Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 29 Августа 2013, 11:18
-
В Сети размещена статья д.и.н. С.А. Пивоварчика "Инструкция по рекогносцировкам - важный источник по истории фортификационного строительства в СССР" // Смена парадигм в историографии XIX-начала XX в. Сборник научных статей (к 60-летию профессора А.Н. Нечухрина). Гродно: Гр.ГУ, 2012. С. 112-123.
http://lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/173096-393922.pdf#page=55 (http://lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/173096-393922.pdf#page=55)
Роскошная статья, которая не требует особых комментариев. Однако, одну фальшивую ноту Сергей Аркадьевич таки подпустил - написал о строительстве НОВЫХ УРов на Дальнем Востоке и в Закавказье в послевоенные годы! На самом деле новые УРы тогда не строил никто, а приспосабливали для дела старые, проводя модернизацию артиллерийских сооружений и усиление их танкобашенными сооружениями, танковыми огневыми точками, а также БУКами и СПСами.
Автор "пополз" за весьма слабым источником (статье "профессионала" в Военном вестнике), а ведь мог бы посмотреть хотя бы нашу обзорную статью по дальневосточным УРам в сборнике Крепость Россия, Вып. 2. Ведь небось сам же учит студентов, что по одному источнику серьезные выводы делать нельзя, а сам доверился устаревшей работе, не проверив информацию хотя бы поболее свежим литературным источникам.
Приятного чтения!
-
Статья побудила меня все же "записаться" в ЦАМО, чтобы хотя бы получить первоисточник этой инструкции.
К сожалению в PDF какая то нечитаемая кодировка текста из-за чего не получается копировать из него - пока только перенабивать.
И местами в тексте имеются опечатки и "странные слова".
-
В тексте приведены данные о годовом плане на оборонительное строительство в 1941 году.
Я привожу цитату из автореферата, на который сослался автор (автореферат добыт сегодня утром)
В феврале-марте 1941 г. правительство утвердило основной и дополнительные годовые планы оборонительного строительства. На фортификационное строительство было выделено 1 млрд. 181,4 млн. руб. Так, из 4642 фортсооружении по всем рубежам СССР в Прибалтийском, Западном, Киевском, Ленинградском, Одесском военных округах предстояло возвести 4464 железобетонных артиллерийских и пулеметных дота. Для ведения работ непосредственно в УРах бьли вновь созданы: в Прибалтийском - 5 УНС и 43 строительных участка, в Киевском - 3 УНС и 20 стройучастков, в Западном - 8 стройучастков. В западных округах была сосредоточена основная масса органов оборонительного строительства. В Прибалтийском, Киевском и Западном особых военных округах находилось 21 УНС и 110 стройучастков.
Дальше автор пишет что Прибалтийскому особому военному округу предназначалось 50%, Западному - 25%, Киевскому 9%.
Куда пошли еще 16%??
Источник цифры 1 млрд. 181,4 млн. руб судя по автореферату это ЦАМО Ф.УСУР ГШ КА. Оп.179381.Д.1.Л.109.
Кстати дальше в автореферате есть еще интересные данные:
К началу войны план оборонительного строительства 1941 г. в денежном выражении был выполнен лишь на 24,4%.
ЦАМО Ф. УСУР ГШ КА. Оп.179381.Д.85.Л.168.
Очень хочется почитать саму диссертацию. ЧМЫРЕВ Владимир Анатольевич, ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО В СССР (30-е гг. - 1941 г.) Специальность 07.00.02 - отечественная история
PS. Кстати, получается, что в выделенных суммах нет средств на Ржевско-Вяземскую, на первую очередь которой требовалось 439 млн. 418 тыс руб.
PPS Кстати сам Владимир Анатольевич Чмырев,
С 1960 по 1963 год работал машинистом электровоза и горнорабочим на шахте.
С 1977 по 1987 год служил в командно-инженерных должностях в Военно-морском строительном управлении "Северовоенморстроя" Северного Флота. В 1987 году назначен заместителем начальника Горьковского высшего военного командно-инженерного строительного училища.
В 1989 году назначен Начальником Горьковского высшего военного командно-инженерного строительного училища.
В 1992-1994 году занимал должность начальника Пушкинского высшего военного инженерного строительного училища, с 1994 года - Военного инженерного строительного института
С 1998 по 2002 год начальник Военного инженерно-технического университета (ВИТУ).
Генерал-лейтенант в отставке.
-
Могу предположить что "выпавшие" 16% капиталовложений могли предназначаться на укрепление новой советско-финской границы 1940 года.
Между прочим распределение финансирования показывает на каких участках границы готовились к наступательным операциям, а где к оборонительным. Четко видно, что в Прибалтийском ВО собирались обороняться и угрозу считали очень реальной.
