначен "И.Д. Помощника..." и этим же числом 09.1936 - "Помощником..." - должен быть какой-то промежуток.
Потому считаю, что какой-то клерк исказил первую дату (должна быть "...1934 года". Так же исказил, как вы правильно заметили и должность, которой не могло быть "помощник комфлота по артиллерии Владивостокского УР ТОФ"
Вот из-за допущенной кем то ошибки в личном деле Арсеньева и пошли гулять всевозможные выписки и послужные списки , которые делались на основании этого первичного списка.
Поэтому я считаю и мой послужной список и список RDX имеет искажение в крайней дате командования Арсеньевым 981 батареей.
Послужной список Блохина я считаю достоверным, по крайнем мере у меня нет оснований сомневаться в дате командования им 981 батареей. У меня есть почти все послужные списки офицеров артиллеристов береговиков и даты вступления в должность тех кого менял Блохин на других должностях или те кого он менял - совпадают (кроме Арсеньева).
Для меня вопрос решенный, если кто-то в Гатчине поищет личное дело Блохина то получит подтверждение этому, а ваше дело признавать или не признавать это.
С уважением Олег.
-
Предлагаю не ломать копья, а подождать результатов по материалам Гатчины.
От себя могу заметить, что поднимал оригиналы приказов НКО (РВС) по назначению командиров батарей ВМФ (их было несколько в год на 20-30 стр) - БО и пр, и нашел несколько несответствий - приказ о назначении есть, но в послужном списке в Гатчине про это назначение ничего не сказано, и сотрудники ЦВМА объяснить этого не могут.
-
Пока это сотрясание воздуха. Надо смотреть личные дела, включая дело Н.В. Арсеньева (может быть не только в Гатчине, но и в РГА ВМФ), там должно быть много интересного, включая ежегодные аттестации, где прописано не только, что и когда он делал, но еще и как. К сожалению в РФ к таким делам допускают весьма неохотно. Кстати, я встречал в литературе упоминание о том, что в марте 1921 года Арсеньев выполнял обязанности помощника командира открытой 12-дюймовой батареи Красной Горки и даже управлял ее огнем при стрельбе по Кронштадту. В послужных списках об этом ни гу-гу, а вот в личном деле это может и выплыть.
Касательно логики назначений, то назначать до 1936 года помощника ВУРа по артиллерии не было нужды, ибо с самого его основания эту должность занимал Иван Афанасьевич Кустов. А вот в 1936 году вакансия освободилась, поскольку Кустов отправился на Камчатку командовать вновь сфрмированным Камчатским УРом ТОФ и руководить Управлением оборонительного строительства "К", оно же УОС-К, пока его не замели органы.
-
Добрый день!
Может быть еще один вариант искажений в послужном списке Блохина -
перепутаны строки с должностями, тогда получается вот так:
11.1934 - 07.1936 - пом. командира 981 батареи:
07.1937 - 09.1937 - командир 981 батареи.
Так логичнее и Арсеньев на месте.
С уважением Олег.
-
Это уже более вероятно. Ну насчет помощника комфлота ВРУа - думаю, что это казус переписчика, а не огрех исходного документа, такое со всеми бывает.
-
А подтверждение той или иной версии, как бы странно ни казалось - в разного рода текущей переписке 1935 и 1936г. Хотя и этих документов конечно желательно иметь несколько. Но на мой взгляд, это в контексте выплывшей коллизии самое надежное. И на основе этого вычислять, где ошибка.
Подумаем - может еще что в сканах найдется...
-
Еще один помощник командира 981 батареи:
капитан Чичагов Василий Михайлович с 27.02.1942 года, до этого с 09.1938 года командир 923 батареи.
С уважением Олег.
-
Не очень логично, со 120-мм открытой батареи переходить на 305-мм башенную. Такого старались в нормальных условиях не делать - обычно человек, попавший на малый и средний калибр, так и делал на нем карьеру, а те, кто смолоду попал на 180-мм - 305-мм (и более, если ЖДАБ), обычно там так и служили. Слишком разная матчасть и даже методы стрельбы.
Впрочем, в войну наверно это правило соблюдать было сложно.
-
как это может быть -
"Владивостокский УР ТОФ И.Д. помощника комфлота по артиллерии 09.1936
Владивостокский УР ТОФ Помощник комфлота по артиллерии 09.1936"
Чисто техническое примечание, не обсуждая существа вопроса:
1 сентября 1936 - И.Д. помощника
30 сентября 1936 - Помощник
в обоих случаях будет указано 09.1936, нет?
-
Не очень логично, со 120-мм открытой батареи переходить на 305-мм башенную. Такого старались в нормальных условиях не делать - обычно человек, попавший на малый и средний калибр, так и делал на нем карьеру, а те, кто смолоду попал на 180-мм - 305-мм (и более, если ЖДАБ), обычно там так и служили. Слишком разная матчасть и даже методы стрельбы.
