Автор Тема: Наконец-то вышел сборник "Крепость Россия", Вып. 3!!!  (Прочитано 92105 раз)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Ну и свистопляска - и все по уставу, все по личным делам (по крайней мере так прописано).
Смущает конечно, что у Блохина уж очень конкретно так указано - не абстрактная батарея, а конкретно 981-я.
Но если это правда, и лажа в документе по Арсеньеву, то странность с другой стороны: уж очень недолго Арсеньев командовал 981-й, ровно год. Как довел до первого залпа, так и перевели (если его послужной список таки с ошибкой) - как-то это уж очень необычно.

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326


Из послужного списка в Гатчине

Арсеньев Николай Васильевич

   должность   дата
Отдельная самокатная рота особого назначения   самокатчик   05.1919
Первые Петроградские артиллерийские командные курсы      01.1920
Седьмые Севастопольские артиллерийские командные курсы   курсант   02.1921
В резерве Харьковского военного округа      06.1921
14е командные курсы артиллерии большой мощности   И.Д. командира взвода   08.1921
14е командные курсы артиллерии большой мощности   Младший руководитель по артиллерийской стрельбе   11.1921
Высшая артиллерийская школа комсостава Черноморского флота    Курсант    02.1922
14е командные курсы артиллерии большой мощности   Командир взвода     05.1922
Учебная команда Кронштадтской крепости    Командир взвода     06.1922
Вторая бригада Кронштадтской крепости Балтийского моря   Командир башни   01.1924
Третий артиллерийский полк Кронштадтской крепости Балтийского моря   Командир башни   11.1924
12 батарея 3 артиллерийского полка Морских сил Балтийского моря   Помощник командира башни   10.1927
СККС ВМС   Курсант   10.1930
23 батарея 3 артиллерийского полка Морских сил Балтийского моря   И.Д. командира батареи   10.1931
23 батарея 3 артиллерийского полка Морских сил Балтийского моря   Командир батареи   02.1932
Первая батарея Ижорского УС БО БФ   Командир батареи   
981 батарея 9 артиллерийской бригады ВУР ТОФ   Командир батареи   09.1933
Владивостокский УР ТОФ   И.Д. помощника комфлота по артиллерии   09.1936
Владивостокский УР ТОФ   Помощник комфлота по артиллерии   09.1936
Владивостокский УР ТОФ   Помощник коменданта   12.1936
Владивостокский УР ТОФ   Комендант    28.02.1939

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Арсеньев получил Майора 07.05.1936

Олег Романовский
Просьба выдожить обороты документов.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Да, в списке косяк или ошибка при переписке документа? Просто должность Помошника комфлота ВУР по артиллерии выглядит немного диковато. ВУРом командовал комендант, а не комфлот. Если бы он был помощником кофлота, то числился бы не по ВУРу.

Так что похоже, что в послужных карточках ОБД "Мемориал" сотворили  несуществующего командира Ворошиловской батареи. Это заставляет задуматься и о надежности остальных "поправок" к списку.

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1138
Добрый вечер!
Да, в списке косяк или ошибка при переписке документа? Просто должность Помошника комфлота ВУР по артиллерии выглядит немного диковато. ВУРом командовал комендант, а не комфлот. Если бы он был помощником кофлота, то числился бы не по ВУРу.

Так что похоже, что в послужных карточках ОБД "Мемориал" сотворили  несуществующего командира Ворошиловской батареи. Это заставляет задуматься и о надежности остальных "поправок" к списку.
В ОБД может что-то творят (могут мертвого записать в живые или наоборот...), но эти карточки не из ОБД Мемориал.
На на сайте "Подвиг Народа" откуда эти послужные списки только копируют имеющиеся в архиве (ЦВМА) документы. Ну и заодно печать нарисовали и в список с датой 1944 года номер батареи внесли - специально для Вас  ;D
А косяк уже в выложенном послужном списке (из Гатчины)
как это может быть -
"Владивостокский УР ТОФ   И.Д. помощника комфлота по артиллерии   09.1936
Владивостокский УР ТОФ   Помощник комфлота по артиллерии   09.1936"
Одновременно назначен и ИД помощника и Помощником? Вам не странно, а мне ДА.
Допущена ошибка которая пошла гулять по всем справочникам и биографиям. На самом деле "ИД" назначен в конце 1934 года, а вместо него Блохин.
Владимир Иванович, ох как не хочется признавать упущение в списке командиров батарей, что готовы заслуженного артиллериста-дальневосточника записать в фантомы.
Вы мне иногда напоминаете критикуемого Вами со всех сторон Ткаченко.
С уважением Олег.
 
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2012, 02:31 от Олег Романовский »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Уважаемый Олег Вильгениевич,

Причем тут Ткаченко? Мы здесь не "понты гоняем", а стараемся разобраться, как было на самом деле.