-
Коллеги, а автореферат можно в личку или сюда?
Касательно 16 % - помимо Ленинградского военного округа (который тут в перечислении доли средств не назван) был еще Закавказкий военный округ, где велось оборонительное строительство, а также УРы в Забайкальском военном округе и на Дальневосточном фронте. Надо полагать, что оборонительное строительство на флотах пошло по другой статье расходов.
А что касается причин распределения средств, то коллега Юрий Ильин разумеется ошибся. В новых УРах Западного и Киевского особых округов оборонительное строительство в приграничных УРах начали в 1940 г., а в Прибалтике - на год позже. Так что к стратегическим приоритетам эта особенность в распределении средств отношения не имела.
-
Автореферат
http://yadi.sk/d/IV56dWvT8SvtA (http://yadi.sk/d/IV56dWvT8SvtA)
Может кто скажет, где искать саму диссертацию? У меня мысль только про Ленинку
там есть
Чмырев, Владимир Анатольевич :
Оборонительное строительство в СССР, 30-е гг. - 1941 г. : : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02 Санкт-Петербург , 1997 - 252 с.ил. - Библиогр.: с. 191-205.
-
Спасибо, очень слабая работа, и весьма хилые публикации. Меня просто умилило, что автор назвал 1929-1939 гг. - первым периодом оборонительного строительства, хотя на самом деле первый период - это 1928-1937 гг., а второй - 1938-1941. "Умилило" просто фантастическое описание организации оборонительного строительства. Автор буквально "Забыл" о существовании УНИ РККА, на которое было возложено руководство этим строительством с 1932 г., а также и ИУ РККА. В общем, очень поверхностный взгляд, оторванный от того, что собственно строили. С кое-какими вещами я, разумеется. согласен, в частности, с выводом о катастрофической роли репрессий против инженерных кадров, с выводом об исключительно важной роли оборонительного строительства в обеспечении действий КА в первый период Вепликой Отечественной войны и т.д.
-
Попробую я получить копию диссертации. По меньшей мере там указаны интересные источники.
Что то ранее не попадались документы из УСУР ГШ КА - может у него был к ним допуск?
-
Удачи. Да. я не обратил внимание, что диссертация написана военным инженером, генералом и большим начальником. Тогда эти огрехи извинительны - к сожалению, профессионалы-инженеры зачастую очень плохо знают историю своего ремесла и не имеют навыков работы с историческими материалами. Не факт, что генерал вообще сам работал с источниками. Впрочем, работа Малярова из этой же организации - несопоставимо просто сильнее.
-
С учетом затрат 1940 года по поводу стратегических приоритетов на 1941 год я мог ошибиться.
Однако, я не очень представляю "Линию Молотова" в варианте, например, на май 1940 года. Ведь на тот момент нужно было укреплять еще границу между Белоруссией и Литвой, с тем, чтобы немцы не могли войти в эту республику через Литву. Иными словами, концепция построения обороны выглядела в то время существенно иной, чем по состоянию на август 1940 года.
Известно ли что-либо конкретно по планам укрепления новой западной границы именно в промежуток с октября 1939-го года по июнь 1940-го?
Хотел еще коснуться фразы С.А. Пивоварчика о перешивке железнодорожного полотна. Изменение , то есть перешивка, колеи требовалась далеко не везде. Ширина колеи в СССР - 1524 мм.
По присоединенным территориям колея на 1939-1940 год была:
- Карельский перешеек (от Финляндии) - 1524 мм.
- Эстония - 1524 мм.
- Латвия - преимущественно 1524 мм, немного 1435 мм.
- Литва - только 1435 мм.
- Западная Белоруссия и Украина (бывшие польские территории) - 1435 мм,
- Молдавия и Буковина - 1435 мм.
Однако полной ясности, какие именно участки были реально в 1939-1941 годах перешиты на союзную колею нет. На некоторых участках могла быть совмещенная колея 1435/1524 мм, плюс некоторые участки могли оставаться на колее 1435 мм для обслуживания перегрузочных районов.
Например, сейчас в Калининградской области Рф часть ж.д. участков имеет европейскую колею 1435 мм (подходы с запада к Черняховску и Калининграду).
Вероятно, и в 1941 году было нечто подобное в Литве, Белоруссии на Западной Украине.
-
Отсмотрел бегло автореферат В.А.Чмырева, стараясь понять как это было сделано, и вот какие мысли у меня:
У автора безусловно был допуск к УСУР ГШ КА, а он наверное и по сей день секретный, ну или если рассекречен то явно не полностью. В 2009 был недоступен.
Год защиты - 1997 - да тогда и в РГВА очень многое из ныне доступного было секретно. ф.36967 (УУР ГШ), без вариантов был секретным в середине-конце 90-х, "я гарантирую это" (с) ;)
Вполне возможно, и ф.4 был секретен.