Впрочем, в войну наверно это правило соблюдать было сложно.
П.Е.Мельников автор книги "Залпы с берега" тоже попал на башенную батарею с открытой среднего калибра.
-
Насчет 09 все так и будет, но там еще и несуществующая должность "помощник комфлота по артиллерии ВУР"
Это явная ошибка переписчика, совершенно понятно, что речь идет о помощнике коменданта ВУР по артиллерии, как раз вместо отбывшего на Камчатку навстречу весьма неприятным "приключениям" И.А. Кустова.
Что касается Мельникова, так я же и делал оговорку насчет военного времени. Но обычно старались людей на средних и крупных калибрах не путать, это мне ветераны объясняли.
-
Чисто техническое примечание, не обсуждая существа вопроса:
Чисто технически может быть, но Кустов на этой должности с ...1932 по 06.1936 года. А по непроверенным сведениям убыл он еще раньше, как только позволила ледовая обстановка. Это у портовиков в архиве надо копаться, что за посудина шла из Владивостока на Камчатку первой в сезоне 1936 года.
С уважением Олег.
-
Три месяца кто-то временно исполнял обязанности, а может быть и совмещал, например командир 9-й бригады одновременно мог, поскольку вся артиллерия ВУР (кроме ЖДАБ) - это его артиллерия.
С Камчаткой в мирное время круглый год сообщение было, поскольку даже если пролив Лаперуза забивался плавающим льдом, то Сангарский пролив не замерзает, равно как и сама а Авачинская губа.
-
С вопросом по разделением командования по калибрам в корне не верна, как правило в ВМФ назначают с малого на более крупный калибр с 100 на 152 и т.д., с палубной на башенную, или командир башни идет командиром дивизиона (заместителем командира дивизиона) на более малый калибр.
Тот же Поночевный назначен с малого колибра на более крупный.
Камандир башни ГК крейсера как правило назначался на ЭМ командиром БЧ-2 или командиром дивизиона ГК или УК , командир БЧ -2 СКР -командиром башни или батареи на ЭМ или КР. Командир БЧ-2 ЭМ -командиром дивизина ГК или командиром БЧ-2 КР.
Кадровый принцип в ВМФ был один. Все зависит от профессиональных качеств офицера.
Правила стрельбы, управления огнем и основные принципы различных систем ПУС одинаковы, только система подачи и заряжания отличается.
-
Это на кораблях. А на суше было немного иначе, я же не выдумал это сам, а от людей, которые реально на берегу всю сознательную жизнь прослужили узнал.
Для среднего калибра (на берегу) применяют обычно прицельную наводку (вычисляя непрерывно прицел и целик), а для крупного (от 180 мм и выше) - центральную, с непрерывным вычислением прицела и полного угла горизонтального наведения (азимута). Так что разница есть.
Для среднего калибра нормальный ПУС (на берегу) массово появился только в конце войны - это ПУС "Москва", сперва в варианте ПН, а затем и ЦН.
До того был либо Гейслер, либо вообще ничего, кроме ручного автоматат прицела (прибор РАП), телефона при дальномере и мозгов управляющего огнем, который все что надо вычислял по таблицам. Это разные немного практические навыки.
После войны ПУС "Москва ЦН" уравнял всех, но и то, традиция сохранялась.
-
Правила стрельбы, управления огнем и основные принципы различных систем ПУС одинаковы, только система подачи и заряжания отличается.
А правила стрельбы с ПУС Гейслера и полной схемой с ГБД и АПК точно будут одинаковы? И методы стрельбы?
-
Расчет первичных данных по основным таблицам стрельбы у любого более или менее грамотного артиллериста занимают немного времени, тем более они отрабатываются до автоматизма. Правила стрельбы по морским целям одинаковы для всех калибров.
стрельба по табличным данным для одних является основным способом, для других резервным.
Однозначно при стрельбе с СПУС проверку работы ПУС проверяют сравнивая расчитанные прицел и целик ПУс с рассчитанными по таблицам. Это азбука артиллерии.
-
Да, но от этой азбуке при хорошем темпе стрельбы мозги плавятся даже у опытного управляющего огнем.
Ну а то, что ПУС проверяют по таблицам, так ведь эти самые таблицы и зашивают в этот самый ПУС. Теория она одинаковая, что с ПУСом, что без оного.
Я ведь не сам все это выдумал, про карьеру и про стрельбу - много общался с такими классиками, как Кригер, Беляев, Завылов. Все, увы, ныне покойные.
-
Фамилии известные, земля им пухом.
Дело в том, что правила стрельбы "вбиваются" в голову еще с училища, и управление огнем идет уже на автомате. На любое отклонение на автомате дается команда или корректура.
Слышал, что есть фильм по 1 УР во Владивостоке или в Артеме если он оцифрован, где можно его найти?
