Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Офицер от 10 Мая 2015, 13:24
-
Добрый день, уважаемые знатоки.
Периодически интересуюсь разными фортификационными сооружениями и артефактами времен далеких в силу страстной тяги к рыбалке в разных далеких местах. Уже несколько раз приезжаю в Словению в район города Толмин, затерянного в Альпах на берегу прекрасной реки Сочи. И вот несколько дней назад с товарищем поднимаясь в горы по серпантину вдоль реки Толминки совершенно случайно наткнулись на ГРАНДИОЗНОЕ для меня сооружение. Под землей на площади 500 метров на 200 метров на метров много в глубину раскинулась подземная крепость с кучей пулеметных и орудийных гнезд соединенных между собой. Целый огромный город под землей. Вот расположение.
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=46.240637&lon=13.726044&z=16&m=b (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=46.240637&lon=13.726044&z=16&m=b)
Приложу несколько фотографий.
Местечко иногда называется Planina Polog.
Вроде как относится с Итальянской линии укреплений Первой Мировой Альпийский Вал. Сохранность всего - идеальная. Много следов обстрелов, сколы, разбитые бойницы. В общем много много вопросов. Прошу помощи. Готов отвечать на уточняющие вопросы.
Заранее благодарю.
-
Не могу добавить фото...
Выложил на яндекс диск архив фото.
https://yadi.sk/d/oQok9BHFgXyAZ
-
Наиболее вероятно, что это югославские приграничные укрепления предвоенного периода. Югославы в свое время очень много всего построили.
-
Сомневаюсь, что эти сооружения построены югославами.
Толмин до 1918 года входил в Австро- Венгрии, а затем в 1918-1947 годах - в составе Италии, причем в 1943-1945 годах фактически эти места контролировали немцы, а в 1945 - 1947 годах - союзники.
Так, что есть 3 варианта того, кто построил эти сооружения: австрийцы, итальянцы или немцы.
Мне почему-то кажется, что это итальянское творчество. Во-первых, сооружения довольно современные для ПМВ, так что на эту эпоху не тянут. Во-вторых, у итальянцев было много времени, причем еще до войны, чтобы исполнить эти сооружения. А у немцев было мало времени и фронт второстепенный - противопартизанский.
-
Информация в инете довольно скудная. Скорее всего это построили Итальянцы к или во время Первой Мировой. Входили в цепочку укреплений Альпийский вал. Что смущает:
- однозначно боевые действия велись, т.е укрепления брались штурмом, т.к. район входов и амбразуры в следах попаданий стрелкового и артиллерийского оружия. Например есть даже одна огневая точка которую взорвали или было несколько прямых попаданий артиллерии. После этого в районе коридора ведущего к ней построена новая перегородка при отступлении из подручных средств и в ней тоже сделана новая амбразуру.
- удивляет сохранность наружняяи внутренняя. Такое ощущение, что внешний бетон и внутренняя штукатурка отлиты недавно максимум 20-30 лет назад. Внутри нет даже плесени и потеков. Чётко видна цветом ускорив очная краска.
- нет внутри абсолютно ничего. Такое ощущение, что они не достроены. Нет обычно остающихся станин от оружия, элементов системы вентиляции, освещения. Например в стенах по бокам сделаны везде каналы под кабели и выключатели, но видно, что ничего смонтировано не было. Нет следов отверстий от крепежа.
- интересно решение внешней оболочки бетона. После заливки основного бетона в районе амбразур на некотором расстоянии положена сетка из проволоки на которую нанесена штукатурка цветом ускоренного окраса. Таким образом снаряд будет взрываться не долетев до основного бетона, что позволяет повысить живучесть конструкции. Что между бетоном и сеткой было не понятно, как будто просто земляная засыпка.
-
Не очень похожи эти сооружения на начало ХХ века и ПМВ.
По архитектуре больше напоминают конец 1920-х - 1930-е годы.
А то что выглядят свежими - так не исключено, что они использовались во времена Тито. Это и было как раз лет 30 назад.
Повреждения от огнестрельного оружия не обязательно могли быть получены во время войн - сооружения могли быть обстреляны и во время учений в мирное время.
Вот карта линии фронта в ПМВ:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Italian_Front_1915-1917.jpg
Видно, что Толмин на австрийской стороне линии фронта
-
Если эта территория была итальянской до 1945 года, то ни о каких югославских укреплениях речь быть не может, их надо искать восточнее старой границы. Если эта территория до 1918 г. была австрийской, да еще и отдаленной от фронта - само собой разумеется, что это не австрийцы. Так что вариант с итальянской фортификацией межвоенного периода пока остается наиболее вероятным.
-
- нет внутри абсолютно ничего. Такое ощущение, что они не достроены. Нет обычно остающихся станин от оружия, элементов системы вентиляции, освещения. Например в стенах по бокам сделаны везде каналы под кабели и выключатели, но видно, что ничего смонтировано не было. Нет следов отверстий от крепежа.
Огневые группы в горах у итальянцев были, так что принадлежность вот этого к итальянцам вполне реальна.