И со всем этим секретным богатством автор работал. Причем работал вот именно с массой заведомо секретного.
Сакральное знание представлялось наболее важным... Однако вот эта секретность и сыграла с автором в подлянку: Видимо, процесс рассекречивания ф.22 с любимой описью 32 уже пошел, и скорее всего, именно по этой причине этот основополагающий фонд не попал в сферу внимания автора. А, что там, в несекретном-то...
Зато попал ф.23 - ВСУ (пмсм, очень полезный фонд для раскручивания периода 20-х гг, но в начале 30-х его роль в оборонительном строительстве свелась к минимуму, в 1932г точно). Да еще и название у ф.23 такое более веское: "Военно-строительное управление". У ф.22 - "Инженерное управление", пусть даже главное - автор оказался не в курсе, что на ИУ всё и висело, такая проекция от Советской армии 70-х гг. А незнакомство с ф.32 не может остаться без последствий, это базовая вещь.
Это конечно чудовищное невезение, так проколоться.
В общем, сезон архивного перепутья, когда ситуация менялась слишком быстро, и было не очень понятно, где главная информация.
Что до авторской трактовки периодизации строительства, то скорее всего это от дат окончательного расформирования некоторых старых УРов (поди в ОМУ раскопал что-то). Вывод даже похож на самостоятельный, ошибка в год...
Нет сомнений, что в поле автор не работал (и то - возраст однако каков). Вкупе со знакомством с ф.22 оп. 32, это просто исключило бы возможность ошибки в периодизации, настолько очевидно различие форм.
Впрочем, и у нас эта периодизация была явным образом прописана в одном весьма редком источнике, и он кажется один-единственный.
Да, на публикации в ссылках без слез смотреть нельзя, ужас конечно...
В общем, работа старая, последний выдох старых "основополагающих трудов" перед тем, как большинство их отправилось, практически, в небытие. Это конечно ошибка, имея доступ к хорошим архивам, потерять время на этот "партийный супертанкер". Приличного в источниках к этой работе - "олдскул": Коханов, Хмельков Унгерман и др.
Что до пропавших 16%, то ЗабВО скорее всего не при чем (кмк). У автора, похоже, рассматривается только Западный ТВД в принципе, т.е. никакого Дальнего Востока. Учет ДВ в общей доле был бы куда более весом. А вот ЛВО и Закавказье, пожалуй могут дать недостающее. Тем более что в Закавказье работы разворачивались с нуля, финансирование там было заведомо весьма затратное, на обзаведение.
Вот как-то так видится.
-
К сожалению в PDF какая то нечитаемая кодировка текста из-за чего не получается копировать из него - пока только перенабивать.
И местами в тексте имеются опечатки и "странные слова".
https://dl.dropboxusercontent.com/u/47787437/173096-393922_piv.doc
-
К сожалению в PDF какая то нечитаемая кодировка текста из-за чего не получается копировать из него - пока только перенабивать.
И местами в тексте имеются опечатки и "странные слова".
https://dl.dropboxusercontent.com/u/47787437/173096-393922_piv.doc
Спасибо!
Холмс! Но как Вы это сделали?!
-
Еще несколько статей и мнография СА Пивоварчика
Теоретические разработки фортификационного обеспечения границ в 20-30 годах ХХ века.
http://yadi.sk/d/zhh89KpK8TkVu (http://yadi.sk/d/zhh89KpK8TkVu)
В списке литературы такие авторы как ВВ Каминский и ВИ Калинин
МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ ПАМЯТНИКОВ «ARCHITECTURA MILITARIS»
http://www.lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/165233-363427.pdf (http://www.lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/165233-363427.pdf)
АВГУСТОВСКИЙ РУБЕЖ: ОПЫТ РЕКОНСТРУКЦИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ В ИЮНЕ 1941 ГОДА
http://lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/157843-335664.pdf#page=201 (http://lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/157843-335664.pdf#page=201)
Система обеспечения оборонного строительства рабочей силой в западных областях БССР (1939–1941 гг.)
http://vostslavia.narod.ru/conference1939/Pivovarchik1939.htm (http://vostslavia.narod.ru/conference1939/Pivovarchik1939.htm)
Монография
БЕЛОРУССКИЕ ЗЕМЛИ В СИСТЕМЕ ФОРТИФИКАЦИОННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И СССР (1772-1941)
Монография
Гродно, 2006
http://narod.ru/disk/14326280000/pivovarchik.doc.html (http://narod.ru/disk/14326280000/pivovarchik.doc.html)
-
Спасибо!
Нема за шо... ;)
Холмс! Но как Вы это сделали?!
Элементарно, Ватсон!