-
Правила стрельбы по морским целям одинаковы для всех калибров.
Будут одинаковы при одинаковом приборном оснащении.
На 923-й с Гейслером некуда завести данные об измеренном отклонении, да и померить его будет явно нечем, дальномеров со скартометрами на 120-мм батарею не ставили (сдвоенный КДП само собой отсутствует). Итого - метода по измеренным отклонениям нету. Это только навскидку.
А ведь для 981-й стрельба по измеренным отклонениям, скорее всего, была основным методом, её ПУС затачивали на минимализацию пристрелки. Уж не для метода "по знакам падения" лепили все это великолепие - дорогущую систему на самом КП, да сеть постов, каждый из которых немногим уступал КП 923-й батареи.
-
Для того,чтобы не затягивать пристрелку при стрельбе оптическим способом тренируйте дальномерщиков, была такая хорошая книжка "Методика подготовки дальномерщиков".
-
Умение работать на стереодальномере - дар божий, у кого он есть, а у кого-то нет, и никакие тренировки не помогут. Если дальномерщик кривой - то желательно его сопряженкой проверять, а если нормальный, то можно обойтись и без этого головняка. Это из практического опыта Беляева на 250-й батарее.
-
Поэтому командир группы управления (взвода управления) дальномерщиков отбирал уже на призывно и учебном отряде. Остальное зависит уже от командиров и регулярных тренировок, плюс контроль но журналам тренировок дальномерщиков.
"Методика подготовки групп управления" и" Методика подготовки дальномерщиков" одна и таже для КА и БА ВМФ"
-
Фильм по УР существует или нет? Лет 10 назад сын Кригера говорил, что есть такой фильм. Что то по нему встречалось на сайте Артема?
-
Фильм существует, но я не знаю, оцифровывал его кто-нибудь или нет. Там еще саунд-трек есть на мелодию Окуджавы - "Отгремели залпы нашего полка..."
-
Да, касательно дальномерщиков все так, а потом все отделение дальномерщиков единственной на Камчатке башенной батареи отправилось в августе 1945 г. на Шумшу ДОТы- ДЗОты штурмовать вместе со специалистами-подводниками и полегло там чуть ли не в полном составе.
Аналогично было и на владивостокских батареях, в частности на 902-й, но там хоть смогли убывших в морскую пехоту старшин-специалистов заменить курсантами Училища береговой обороны.
-
Для того,чтобы не затягивать пристрелку при стрельбе оптическим способом тренируйте дальномерщиков, была такая хорошая книжка "Методика подготовки дальномерщиков".
Оптическим, значит, способом - а, я ж забыл, что в альтернативной истории чуть что, "включается РЛС". ;) (она же всегда была, ага). Для такого незначительного эпизода, как наведение исключительно по оптике, просто тренируем дальномерщиков (хорошо что есть, кому напомнить), и будет всем щастье. И зачем это моряки всех стран мучали приборостроительную промышленность, чтоб ПУС осуществлял прокладку цели (в т.ч. временно скрывающейся) и считал прочие бесполезные примочки вроде полных углов наведения. РЛС же есть, а на ней и Гейслера обр. 1910г достаточно - остальное, это же частный случай. ;)
Новый - я вижу, что несмотря на сказанное ранее, Вы все же считаете, что методы пристрелки на двух батареях сильно разного калибра ну ничем не отличаются, и вся разница меж этими батареями "только в подаче и заряжании".
ПУС "Баррикада", ни упрощенная схема ни полная с АПК и ГБД, никоим образом ничего не добавляет к возможностям ПУС Гейслера для управления огнем, так по-Вашему?
Кстати, Новый, а можете сформулировать, почему на 981-й можно было бы пользоваться ПУС Гейслера? ;) Ну, все ж едино, возможности те же, прогресса нет никакого, все от волюнтаризма каких-то военспецов, поди, происходит. Бери пользуйся!
-
Доброе утро!
Поэтому командир группы управления (взвода управления) дальномерщиков отбирал уже на призывно и учебном отряде. Остальное зависит уже от командиров и регулярных тренировок, плюс контроль но журналам тренировок дальномерщиков.
"Методика подготовки групп управления" и" Методика подготовки дальномерщиков" одна и таже для КА и БА ВМФ"
Как прослуживший в артиллерии 8 лет и будучи командиром батареи управления в стереодальномерщики отбирал исключительно казахов, как обладающих самой широкой базой между зрачками и не разу не ошибся. И никакого дара божьего.
С уважением Олег.
-
Как прослуживший в артиллерии 8 лет и будучи командиром батареи управления в стереодальномерщики отбирал исключительно казахов, как обладающих самой широкой базой между зрачками и не разу не ошибся. И никакого дара божьего.
Вот же... Ни в одном учебнике не найдешь. Остается лишь посочувствовать не знающим секрета. ;) :) А знали точно не все.