Я порой удивляюсь Вашей способности не замечать того, что лежит буквально на поверхности. В данном случае есть противоречие, которого Вы в упор не хотите видеть. В списке Арсеньева, как в Вашем, так и в предоставленном RDXом прямо сказано, что Арсеньев был командиром батареи с 1933 по 1936 год.

Эта информация (из двух разных источников) противоречит другой информации, о том, что батареей командовал кто-то другой.

Давайте зафиксируем это имеющееся явное противоречие, а потом уже будем спокойно разбираться, привлекая дополнительный фактический материал.


Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1138
Уважаемый Владимир Иванович я тоже порой удивляюсь тому, как вы не замечаете противоречий, содержащихся в документах. При этом почему-то вы отдаете предпочтение вторичным документам в которых изначально могли быть искажения.
1. Ваш список, как вы сами писали базируется на некоемом списке командиров батарей имеющемся в музее, который в свою очередь составлен на основании исторического формуляра дивизиона-батареи (замечу, что которого в глаза никто не видел).
2. Если вы никогда не читали исторических формуляров, то я за последний год изучил их не один десяток. Все формуляры, подчеркиваю все, на сухопутные части ТОФ и ОКДВА начали свое существование в 1939 году. Период формирования частей с 1932 или 1933 года до 1939 года записан в этих формулярах, как указано в сносках, "СО СЛОВ" какого нибудь ветерана, что дает основание в некоторых искажениях истории частей.
3. Уважаемый  RDX привел послужной список Арсеньева, который я считаю первичным, большое ему спасибо за это. Я уже указал на то откуда пошло искажение в биографии -  указана одно и та же дата в двух строках перечисляемых должностей:
"Владивостокский УР ТОФ   И.Д. помощника комфлота по артиллерии   09.1936
Владивостокский УР ТОФ   Помощник комфлота по артиллерии   09.1936".
Этого не может быть, чтобы 09.1936 он был назначен "И.Д. Помощника..." и этим же числом 09.1936 - "Помощником..." - должен быть какой-то промежуток.
Потому считаю, что какой-то клерк исказил первую дату (должна быть "...1934 года". Так же исказил, как вы правильно заметили и должность, которой не могло быть "помощник комфлота по артиллерии Владивостокского УР ТОФ"
Вот из-за допущенной кем то ошибки в личном деле Арсеньева и пошли гулять всевозможные выписки и послужные списки , которые делались на основании этого первичного списка.
Поэтому я считаю и мой послужной список и список RDX имеет искажение в крайней дате командования Арсеньевым 981 батареей.
Послужной список Блохина я считаю достоверным, по крайнем мере у меня нет оснований сомневаться в дате командования им 981 батареей. У меня есть почти все послужные списки офицеров артиллеристов береговиков и даты вступления в должность тех кого менял Блохин на других должностях или те кого он менял - совпадают (кроме Арсеньева).
Для меня вопрос решенный, если кто-то в Гатчине поищет личное дело Блохина то получит подтверждение этому, а ваше дело признавать или не признавать это.
С уважением Олег. 

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Предлагаю не ломать копья, а подождать результатов по материалам Гатчины.

От себя могу заметить, что поднимал оригиналы приказов НКО  (РВС)  по назначению командиров батарей ВМФ (их было несколько в год на 20-30 стр) - БО и пр, и нашел несколько несответствий - приказ о назначении есть, но в послужном списке в Гатчине про это назначение ничего не сказано, и сотрудники ЦВМА объяснить этого не могут. 

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Пока это сотрясание воздуха. Надо смотреть личные дела, включая дело Н.В. Арсеньева (может быть не только в Гатчине, но и в РГА ВМФ), там должно быть много интересного, включая ежегодные аттестации, где прописано не только, что и когда он делал, но еще и как. К сожалению в РФ к таким делам допускают весьма неохотно. Кстати, я встречал в литературе упоминание о том, что в марте 1921 года Арсеньев выполнял обязанности помощника командира открытой 12-дюймовой батареи Красной Горки и даже управлял ее огнем при стрельбе по Кронштадту. В послужных списках об этом ни гу-гу, а вот в личном деле это может и выплыть.   

Касательно логики назначений, то назначать до 1936 года помощника ВУРа по артиллерии не было нужды, ибо с самого его основания эту должность занимал Иван Афанасьевич Кустов. А вот в 1936 году вакансия освободилась, поскольку Кустов отправился на Камчатку командовать вновь сфрмированным Камчатским УРом ТОФ и руководить Управлением оборонительного строительства "К", оно же УОС-К, пока его не замели органы. 

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1138
Добрый день!
Может быть еще один вариант искажений в послужном списке Блохина -
перепутаны строки с должностями, тогда получается вот так:
11.1934 - 07.1936 - пом. командира 981 батареи:
07.1937 - 09.1937 - командир 981 батареи.
Так логичнее и Арсеньев на месте.
С уважением Олег.