Fine Reader (http://www.abbyy.ru/finereader/) может распознавать в том числе и PDF.
А кодировка внутри и правда непонятная.
-
Первая статья С.А. Пивоварчика о теоретических разработках советских фортификаторов интересна, поскольку дает обзор печатных источников, но она всерьез затрагивает только печатные источники, которые далеко не всегда отражают то, что происходило с развитием фортификационной мысли на самом деле, а в ряде случаев они могли носить характер и откровенной дезинформации. И вот это обстоятельство просто следовало бы отразить в заголовке, добавив к нему "по опубликованным печатным источникам". Еще одна претензия - некорректная ссылка на нашу С.А. Воробьевым работу по дальневосточным УРам. Там пропущена фамилия С.А. Воробьева. Столь неаккуратное обращение со ссылками крайне досадно для профессионала, который несомненно в курсе, как правильно нужно ссылаться на те или иные работы.
Кстати, в статье не имеется колонтитулов и не совсем понятно, где она опубликована. Просьба к коллеге gistory разместить здесь ссылку на весь сборник, чтобы это было понятно.
О статье про методологические проблемы в изучении памятников Architectura militaris разговор особый. К сожалению в постсоветской исторической науке утвердилась очень нехорошая традиция сопровождать содержательные научные исследования какими-то псевдо-научными методологическими заклинаниями, которые просто заменили ритуальные отсылки к трудам "классиков" марксизма, "мудрым" речам генсеков, бессодержательным и уныло похожим друг на друга "историческим" решениям партийных съездов, пленумов и колхозных собраний.
Ни в одной нормальной науке при защите диссертаций или при публикации книг и статей не принято перечислять общенаучные или специальные для данной дисциплины методолгические принципы. Считается, что нормальный исследователь ими пользуется интуитивно, а в противном случае это не совсем нормальный исследователь. Но если этот исследователь действительно "косячит" в области методологии, то тогда ему о правилах научной гигиены не грех и напомнить, но только в этом и ни в каком ином случае. Это примерно тоже самое, как если бы преподаватель в каждой лекции студентам докладывал бы, что он утром вымыл руки, а вечером ноги и сверх того - зубы почистил и даже побрился! В данном случае следовало бы наверно просто упомянуть о каких-то особенностях изучения именно фортификационных памятников и не заниматься разжевыванием общеизвестного.
В мозгах старшего поколения гуманитариев, воспитанных в духе печальной памяти "сталинской школы фальсификаций" и потому неспособных к содержательным историческим исследованиям, осталось представление, что вот какая-то ритуальная вводная часть должна быть, и они и нашли вот такую замену одной благоглупости на другую. Очень жаль, что историческому сообществу эта патология в виде бессмысленных "методологических" ритуальных плясок навязывается в качестве нормы. С этим надо что-то делать.
Кстати, археологи, как представители науки экспериментальной, обычно просто на эти методологические заклинания плюют и в своих диссертациях этот информационный шум не разводят.
По статье чувствуется, что Сергей Аркадьевич писал ее с полным отвращением, "не приходя в сознание", и только этим я и могу объяснить те ошибки и небрежности, которые в ней допущены, ибо в его злой умысел я не верю.
Автор дает совершенно феерическую характеристику оборонительных комплексов, характерных для отмеченным им периодов развития фортификации. Он справедливо пишет о том, что для фортификации XIX столетия характерны бастионные и фортовые крепости, но вот для XVI-XVIII веков он говорит только о бастионных замках. Это получается, что Петропавловская крепость, например - это замок, равно как и другие крепости даже на территории Российской империи. Такую форму крепостей, как крепости с оградой из стен и башен он, например, не упоминает вообще! Вот не было, оказывается, такой формы фортификации.
При перечислении частных задач историко-фортификационных исследований автор добросовестно пересказывает, а в ряде мест и дословно цитирует написанную мною редакционную статью к первому выпуску сборника "Крепость Россия", но. увы, не дает на нее никакой ссылки. Более того, приводя "трехуровневую" организацию фортификационных форм (отдельное сооружение - оборонительная позиция - театр военных действий) автор не указывает на то, что она была впервые предложена С.А. Воробьевым в его теоретической статье, опубликованной в том же самом сборнике и откомментированной и дополненной мною. Такое "заимствование" информации без указания источников является форменным безобразием и единственным смягчающим обстоятельством является здесь то, что в целом, статья не несет какой-то серьезной смысловой нагрузки и читаться кем-либо вряд ли будет.
Монография Сергея Аркадьевича уже обсуждалась мгногократно, она, кстати, есть и в библиотеке нашего сайта. Статья про привлечение рабочей силы на оборонительное строительство в 1940-1941 гг. весьма интересна и содержательна и в каких-то комментариях не нуждается.
