Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Любитель от 22 Декабря 2009, 09:54
-
Чьё "творчество"? ПМВ? Немцы? Находятся севернее г. Барановичи.
Первое сооружение:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2886.JPG)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2889.JPG)
Второе:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2897.JPG)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2900.JPG)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2901.JPG)
Третье:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2949~0.JPG)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2928.JPG)
-
Это немецкие убежища и наблюдательные пункты времен ПМВ, переделанные впослежствии поляками в огневые сооружения преимущественно фронтального действия.
-
Эти объекты относятся к "немецкой линии обороны времен ПМВ возле г.Барановичи вдоль реки Щара"? Вообще, что это за линия (если она существовала), где о ней можно почитать узнать?
И еше вопрос, поляки там свои ДФСы ставили? Если да, то где их надо искать?
-
Наверно. А что касается литературы, то на русском языке ее уж точно нет. Может быть поляки что-то и строили, но, в основном, переделывали бывшие немецкие объекты.
Этими объектами занимался Александр Базанов, он же Al_Strateg, но он очень давно не появляется на форумах, а публикаций у него нет.
-
Немного есть здесь:
http://www.fortressby.com/index.php?option=com_deeppockets&task=catShow&id=56&Itemid=37
-
На старом Фортификейшене что-то было :
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1406&page=0
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1392
-
Спасибо за ссылки, но вопросы остались. Вот кое как изобразил на бумаге то что видел, художник с меня никакой так что сильно не ругайте.По порядку: первое сооружение (внутрь непопал):
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/%CF%E5%F0%E2%EE%E5_%F1%EE%EE%F0%F3%E6%E5%ED%E8%E5.jpg)
Сооружение под землей наверху только "рубка" с амбразурами, красным выделил огневые амбразуры, зеленым вход и наблюдательную.
Второе сооружение (внутри был). Вот план:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/%C2%F2%EE%F0%EE%E5_%F1%EE%EE%F0%F3%E6%E5%ED%E8%E5.jpg)
Сооружение полностью под землей имеет люк выходящий на поверхность и кучу выходов.
Совместно, если считать первое сооружение огневым а второе убежищем, ИМХО представляют такую группу:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/%C3%F0%F3%EF%EF%E0_%F1%EE%EE%F0%F3%E6%E5%ED%E8%E9.jpg)
Зеленым обозначил ход сообщения который вероятно был.
Теперь вопросы.Первое: ИМХО эти два обьекта вполне гармонично составляют тандем и скорее всего так и создавались, что ж там поляки переделали?
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2894.JPG)
Второе - эти "кубики" на поверхности из за чего? Это вообще является какой то характерной чертой сооружений (чьих)?
Третье - под что крепление? Немецкое? Польское?
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2919.JPG)
И еще вопрос по второму сооружению, зачем у него столько выходов (если вообще это убежище)? Да и ниша между выходами непонятна, на плане видно.
-
Чисто спеккулятивное предположение - поляки могли огневые "оголовки" на старых убежищах делать.
-
Владимир Иванович, про "кубики" можете что нибудь сказать?
-
Не могу, возможно это бетониты.
-
Закинул на РАЙБЕРТ http://reibert.info/forum/showthread.php?t=81724 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=81724),может там подскажут...
-
"Кубики" - сооружение собрано из готовых бетонных блоков. А сами эти блоки отливались в металлической форме, слегка волнистой, поэтому такая форма. В кубиках имеются сквозные отверстия для арматуры. Я не знаю, арматура была длинная, на всю высоту стены, или короткая, на два-три ряда "кубиков". При сборке сооружения делали примерно так - уложили ряд "кубиков", надев на пруты арматуры, установленные в фундаменте, вставили новые пруты, уложили цемент поверх ряда, положили новые "кубики". Принцип сборки кирпичной стены, с той разницей, что есть арматура.