-
Что то Все скатывается на личности. Я никого не хотел и не хочу обидеть или оскорбить.
У каждого своя точка зрения.
Но все же попытаюсь ответить на ряд вопросов.
В принцип работы любой системы ПУС заложен один принцип-цель идет постоянным курсом и скоростью. задача системы ПУС рассчитать упрежденную точку встречи снаряда с целью, а дальше уже работа УПРАВЛЯЮЩЕГО ОГНЕМ ведь "супостат" тоже жить хочет и маневрирует.
Есть определенные норматива определения курса и скорости цели для различных СПУС. не помню точно, но если не изменяет память ошибка на "Молнии" в 3 град.и 2-3 узла "отлично".
Правила и методы пристрелки стрельбы для различных калибров в принципе не различаются
, что с СПУС Молния, Зенит, Сфера, Мина, резервных и башенных автоматов стрельбы.вся разница только в допусках определения ЭДЦ.
Нормальный командир готовит всех офицеров как управляющих огнем. В училище также всех курсантов (арт. специальности) так же готовят как управляющих огнем. Командиры батареи различных калибров и командиры ГУАО имеют одну подготовку и учились по одним учебниках. Для примера огнем ГК и УК на крейсерах управляли офицеры всех дивизионовот ГК до МЗА и переденные с других проектов кораблей и даже прослужившие на речных кораблях.
При совместных стрельбах кораблей различных классов (КР, ЭМ, СКР пректов 50, 1135м) и батарей БА имеющих разные калибры и системы управления разногласий никогда не возникало.
Лучшим методом стрельбы является смешанным- направление на цель от визиров, Д от АРЛС.
Оптический способ стрельбы так же предполагает стрельбу по измеренным отклонениям при использовании дальномеров ДМ-8-1, ДМ-8-2.
При подготовленных дальномерщиках первая очередь как правило захватывает цель.
Я помню вопрос о списании дальномерщиков в морскую пехоту, это непонятно. , визирщиков списывали, но дальномерщиков.....
Насчет казахов не знаю, но просмотрев старые фотографии виде родные "рязанские" лица...
Запросил в одноклассниках старшину дальномерно-визирной команды ... жду что он ответит.
-
...цель идет постоянным курсом и скоростью
Или лежит на циркуляции, нет?
-
Кстати в сухопутной артиллерии работа сререодальномера всегда контролировалась работой пунктов сопряженного наблюдения, особенно при выходе на морские стрельбы (мыс Чауда).
С уважением Олег.
-
Кто лежит на циркуляции: корабль или цель?
Если цель-корректуры на ноль, по наблюденным данным........
-
Новый
задача системы ПУС рассчитать упрежденную точку встречи снаряда с целью, а дальше уже работа УПРАВЛЯЮЩЕГО ОГНЕМ
Насколько известно по ПУС Гейслера, там весь счетно-решающий состав – один единственный прибор, автомат высоты прицела. ВИР в него вносят вручную и ВСЕ баллистические поправки, касающиеся угла ВН, тоже.
Весь целик – из таблиц.
Всё суммировать в голове (карандаш ли, мела кусок - вот помошники).
По сравнению с русско-японской войной, где вообще ничего счетно-решающего не было, прогресс конечно. Но все равно, по-разному пришлось бы поработать, чтоб получилась упрежденная точка на 923-й батарее, и на 981-й. Разные нужны навыки. Не считает упрежденную точку ПУС Гейслера сама от введения текущих данных (тем более что ГН там вообще прицельная по определению).
Я уже не говорю о различии в возможностях систем (обр. 1910г и хотя бы упрощенной схемы 1929г) в целом – там разница куда более впечатляющая.
Возможно, Вам бы хотелось, чтобы 923-я оказалась похожа на то, чему Вас учили - а вот сильно непохож ее ПУС на ПУС крейсеров пр. 68-бис.
-
Поищите в интернете Правила арт.службы № 3. Управление огнем по морским целям . Издания 1927 года.
-
http://sistematima.narod.ru/Texts2012/KorUstav_Art1927_3/a_KorUstav_Art1927k_3_obl01.htm (http://sistematima.narod.ru/Texts2012/KorUstav_Art1927_3/a_KorUstav_Art1927k_3_obl01.htm)
-
Оно конечно, но вот речь идет о береговой обороне 1930-х - 1960-х годов, а 1927 год причем? Ведь совершенно разная была приборная база.
-
В ПАСе 27 года не увидел принципиальных отличий от написанного мной. Всё так похоже на Гейслер ;)
Да, конечно там все более конкретно - рисование дальномерных графиков и графиков ВИР и т.д. - что как раз не противоречит моей мысли о том, что много рукопашной работы.
ПУС "Баррикада" еще нет, ничего странного и необычного.
Никаких приборов, помогающих считать упрежденную точку, кроме АВП, я там не разглядел.