В статье про Августовский рубеж меня несколько удивили географические открытия - там упомянуты два города Сопоцкин и Гониондз - настолько я знаю, это не города, а городские поселки, то есть местечки или села, но городами два этих "мегаполиса" назвать было бы опрометчиво. Возможно он не критически перетащил это из документа, но ведь он же сам житель Гродненской области, часто посещающий сопредельную польскую территорию, так что местные реалии должен был бы знать. Также автор пишет, что сооружения строились на территории Польши, что неверно, ибо на момент строительства то была территория Советской Белоруссии, а польской она стала уже после войны. А вообще статья очень интересная.
Таким образом, остается выразить признательность коллеге вытащившего сюда все обсуждаемые работы, которые в целом (за исключением ритуальной "методологии") весьма содержательны и крайне интересны.
-
по первой статье
Пивоварчик, С. А.
ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ РАЗРАБОТКИ ФОРТИФИКАЦИОННОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ГРАНИЦ СССР В 20-30--Х ГГ. ХХ В.
/С.А. Пивоварчик // Веснік ГрДУ імя Янкі Купалы. Сер. 1. Гісторыя.....- 2011 .- № 2(110).- С.30-36
Информация взята в библиотеке ГрГУ (http://www.lib.grsu.by/cgi-bin/lib.cgi?path=fulltext&menu=elib&show=chapter&k_chapter=11)
Там же есть и другие статьи этого автора.
-
Такие "печатные источники" как автореферат В.А. Чмырева у меня энтузиазма не вызывают.
Может лучше вообще при изучении всех отраслей военного строительства СССР 1920-х-1940-х годов опираться лишь на архивные источники?
В виде исключения может лишь чуть добавлять информацию из печатных изданий, описывающие действия противника.
Сейчас в ЦАМО и ЦВМА очень много документов рассекречено - зачастую гораздо больше чем можно физически просмотреть исследователю. Надо пользоваться случаем пока это все богатство открыто и доступно. Чутье подсказывает, что вечно такая благодать продолжаться в нашей стране не будет.
-
Да никто всерьез такие печатные горе-источники не рассматривает, а если и обращает на них внимание, то сугубо критическое. Однако, я бы не советовал отметать все, написанное коллегами, особенно в последнее время. Велосипед открывать тоже ни к чему, а нормальных работ сделано в последнее время довольно много. В частности, работы С.А. Пивоварчика, которые мы обсуждаем на этой ветке, это как раз такой случай, что отказываясь от их прочтения мы бы просто потеряли много времени, открывая заново уже то, что им открыто. "Методологическую" работу я из этого ряда исключаю. Так что везде должно быть чувство меры и прежде, чем кидаться в архивный омут, нужно обязательно ознакомиться с тем, что сделано исследователями до тебя. Это и поиски поможет рациональнее организовать и вообще драгоценное архивное время сэкономить.
-
Да,при предпочтении лишь архивных источников опасность "изобретения велосипеда", конечно, существует, но так ли она опасна?
Печатные работы могут быть полезны списком источников, упоминанием правильных названий различных организаций, воинских частей, их подчиненности и т.п. То есть печатные труды, даже невысокого научного уровня, могут быть полезны на начальном этапе изучения той или иной темы. А дальше уже сам документы будут подсказывать логику дальнейшего исследования.
Я даже из списка источников Широкорада большую пользу для себя извлек.
-
Вообще-то, далеко не все печатные труды в нашей области, особенно современные, являются работами низкого научного уровня, скорее даже наоборот - большая их часть вполне на высоте - не зря все же совместными усилиями нашу "поляну" от разного рода "сорняков" пропалываем. И изрядная часть таких работ после их прочтения просто позволяет принять их результаты к сведению и самому в том направлении даже и не копать, а просто пользоваться их результатами. Все вовсе не так плохо в нашей области исследований.
-
Прошу простить, если кого случайно обидел. В области изучения фортификации Владивостока и Кронштадта, многие печатные труды имеются действительно на очень высоком научном уровне и представляют самостоятельную ценность.Встречаются отдельные ценные работы и по многим другим объектам и периодам.
Я, разумеется, когда писал свои пост думал о своей теме, а также о некоторых, на мой взгляд, до сих пор малоизученных вопросах фортификации Северо-Запада.
Например, я не встречал хороших подробных публикаций про КаУР, советские укрепления на новой финской границе 1940 года, линии VT и VKT, боям на Карельском перешейке летом 1941 года, немецкой фортификации под Ленинградом. Казалось бы - темы раскрученные и постоянно на слуху - а читать нечего... отсюда впечатление информационной пустоты.
Может хорошие публикации по этим темам, конечно, и существуют, но я не встречал. Видимо плохо искал...