Точно такие же "отпечатки" мне попались на куче немецких сооружений в болотах Припяти, там по островам сидели долго, укреплялись от души. Сооружения из таких блоков попадались в разной степени достроенности, поэтому суть идеи понятна.
Вот как раз одно такое недостроенное:
Весь альбом тут: http://volodarsky.io.ua/album261552_0
-
Получается это чисто немецкая (ПМВ) специфика? И поляки в данных сооружениях ничего недобавили? А что можете сказать про анкеры в амбразуре, фото выше, это чьё? И про убежище план которого я кое как изобразил? Это что то типовое (про все объекты)? Зачем у убежища столько выходов?
-
Изначально - да, это немцы. На австрийском участке таких "кубиков" не встречал, там сборные были из обычных гладких бетонных блоков.
Что там добавили поляки, мне трудно сказать - я мало знаком с польскими модернизациями старых сооружений. Во всяком случае, мне анкерные болты под пулемётный станок в огневых точках ПМВ не попадались. У меня был только эпизод с нахождением анкеров в полу каземата, то ли под тумбовый лафет , то ли анкеры бронеколпака, так и не разобрался...сооружение повреждено(нет потолка) и лежит вверх дном в карьере.
Убежище видимо совмещённое с НП, раз этот люк наверх имеется. Обилие входов в общем то допустимо - всё же в глубокие траншеи выводилось. Хотя мне с таким обилием дверей не попадались.
-
Volodarsky
Спасибо. Эти сооружения относятся к рубежу вдоль реки Щара который на РАЙБЕРТЕ обсуждается?
-
Не знаю, на Райберте спросите лучше у TVN, он белорус, хорошо знает рубежи ПМВ, занимается их исследованием.
-
Любитель
На сегодняшний день - это участок бывшего польского Барановичского УРа. Который, в свою очередь, базировался на бывших немецких позициях ПМВ.
Хронологически было так: во время ПМВ там был участок обороны 11 роты 3 батальона 11 ландверного полка 4 ландверной дивизии (в Германской армии роты имели сквозную нумерацию). 4 Ландверная дивизия входила в Ландверный корпус, а он, в свою очередь, в группу (армию) ген. Войрша.Сооружения из "сборных кубиков" относятся к ОП "Михалово" (F.W. Michalowo) и строилось при непосредственном соприкосновении с противником, т.е. под огнем. Сооружения из монолитного бетона - это непосредственно позиции 11./L.11, т.е. 11 роты. Если проехать чуть дальше по направлению к Бресту, то начинаются позиции 12./L.11, т.е. 12 роты. Кстати, если отойти метров 50 от автобана, то будут видны прекрасно сохранившиеся бетонные убежища с бетонными НП. Кроме того, видны ОКОПЫ! Немецким войскам на данном участке в 1916 г. противостояли части 2 Гренадерской дивизии Гренадерского корпуса 4 Русской армии ген. Рагозы.
На Вашем третьим фото в правом верхнем углу видно кладбище, а на нем какое-то сооружение. Не поленитесь - подойдите к нему - оно того стоит! Это немецкое убежище с бронеколпаком ПМВ с достроенным поляками ДОТом фронтального огня. Кстати, я уже выкладывал его фото как иллюстрацию во время "баталий" с Владимиром Ивановичем.
Все сооружения ПМВ были использованы в польском Барановичском УРе частью по прямому назначению, а частью из НП были переделаны в ОТ фронтального огня. Кроме того, были построены отдельные сооружения, как вышесказанное. Все сооружения относятся к раннему периоду постройки (вторая половина 20-х начало 30-х гг.). Во второй половине 30-х Польша начинает строить преимущественно сооружения флангового огня, но на на данном месте, т.к. оно не считалось особо опасным. Там в то время были сплошные болота и не было дорог. Их, т.е. сооружения нового типа, строили южнее и севернее.
-
Александр Юрьевич, приветствую!
Так что, поляки нагородили фронтальников в 20-е годы только на болотах? Ну тогда это вроде как и не криминал получается.