Небогатые страны редко позволяли себе слепить что-то полноценное, с броняшками, хорошими амбразурными узлами и т.д. (Вот у греков похожее есть, тоже без специального казематного оружия). Так что следов казематных установок там и не будет.
Сооружения заблаговременно построены, но значительное время оставались без особого присмотра, наверное - потому и электроарматуру сразу не стали ставить, чтоб не поснимали её, и отнесли к работам угрожаемого периода. Ну, правда, в угрожаемый период эти работы оказалось невозможно доделать, например весь кабель свистнули прямо на складе. Или "забыли выделить" соответствующие материалы, -- может быть, кто-то напишет об этом строительстве или уже написал, надо "всего лишь" поймать. ;)
-
Кстати, вопрос, а в какую сторону ориентированы основные огневые сооружения - на восток или запад? Если на запад, то это было бы полезно австрийцам, а вот на восток - итальянцам после ПМВ.
-
Вот нашел интересный материал на эту тему:
http://www.valloalpino.com/index_en.htm (http://www.valloalpino.com/index_en.htm)
Там утверждается, что во времена Муссолини между ПМВ и ВМВ итальянцы построили огромную линию обороны вдоль всей северной границы от Франции до Югославии, и часть этих сооружений находится в Словении и Хорватии. В 1945 году было боевое использование этих сооружений немцами против югославских партизан. После войны часть сооружений югославы уничтожили, а другие подверглись разграблению охотниками за металлом.
Там есть и описание отдельных сооружений с фотографиями - но надо регистрироваться. Я не стал.
Материалы преимущественно на английском языке.
-
Тоже склоняюсь к валлоальпино (альпийский вал). Сооружение построено для круговой обороны. Находится в ущелье. Перекрыты огнём все возможные подступы. Предусмотрена небольшая плотина для отбора воды. Таким образом через ущелье не пройти, многократно пересекающиеся сектора обстрела накрывают всю округу. Возможна или атака с воздуха или минометный огонь с окрестных перевалов. Кстати вопрос по ущелью, не понял его ценности в смысле обороны. До конца ешще не проработал, возможно это ущелье альтернативная дорога в долину реки Соча, где разворачивались основные боевые действия в ПМВ. Входы прикрыты фланкирующим огнём. Сразу за дверьми входов в упор смотрит амразура под пулемет.
Аналогичные сооружения нашёл в альпийском валу по фотографиям, но они заметно меньше. Здесь поражает масштаб. По моим оценкам этот форт вмещал не меньше 100-150 чел. Защитников.
-
А разве 150 чел. защитников - это много? Всего одна рота.
Есть смысл поинтересоваться, что творится в соседних ущельях. По идее они все должны быть перекрыты подобными микро - укрепрайонами.
И не ясно, что там с артиллерией. Похоже, что сооружения имеют лишь пулеметные амбразуры.
-
Да, что любопытно - перехвачено именно ущелье, а не хребты. Это правильный и интересный подход, примерно так же садились ДФС наших приграничных УРов в 1932 г. Там старались перекрыть перекрестным огнем долины, входы в распадки и т.д., располагая ДОТы у подошв сопок, а на вершинах, как правило, были только наблюдательные пункты. Помимо того, что при таких посадках у огневых сооружений не было мертвых пространств, они сами не подставлялись под неприятельский огонь, как если бы они находились на вершинах. Так стали располагать сооружения по опыту Первой мировой войны.
-
Вот нашёл карту укреплений Валло Альпино в Словении. Тиип сооружений что мы видели - бункер 15000.https://www.google.com/maps/d/viewer?ll=46.169043,13.7993&t=h&source=embed&ie=UTF8&msa=0&spn=0.005944,0.010707&z=16&mid=zQg2ZDcseYEo.klQFlOLCfwvc (https://www.google.com/maps/d/viewer?ll=46.169043,13.7993&t=h&source=embed&ie=UTF8&msa=0&spn=0.005944,0.010707&z=16&mid=zQg2ZDcseYEo.klQFlOLCfwvc)
-
"I'm not 100 % sure, to me it looks like Italien, due to the shape of the loopholes and the way the used rocks for the camo."
Вот такой ответ на мой вопрос по данному объекту пришел от исследователя европейских фортификационных объектов.
-
Потихоньку раскапываю эту тему, появляется новая информация.
Оказывается в ответ на Альпийский Вал Итальянцев, Югославское Королевство приняло решение возводить свою линию укреплений - Линия Рупника. Леон Рупник - известный политический и военный деятель Югославии, генерал-лейтенант. Руководил строительством этой линии. Позже придерживался нацистских взглядов, возглавил во время Великой Отечественной коллаборационистское движение Югославии. Ушел после переворота с 11000 армией в сторону Австрии, в 1946 году расстрелян коммунистами.
Эта линия во многом не была достроена к началу вторжения Германии, а гарнизоны на границе с Италией получили приказ на отступление и многие укрепления были оставлены без боя. Надо отметить, что Югославия была захвачена за несколько дней и потом с немцами сражались не регулярные войска, а силы сопротивления, приеимущественно из Сербов.
Часть сооружений вероятно могла использоваться силами сопротивления.
После войны часть сооружений использовалось Югославской армией, видимо была и какая-то реконструкция.