-
Вообще-то финская фортификация 1941-1944 гг. была довольно неплохо изучена С.А. Воробьевым - есть статья в Фортоведе. Так что это Вы зря.
А вот про КаУР - увы и ах. На должном уровне ни одной печатной работы нет, но это особенность современного "КаУРоведения" и "КаУРведов", славных инициированием большинства скандалов в сообществе и хронической неспособностью к доведению любых исследований до состояния публикации. Зато любят в маскарадных костюмчиках НКВД на природе изображать. О КаУРе больше известно из трудов В.В. Каминского, чем от тех, кто занимается им, как основным предметом исследования.
-
Могу по этой теме кое-что дополнить по КОВО из наших киевских архивов.
13 марта 1941 года ВС КОВО принял постановление №0084, которым постановили (далее лишь фрагменты с общими цифрами):
1. По основному строительству:
1. Утвердить предоставленную начальником штаба КОВО схему группировки УО, составленную в соответствии с директивой Народного Комиссара Обороны СССР №УР/584617сс/ов от 20.02.1941 г.
В 1941 г. построить 306 сооружений с объемом железобетона 104512 м3, согласно ведомостей, предоставленных Начальником штаба.
...
2. Ведомость распределения ассигнований по УНС и видам работ в сумме 80.850 т.р. и план-график работ по оборонительному строительству КОВО на 1941 г. – УТВЕРДИТЬ.
...
2. По полевому строительству:
1. Утвердить представленную начальником штаба КОВО схему группировки УО, составленную в соответствии с директивой Народного Комиссара Обороны №УР/584617сс/ов от 20.2.41 г.
В 1941 г. построить:
- 324 ОП (3-го типа без железобетонных сооружений).
- 99 РОП, согласно схем, представленных ОУР и типовых чертежей, разработанных ИУ КОВО по Наставлению ПФ-39.
...
7. Финансирование работ и обеспечение фондовыми материалами (кроме круглого леса) возложить на УНС КОВО.
8. Начальнику ИУ КОВО к 1.5.41 г. обеспечить выдачу типовых проектов ФС 5, 6, 12 и 26 армий, разработанных применительно наставлению ПФ-39, согласно типового расчета по директиве Народного Комиссара Обороны №УР/584613сс/ов от 20.2.41 г. и обязательной поверки соответствия ФС габаритам последних образцов вооружения Красной Армии.
...
Реально из этого успели до начала ВОВ построить очень малую часть.
Кстати, если приведенную мной цифру ассигнований на строительство в 80.850 тыс. руб., разделит на указанную в обсуждаемой статье 1 млрд. 181,4 млн. руб., то получится, что "доля" КОВО даже не 9, а 6,8%. Может в тех 9% учтено и полевое строительство, включающее в себя РОП предполья?
-
Есть ли где-то расшифровка, что подразумевалось под 1, 2 и 3 типом ОП и УО?
Для меня это крайне актуально )
(https://lh6.googleusercontent.com/-ShEoXSlAwWY/TyEGOnLGrnI/AAAAAAAAHS4/eGdWvckGvtY/s800/tabl.jpg)
-
Интересный обзор Стаса Воробъева по финской фортификации в "Фортоведе" я читал.
Но хотелось бы ознакомиnься с печатным материалом, где бы кратенько, страниц на 300, была бы расcмотрена история строительства и боевого использования именно линии VT.
Конечно, у финнов явно что-то публиковалось на эту тему, но одна беда - язык у них больно уж непонятный.
Листал тут месяц назад финский трехтомник "Война-продолжение", но кроме фото и карт почти ничего не понял. Издание 1950-х годов.
-
По немецким укреплениям под Ленинградом был ряд статей в "Военно-инженерном журнале" за 44-46 гг.
-
gistory
Есть ли где-то расшифровка, что подразумевалось под 1, 2 и 3 типом ОП и УО?
Сходу не найду, и боюсь, вообще не найду, но приблизительно это означает количество и сопротивляемость ДФС в ОП и УО. 1-й - самый мощный насыщенный, ну и по нисходящей. Где-то было все это в цифрах, но применительно исключительно к довоенному строительству, про большие УРы и неслабые объемы бетонной кладки.
-
Так это и есть довоенный план. Обратите внимание на дату - 17 мая 1941 года.
Так что с одной стороны - вываливвали УРы прямо на линию границы + громоздили явную наступательную группировку войск, а с другой - всерьез прорабатывали планы строительства УРов Третьего рубежа, то есть Ржевско-вяземской линии.
Такая вот маленькая шизофрения в военном планировании получалась.
А расшифровка вроде бы была в постановлениях Высшего военного совета за 1938 год, это публиковалось и даже где-то болталось в Сети, надо просто поискать.
-
...
А расшифровка вроде бы была в постановлениях Высшего военного совета за 1938 год, это публиковалось и даже где-то болталось в Сети, надо просто поискать.