Был бы ПАС БА года так 40-го, можно было бы увидеть разницу - на 40 год наличие принятой на вооружение "Баррикады", к тому же реально вполне массово стоящей на вооружении, обязательно даст изменения в ПАСе. Наверняка там в описаниях будет раздвоение - на старых схемах так, на новых иначе.
Кстати нетрудно заметить, что ПАС 27г исходит из стандартного предположения о существенных ошибках дальномеров, соответственно и методы там - после первого залпа, например уступ в три залпа по 2 кб. Крайне маловероятно, чтоб на Ворошиловке могли бы практиковать это - слишком дорого.
К тому же, суть всей этой дорогостящей затеи с ГБД в том и состоит, чтобы исключить эту существенную неизвестность в замерах дальности, и на управляющем огнем оставалась баллистика, которую заложили в приборы, и управляющий огнем оставался наедине с главной неизвестной - маневрирование цели.
В полной схеме, на реальной 981-й, прибор КАД выдавал отклонение падения залпа от ожидаемого, что заметно меняло всю картину следующего же залпа после 1-го. Можно сравнить с прямо прописанным в ПАС №3 "воспрещением" глазомерного определения величины отклонения падения от цели (делай еще залпы, всё поверяй вилкой).
-
Если проще – по ПАСу 1927г корректура на обсуждаемой 120-мм батарее № 923 основана исключительно на «вилке», возможностей измерить отклонение падения от прогнозируемого - нет, и отклонения от цели, тоже нет. В ПАСе ни слова о замерах каких-либо отклонений (и соответствующем навыке дальномерщиков).
На 981-й замер обоих видов отклонений инструментально обеспечен и штатно задействован в корректуре. Неужели никакой разницы не видно?
-
Новый
Ну и вдогонку, возвращаясь к дальномерщикам.
Когда я написал, что на 120-мм батарее № 923 нельзя было реализовать метод измеренных отклонений, Вы ответили:
Для того,чтобы не затягивать пристрелку при стрельбе оптическим способом тренируйте дальномерщиков, была такая хорошая книжка "Методика подготовки дальномерщиков".
Если рассужадть по-вашему, то тот же дальномерщик на 120-мм батарее № 923, который ведет цель и дает отсчеты, должен в момент падения залпа измерить: отклонение всплеска от цели; или же всю дистанцию до всплеска, и сравнить оную с дист. до цели.
Чего-то у меня сомнения в этой идее.
Советские корабельные КДП (на кораблях спецпостройки) имели как минимум сдвоенные дальномеры. ЭМ/ЛД пр.1/38; 7/7-У/30. (На пр. 26/26-бис дальномер вообще строенный - третья труба в замену любой из двух.) На пр. 68К/68-бис дальномеры сдвоенные.
На каждой трубе явно сидит отдельный номер.
Да, имея такие КДП с нескольким дальномерами, можно разделить задачи. Один цель ведет, другой всплески меряет - совершенно штатный вариант, именно так это планировалось.
А вот на бат. 923, я Вам гарантирую, никаких сдвоенных дальномеров не было. (Сдвоенные дальномеры ставились в береговой обороне на очень немногие батареи - даже на 180-мм и даже после войны, не везде. Вот на той же 981-й так и остался одинарный. Скартометр же попал в СССР на итальянском образце, штучно, ближе к концу 30-х (честно сказать, не знаю, как он работал - судя по всему, это таки прибор, встроенный внутрь одной трубы). И что-то не помнят эти скартометры ни береговики, ни корабельные управляющие огнем.)
Итого, труба одна.
И дальномерщик, если он будет и отсчеты до цели давать каждые 15-20-30с, и до всплесков что-то мерять, "поплывет" довольно быстро, ни о какой точности замера уже можно не мечтать с такой нагрузкой.
Мне кажется, в вопросах о работе дальномера Вы опять рассудили по опыту своей службы и знакомству сугубо с послевоенной техникой. Забыв о реальности в виде конкретной отдельно взятой батареи постройки начала 30-х.
-
Новый
Кстати, существует пример, когда две эскадры со вполне современными нарезными орудиями, кидающими снаряды на 70-80 кб, не имели никакого ПУСа в современном понимании этого термина, т.е. ни одного счетно-решающего устройства (да и терминология о всяких схемах ПУС родилась чуть попозже и главным образом в результате этой катастрофы), но у одной из эскадр была методика, а у другой нет. И первая утопила вторую. Именно более совершенной методикой.
Т.е. выводя разговор в чистую формалистику, можно иметь разные методы пристрелки вообще не имея никакого ПУСа. Что уж говорить о случае, когда ПУС разный.
Это так, на закуску. За пределами здравого смысла. ;) Но увы, факт.