А что касается финнов, то совсем недавно опубликована книга, где рассказывается, какие жаркие дебаты происходили у них в начале 20-х годов при выборе типов сооружений, куда там дискуссии на fortification.ru! И как из экономических соображений протащили фронтальники (правда только одноамбразурные, что есть существенно меньший криминал, чем трехамбразурные советские фронтальные ДОТы на переднем крае) и какой приговор потом этому выбору сделал финский генштаб, совершенно не стесняясь в выражениях и отбросив финскую сдержанность. Немного разгружусь со своими творческими делами и обязательно это все вывалю сюда, заодно разобрав и саму книгу по косточкам.
-
Взаимно, Владимир Иванович.
Так что, поляки нагородили фронтальников в 20-е годы только на болотах?
И да и нет. Тут вот какая картина получается. Хочу сразу отметить, что речь идет о польских укреплениях ТОЛЬКО на территории нынешней Беларуси.
Во время ПМВ, фронт, как и положено после мобильной фазы, стабилизировался. На рассматриваемом театре он стабилизировался правильно, т.е. плюс-минус по рекам Щара и Сервечь (произносится Сэрвечь), которые с большего протекают в меридиональном направлении, только в разные стороны: Щара - на юг, Сервечь - на север. Сами реки не Бог весь какие – не Волга и не Днепр – но каждая имеет довольно значительную пойму, местами до полутора км и более (см. карты 1 : 100 000, листы 14-35-089 и 14-35-101). Между реками имеется небольшой промежуток, т.н. сухопутный мост. Как водится, он расположен на стыке двух карт, примерно в 12 км севернее места, указанного топикстартером. Летом 1916 г. волей Бога и германского Генштаба там оборонялась 16 АВСТРИЙСКАЯ дивизия XII австрийского корпуса. И именно туда во время летнего русского наступления 1916 г. был нанесен главный удар силами 1 Гренадерской дивизии. Конечно, удары наносились и рядом, но ГЛАВНЫЙ был именно там. Так вот, все удары не принесли территориальных изменений, кроме главного, где австрийцы были сбиты с позиций. Вернуть позиции удалось, перебросив германские части, и то после кровопролитных упорных боев, причем для немцев временами все висело «на волоске». Понятно, что мы рассматриваем сильно упрощенную модель Барановичской операции - чисто для освежения памяти и уяснения сути. После окончания катаклизмов в 20-е годы финансовое положение всех стран было не ахти, в том числе и у Польши, а укрепляться было надо. Поэтому особо не заморачиваясь, практически синхронно, большинство стран на Востоке Европы укрепляет свои довольно зыбкие (политически) границы фронтальными ОТ. Польше повезло – на ее территории оказались германо-австрийские позиции. И она, слегка модернизировав их и добавив кое-что своё, на какое-то время могла быть спокойной. Ответ на вопрос будет такой: в то время (конец 20-х – первая половина 30-х) все точки – и на болоте, и не на болоте – были фронтальными. Мало того, даже бетонированные артиллерийские позиции (артиллерийские ДОТы) тоже были фронтальными.
Во второй половине 30-х этого было совершенно недостаточно. Поляки решили доусилить Барановичский УР точками «нового типа» только угрожаемые направления. Совершенно верно, одним из этих направлений был вышеуказанный «сухопутный мост». Также был усилен тет-де-пон на Щаре в районе Дарево, некоторые дороги (на Слуцк, Бобруйск). А на всем остальном протяжении Барановичского УРа так и остались ОТ фронтального и косоприцельного огня – частью переделанные из немецких ПМВ, частью построенных в конце 20-х – первой половине 30-х. Сравнивать их с советскими точками М и Б просто нельзя. С артиллерийскими капонирами и полукапонирами – тоже (за отсутствием оных в Барановичском УРе). Их где-то как-то с большой долей приближения и упрощения можно сравнить с точками Белинского и Залеского. Но это, как говориться, совсем другая история.