Емнип, та расшифровка типов УО относится исключительно к главной полосе обороны УРа, т.е., образно говоря, к большим бетонным коробкам. Помню она где-то в сети была, но не смог найти где. А вот расшифровки типов УО в полевом строительстве УР я что-то не припоминаю, чтобы она мне встречалась в сети.
-
А третий рубеж должен был быть полевым, с полевыми ж/б сооружениями, или "долговременнм", как на границе? Почему-то из опубликованных данных представлялось, что речь идет о последнем.
На старом Русском фортсайте:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/19299146.4c/0_92283_41dde739_XL.gif (http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/19299146.4c/0_92283_41dde739_XL.gif)
http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/19299146.4c/0_92284_5c9c964a_XL.gif (http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/19299146.4c/0_92284_5c9c964a_XL.gif)
-
А в полевом строительстве, включая и предполья настоящих УРов, вроде как батальонные районы обороны были, БРО, а вовсе никакие не узлы.
Здесь, кстати, речь идет об оборонительном строительстве мирного времени, так что противоречия никакого нет - нормальные УРы хотели делать, с нормальными батальонными узлами обороны и ротными опорными пунктами.
Да, полевой батрайон (включая УРовское предполье) - это вроде как на стрелковый батальон расчитан, а вот батрайон старого УРа - рассчитан на пулеметный батальон и чуть ли не на целый стрелковый полк заполнения.
То есть батрайоны УРовские и полевые - это тоже немного разные вещи.
-
План с "нормальными" ОП на тех рубежах, где строили Ржевско-Вяземские и прочие УРы, красив но нереалистичен. Хотелка красива, но...
Посокращали бы там всё в 3-й тип (в лучшем случае) и в какой ни-ть шифр с каменно-бутовыми сооружениями. Причем безо всякой войны, по мирному времени даже.
Вся эта история намерений, если поверить её ходом работ в УРах на границе, была бы непосильна по 1943г.
По целому ряду причин, в реале для этой линии пришлось бы делать новых проектов сооружений, ко всему прочему.
Ну и вопрос УРовских войск: лепить конкретные УРы с ОП 1-2-3 типов при усеченных УРовских войсках, это деньги на ветер. Сооружения надо делать не под УРовские части, а под полевые войска. Какой-то там дуализм.
-
По довоенным планом Ржевско-Вяземского рубежа мне до сих пор не ясно что это было.
Теоретически возможны такие варианты:
1. Документы о строительстве этого рубежа - послевоенная историческая мистификация.
2. Были лишь командно-штабные учения в результате которых и появились эти документы.
3. Этап предварительного планирования, без учета затрат, возможностей финансирования и снабжения материалами.
4. Начальный этап вполне реального строительства.
Мне лично кажутся наиболее правдоподобными варианты 2 и 3.
Вариант 1 также нельзя считать совсем уж абсурдным, так как Ржевско-Вяземский рубеж предусматривал крайне неблагоприятный для СССР ход войны, абсолютно не характерный для лихих планов "воевать малой кровью и на чужой территории".
Данный рубеж абсолютно не вписывается в контекст исторической эпохи, но зато красиво выглядит для послевоенных историков. С другой стороны, всегда могли существовать какие-то явления, противоречащие общим тенденциям.
Интересно какой массив архивных документов сохранился по данной теме?
-
Да, даже среди высшего начальства не все могли быть идиотами или приспособленцами, возможно были умные и ответственные люди, прорабатывавшие разные варианты в инициативном порядке под страхом пыток и мучительной смерти. Чувство долга могло быть сильнее чувства страха, такое тоже бывало.
-
Нужна сопроводительная к выставленному документу. Кто кому и по какому поводу его сотворил и выслал.
Подписан комиссаром - значит это не проект, составленный на всякий случай, для себя, для какой-то нештатной вводной внутри УУР ГШ, заготовка. Это оформленное намерение, документ кому-то отослан, предположительно это постановка вопроса перед вышестоящими (скорее всего) инстанциями.
Обращает внимание то, что количество сооружений указано точно. Это может свидетельствовать о том, что приведенные данные учитывают какие-то проработки на местности.
-
Вот еще место хранения инфы про ОП и узлы.
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm (http://www.rkka.ru/ihandbook.htm)
Но ,видимо,по третьему рубежу были какие-то иные типы узлов. Смотрим таблицу 3 рубежа-в среднем на узел 3 типа приходится 3-4 сооружения.
А стандарт узла третьего типа- 1 ОППК, 4-5 ППК, 3 дота, 1-2 точки ПТО,плюс НП и прочее.
Даже если брать сооружения по минимуму и убрать убежища и прожектора,то все равно сооружений вдвое больше,чем запланировано.