-
Да, тут упоминалось что:
Владимир Калинин
С Камчаткой в мирное время круглый год сообщение было, поскольку даже если пролив Лаперуза забивался плавающим льдом, то Сангарский пролив не замерзает, равно как и сама Авачинская губа.
Например, весь первый квартал 1941г Авачинская губа была забита льдом, судя по одному документу. Ну может есть какие-то нюансы, не весь там квартал (и не очень толстые льды), но явно по март включительно. Собственно, достаточно посмотреть на фото базы в Вилючинске, чтобы убедиться в том, что льды там очень даже бывают.
Где-то встречал описание, как там образуются льды (а второй раз не нашел - исчезает оно из сети, что ли - вот уж не думал, что это лучше сохранять). Лед появляется от устья Паратунки (бо распресненная) и далее по южному берегу. Видимо, в суровые зимы процесс охватывает всю бухту.
-
И, тем не менее, Петропавловск был доступен круглый год даже во времена Крымской кампании, когда для вывода кораблей из ковша пилили лед вручную.
-
Дальномер позволяет позволяет в момент падения залпа замерить дальность до всплека.
Организационно это происходит так. За 5 сек. до падения залпа звенит звонок и кгомандир ГУ докладывает "Падает" дальномерщик замеряет дистанцию до всплеска и все это происходит одним дальномерщиком-(тренированным).
Дальномеры все по устройству одинаковы, есть только небольшие отличии.
Мы просто с Вами немного смотрим на вопрос с разных сторон, я больше с практической, Вы как я понял с теоритической. Просто я на практике знаю процесс стрельбы с разных строн. Командира башни, батареи ,группы управления арт.огнем, управляющего стрельбой.
-
По организации стрельбы посмотрите учебник черноморцев 72 года издания она в принципе не изменилась.
-
Посмотрите Нормативные показатели по арт части морских сил РККА, 1936 года издания, которая сможет ответить на часть Ваших вопросов.
-
Владимир Калинин
И, тем не менее, Петропавловск был доступен круглый год даже во времена Крымской кампании, когда для вывода кораблей из ковша пилили лед вручную.
"Порт свободен ото льда" - это наверняка доминирующая ситуация, но не обязательная, раз стройматериалы на оборонительное и спецморское строительство из-за этого льда не завезли.
Правда, должен заметить, что этот северный завоз такой бардак был до появления нормального торг. флота (очень сильно после войны), что если появился повод не везти грузы, то ему могли зело обрадоваться, хотя при желании затащить пароходы было можно. Исключить этого увы нельзя. Как и в целом антагонизма между дальфлотом и НКО, доходившего до рукопашной схватки за причалы во Владивостоке (военные свой эшелон отогнать не позволили, и скинуть себя в воду не дали, но и против них были не мальчики из пионерской зорьки, больно было всем :( ), но что там могло быть а что нет, поди разбери. ::) И партнеры военные были хреновые для дальфлота, невыгодные. Я и сам безоговорочно в невозможность доставки грузов сквозь те льды не верю. Что-то мешает ;) :D
Новый
В части дальномеров и возможности мерять дистанцию до всплеска - все так, мерять можно, это понятно. Вот только в ПАСе 1927г (который как раз именно про то, чего у них реально было на тот момент) нет ничего о стрельбе по измеренным отклонениям. Что скорее всего и отражает разницу между "натренированным дальномерщиком - можно" и процедурой, прописанной в ПАСе и обязательной к освоению.
И сдвоенные дальномеры отже неспроста появились. Потому что метод по измеренным отклонениям нужно гарантировать.
Сдвоенные дальномеры на берегу были: на бат. №№ 901, 982, 905, 26 (902 и 110 неизвестно). ДМ-8 на Ворошиловке - одинарный всегда был. Что и понятно - у нее специальный инструментарий иного рода для замера отклонений, дальномерщика на ДМ-8 не грузили доп. задачами.
Интересно, с каких калибров рекомендовался метод по измеренным отклонениям. У 120-мм снаряд 23 либо 29 кг, полегче чем у Б-13 и 130/55, и уж тем более 152/57, всплеск стоять будет недолго.
Нормативы 36г с ходу не найду, но вроде были, а учебник 72 г вряд ли видел. Поищу, но кроме как в сети негде, найдется ли.
-
Два дальномера в КДП пе предназназначенны для разделения фунуций определения дальности и замера отклонений.
Каждй дальномерщик измеряет дистанцию до цели "накалывая" подвижную марку на цель с соответствующими ошибками.
нажимая педаль для замера . Замеренная дистанция " о "Д" наклоняя диск осредняет наблюденную дальность. Командир группы зная обученность каждго дальномерщика может назначить "ведущий" любой дальномер. контролирую по данным других дальномеров. При падении снарядов замеряется тем же дальномерщиком дальность до вслеска.
Отдельно замерить всплески практически не возможно.
-
Отдельно замерить всплески практически не возможно.