-
...Но ,видимо,по третьему рубежу были какие-то иные типы узлов. Смотрим таблицу 3 рубежа-в среднем на узел 3 типа приходится 3-4 сооружения.
А стандарт узла третьего типа- 1 ОППК, 4-5 ППК, 3 дота, 1-2 точки ПТО,плюс НП и прочее. ...
Видится мне, что типы узлов по третьему рубежу - это по сути то, что в приграничных УР первого рубежа и было полевым строительством, которое велось или между основными рубежами УР, или в его предполье. А по предполью все четко сказано в документе:
"Батальонные районы ПРЕДПОЛЬЯ оборудуются дерево-земляными и каменно-земляными сооружениями (в зависимости от местных строительных материалов), стрелковыми окопами, пулеметными гнездами и отдельными железобетонными сооружениями упрощенного типа (без силовой, с сокращенными габаритами убежищ и с облегченными установками для вооружения), противотанковыми и противопехотными препятствиями".
-
Может быть, но в здесь речь идет об УЗЛАХ ОБОРОНЫ, а в предпольях строили БАТАЛЬОННЫЕ РАЙОНЫ - разницу чувствуете?
-
Тема очень интересная, но, с моей точки зрения, требует основательной работы в архивах.
-
Может быть, но в здесь речь идет об УЗЛАХ ОБОРОНЫ, а в предпольях строили БАТАЛЬОННЫЕ РАЙОНЫ - разницу чувствуете?
Разницу вижу, но не чувствую. Склонен считать термин "БРО" в строительстве 1940-1941 годов пережитком предыдущих периодов фортификационного строительства. У меня есть довольно много документов по УР КОВО периода 1940-1941 года, в т.ч. отчетность УНС, в которых и к предполью применяются исключительно УО и РОП. Термин "БРО" встречался только на картах, и то видоизмененный до "БР".
-
Да нет, просто привели терминологию в соответствии с реальностью, никакой это не пережиток.
-
Спасибо большое! Мне все высказанные мнения надо осмыслить и попытаться свести с теми данными, что получены в поле.
По довоенным планом Ржевско-Вяземского рубежа мне до сих пор не ясно что это было.
Теоретически возможны такие варианты:
1. Документы о строительстве этого рубежа - послевоенная историческая мистификация.
2. Были лишь командно-штабные учения в результате которых и появились эти документы.
3. Этап предварительного планирования, без учета затрат, возможностей финансирования и снабжения материалами.
4. Начальный этап вполне реального строительства.
Мне лично кажутся наиболее правдоподобными варианты 2 и 3.
Вариант 1 также нельзя считать совсем уж абсурдным, так как Ржевско-Вяземский рубеж предусматривал крайне неблагоприятный для СССР ход войны, абсолютно не характерный для лихих планов "воевать малой кровью и на чужой территории".
Есть следующие факты.
На ржевском участке строительство началось 1-3 июля. Т.е. уже начались земляные работы. Специалистов для строительства направили на линию уже с 24-26 июня. На 9 июля на аэрофотосъемках видны рвы и ряд ДЗОТов (с каменным и бетонным покрытием). По ряду свидетельств рабочие выходили на уже размеченные трассы.
Это означает, что планы уже были. И была проведена рекогносцировка, которая занимает несколько недель.
По остальным участкам уровень планирования был ниже, прохождение рвов и посадка сооружений осуществлялась уже в процессе строительства, с многочисленными ошибками.
Можно предположить, что проектирование линии велось "по порядку" сверху вниз, а потому северный Ржевский УР был более менее готов, а дальше уже начались проблемы. Возможно, был спроектирован участок вокруг Сычевки.
125 ДОТов и ППК с НПС-3 (в реальности сооружений несколько меньше т.к. есть минимум два сооружения на 2 установки НПС-3) это довольно серьезно, хотя и получается по 1 шт на км. Однако если смотреть по ОП то там как раз есть группировки по 2 - 5 на км. Кроме того, ДЗОТов усиленных бетоном или бутом не счесть.
За неделю я попробую провести анализ и доложить.
-
по поводу ОП, УО и БРО применительно к ржевскому участку.
Мне кажется, что изначально было спроектировано исходя из ОП и УО, но потом "чистая идея" была упрощена до понятных для войск батальонных районов. Можайская линия уже проектировалась как цепочка батальонных районов.
В пользу теории про батальонные районы говорит карта, на которой нанесены 63 БРО
хотя существует и карта с ПОП (противотанковыми опорными пунктами) а в перечне памятников Тверской области упоминают опорные пункты и узлы обороны.
Надо учитывать, что Ржевский УР был создан во много на бумаге, штат его был неполон, а два ОПАБ фактически вошли в состав дивизий занимавших рубеж.