Т.е. на сдвоенном дальномере получается то же самое что на одинарном, придется отвлекаться от цели?
Из-за выносов от цели по азимуту (лови эти всплески по горизонту) или по каким-то иным причинам?
(Кстати про выносы - советские ЛК, стрелявшие по 10-дм батарее на о.Бьерке, только ход и меняли, с шагом в 2 уз., курс не трогали; подлетное время для снаряда финской батареи минута на ~120 кб, итого на этой дистанции ~корпус-полтора корпуса вынос при старом ВИН, учитывая что скорость корабля меняется не мгновенно).
-
Доброе утро!
Еще один персонаж 981 батареи - ст. л-т Калинин Иван Михайлович, в период с 1.07.1937 по 1.11.1937 - исполняющий обязанности помощника командира 981 батареи. Штатная должность - командир башни.
Что-то там творилось непонятное: командира нет, помощника нет и один командир башни.
Калинин Иван Михайлович, начальник штаба НА АСБО ТОФ, майор.
26.03.1907 г.р., русский, рабочий, чл. ВКП/б/ с 01.1930 года.
2.11.1929 – 1.09.1930 – курсант полковой школы 14 корпусного ап УВО;
3.09.1930 – 1.10.1932 – курсант ВМУ им. Фрунзе, г. Ленинград;
1.10.1932 – 1.10.1933 – курсант Севастопольского училища БО ВМС РККА им. ЛКСМУ;
15.11.1933 – 1.10.1935 – вр. командира башни 981 батареи 9 абр ВУР МСДВ;
1.10.1935 – 26.05.1936 – пом. ком. башни 981 батареи 9 абр ВУР ТОФ;
26.05.1936 – 2.07.1937 – командир башни батареи 9 абр ВУР ТОФ;
2.07.1937 – 1.11.1937 – вр. пом. ком. 981 батареи 9 абр ВУР ТОФ;
1.11.1937 – 21.09.1938 – слушатель СККС ВМФ, г. Ленинград;
...
С 7.06.43 - начальник штаба НА АСБО ТОФ.
С уважением Олег.
-
Поправки по направлению от визиров , по дальности от дальномера.
Дальномершик не отвлекается он накалывает цель, зная, что через 5 сек после звока и доклада Падает в момент подъема Всплеска от падения снаряда переносит марку на всплеск. На дальномерном графике отбивается отклонение.
-
Добрый вечер! В данном сборнике опубликована статья "Владимир-Волынский УР" авторы М.В. Ющенко и А.Л. Крещанов.
В частности указывается, что "На начало боевых действий комендантом укрепрайона являлся полковник Карманов, начальником штаба – майор Каролинский, начальником артиллерии – полковник Неврузов [1, c.143].
Источником этой информации указан - Петров В.С. «Прошлое с нами». Киев, издательство политической литературы Украины, 1988.
В последнее время этот источник у меня все больше вызывает сомнений в достоверности.
1. Коменданта Владимир-Волынского (2) УР полковника Карманова не существовало. Был
Караманов Еремей Захарович, 1900 г.р., украинец, член ВКП/б/ с 1926 года. В РККА с 1919 года, участник ГВ в период с 1919 по 1921 год, в боях получил ранение.
Комендант Владимир-Волынского (2) УР КОВО (ЮЗФ) по состоянию на 22.06.1941 года, полковник.
В дальнейшем Начальник 2 отдела Управления строительства УР ГШ КА, полковник.
«С начала войны активно принимал участие в боях против фашистов в должности коменданта укрепленных районов. Проявил упорство и умение в руководстве частями УР по уничтожению противника. После оставления УР работал по рекогносцировке и строительству оборонительных рубежей ЮЗФ...».
Начальник отдела УР штаба 3 УФ с 15.01.1943 года, полковник.
«По его инициативе в ходе наступательных операций фронта построены мощные плацдармы: Днепропетровский, Криворожский, Вознесенский, Николаевский...».
Заместитель командира 34 стрелкового Констанцского корпуса по строевой части 3 УФ (по 09.11.1944 года), полковник..
Командир 353 стрелковой дивизии с 09.11.1944 по 09.05.1945, полковник.
Военный комиссар Херсонского ОВК с 01.06.1949 по 06.10.1951, генерал – майор.
Награды: медаль «ХХ лет РККА» в 1938 году, «За оборону Сталинграда» - 1943г., орден «Трудовое Красное Знамя», «Красное Знамя» - 1942г., «Красная Звезда» - 1944г., «ОВ-1 ст.» - 1943г.,
2. Не существовал и начальник артиллерии – полковник Неврузов. Майор Новрузов Джалал Гусеин-оглы - Начальник штаба артиллерии 87 СД пропал без вести. 87 сд как раз и предназначалась для полевого заполнения УР.
Начальником артиллерии 2 УР был полковник Кокин Андрей Яковлевич. В ОБД Мемориал указан как начарт 236 УР, пропал без вести в 07.1941. На самом деле погиб на Черкащине в 1943 г. будучи комиссаром партизанского отряда им. Н.С. Хрущева.
Вот этого где http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/033-0011458-0504/00000225.jpg&id=59643715&id=59643715&id1=740868a15f980dcd3144b7c54ec898a7 (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/033-0011458-0504/00000225.jpg&id=59643715&id=59643715&id1=740868a15f980dcd3144b7c54ec898a7)
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=80295874&id1=b6b289aac62594863546fe52d10ed83d&path=Z/013/033-0011459-0207/00000558.jpg (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=80295874&id1=b6b289aac62594863546fe52d10ed83d&path=Z/013/033-0011459-0207/00000558.jpg)
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=84033613&id1=3f2b01d276f14fd534f5c7cf329961e6&path=Z/014/%D0%A6%D0%90%D0%9C%D0%9E_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80-%D0%BD/00000095.JPG (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=84033613&id1=3f2b01d276f14fd534f5c7cf329961e6&path=Z/014/%D0%A6%D0%90%D0%9C%D0%9E_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80-%D0%BD/00000095.JPG)
Ошибочно указан № (236) управления начальника строительства, которое вело строительство 2 УР.
С уважением Олег.
-
Я позволю ответить за ребят. Дело в том, что когда они писали статью, проекта "Подвиг народа" еще вообще не существовало, а ОБД "Мемориал" если и был, то практически очень мало наполнен. Поэтому ребята и ориентировались на литературу, откуда и перекочевали ошибки.
По персоналиям Ваши замечания верны. Да и майора Каролинского не было, а был майор Королицкий Михаил Александрович, который затем из ВВУРа вместе с Карамановым был переброшен в Остропольский УР, а затем уже только Королицкий был переведен в Киевский УР, где и пропал без вести, выходя из киевского окружения.
А вот по УНС №236 все верно у ребят написано, так что Ваше замечание отклоняется.
Очень много архивных документов по этому УНС. Вот для примера один из них:
(http://io.ua/26258773m.jpg)
-
Добрый день.
А вот по УНС №236 все верно у ребят написано, так что Ваше замечание отклоняется.
Спасибо за дополнения, вообще-то если появляются уточняющие документы, то надо-бы и уточнения вводить в оборот, хотя-бы на форуме, где ведется обсуждение этого сборника.
По поводу вашего замечания, я его сделал не в отношении статьи, а по документу ОБД Мемориал, где допущена ошибка.
Если есть более подробная биография генерала Караманова Еремея Захаровича будьте добры разместите в соответствующей теме.
С уважением Олег.
-
По Караманову дополнительных биографических данных у меня нет.
По 236-му УНС понял. Да, в ОБД ошибка. Караманов ранее возглавлял 236-е УНС ранее, но к началу ВОВ он уже был на должности коменданта ВВУР. Как минимум начиная с апреля 1941 года документы по 236-му УНС, с припиской "за начальника", подписывает подполковник Тимофеев.
-
Добрый вечер! В данном сборнике опубликована статья "Владимир-Волынский УР" авторы М.В. Ющенко и А.Л. Крещанов.
...
Начальником артиллерии 2 УР был полковник Кокин Андрей Яковлевич. В ОБД Мемориал указан как начарт 236 УР, пропал без вести в 07.1941. На самом деле погиб на Черкащине в 1943 г. будучи комиссаром партизанского отряда им. Н.С. Хрущева. ...
Всем доброго времени суток!
Вот, появилась инфа, чтобы вернуться к теме ВВУРа. Вопрос, конечно, больше адресован к Олегу Романовскому, но может кто-то еще поможет.
В ОБД действительно начартом 2 УР учтен полковник Кокин Андрей Яковлевич.
Но вот мне на днях попался документ от 13 марта 1941 года, в котором Кирпонос и Вашугин утверждают состав комиссии по рекогносцировке предполья ВВУР, и в этом документе начартом 2 УР указан полковник Тарислашвили (или Тариелашвили) Семен Абрамович (в документе фамилия с опечаткой - ТариАлашвили). Он учтен в ОБД, но записи сумбурны. В нескольких он указан еще майором в 97-й сд (видимо устаревшая информация, в которой не отражены последние продвижения в званиях и по службе), еще в одной с правильным званием, но без инициалов и должности, в приказе на исключение указан полковником командиром арт. дивизии.
Вот и вопрос: так кто же был начальником артиллерии ВВУР на 22 июня 1941 года, Кокин или Тарислашвили (Тариелашвили)?
Каковы мнения? Есть возможность глянуть их УПК?
П.С. Надеюсь в ближайшее время появится новая информация по коменданту ВВУР полковнику Е.З. Караманову. Предварительно в это воскресенье еду встречаться с его дочерью.