-
С советскими точками Б и М ставнить это точно нельзя. Здесь, по крайней мере на фотографиях, представленных в этой ветке, мы видим точки с боевыми частями минимального размера, почти колпаками, что хоть как-то минимизирует последствия отклонения от военно-инженерных законов. Финские фронтальные точки 20-х годов - одноамбразурные, что также минимизирует беду. Так что советские фронтальные точки Б и М на переднем крае - это несравнимо большее безобразие, чем обсуждаемые польские и финские объекты.
Наш "фортификационный идиотизм" - несомненно круче и именно потому наверно отдельные наши коллеги им так гордятся.
-
Владимир Иванович, здесь, по крайней мере на фотографиях, представленных в этой ветке, мы видим точки, переделанные и приспособленные из немецких ПМВ. Что с них возьмешь - "я его слепила из того, что было"... Вам они нравятся - и слава Богу.
Рассмотрим точки, непосредственно построенными до второй половины 30-х.
-
Вот, например, типовая точка. Что о ней сразу можно сказать. Да, пожалуй только словами дорогого Леонида Ильича:«Если делать - то по большому!" Здесь как нельзя лучше можно проиллюстрировать Ваш тезис точки с боевыми частями минимального размера, почти колпаками, так как налицо и точка и, соответственно, колпак (на переднем плане - он хотя и разбит, но размеры передает). Высота напольных стен - 2 метра с добрым гаком. О маскировке нет и речи. Этакий Бахчифонтанский сарай. Хоть режте меня, ну не лежит душа к ним и все тут. Белинский при подобных размерах еще умудрился как-то двухъярусные амбразуры соорудить, да все окрестности лесом засадить норовил - вовремя опомнились и осадили.
-
Не буду спорить эта фортифкация тоже не идеальна. И все же - это не открытые всем ветрам многогранники большого диаметра, размер по горизонали все же немного поменьше будет.
Кстати, а из чего сделан этот шедевр польской фортификационной мысли - из железобетона или арматура там и не ночевала? Может быть именно отсутствие арматуры и вызвало к жизни столь громоздкие "кубики". Просто я видел польские "фронтальные" пулеметно-наблюдатальные схроны (в Ломже, в валы старых фортов вписаны), так их габариты существенно меньше.
У финнов тоже объекты двадцатых годов были силшком громоздкие из-за отстутвия армирования. Ох и костерили же их потом сами финны в терминологии не слабее советской обр. 1937 года!
-
а из чего сделан этот шедевр польской фортификационной мысли - из железобетона или арматура там и не ночевала?
А вот на это я не могу с точностью ответить. Пока сооружения такого типа мне взорванными не попадались. Их я встречал не только на данном участке, но и ниже, т.е. южнее - в районе Адаховщины. Но все целые. Кстати, первый раз поймал себя на мысли, что сожалею о невзорванных сооружениях. На перекрытии противооткол вроде правильный - двутавры с пластинами, отверстие под перископ, правда, без обсадной трубы. Удивляют амбразуры, "вывернутые" раструбом вовнутрь. Ведь при ударе снаряда в напольную стену по снижающейся траектории выше или рядом с амбразурой изнутри будут откалываться куски бетона. В наших ДОТах с этим все в порядке. Им страшны только ПРЯМЫЕ попадания в амбразуру. А это до второй половины 30-х им не грозило.
Вот еще пару штук. Эти уже лучше. Есть что-то в них лихое, хулиганское;). Это немецкие ПМВ, приспособленные под нужды Барановичского УРа. Но раз, в отличие от финнов, их не перестраивали - значит считали нормальными.
-
Красивые будочки...
А к нашим ДОТам первого периода строительства, как отдельным сооружениям, с учетом тогдашних возможностей страны, вообще никаких претезий быть не может. Это идеально "вылизанные" по эргономике сооружения, отлично заармированные, с хорошим противоотколом, вполне терпимыми амбразурными узлами и пулеметными станками, нормальными системами охлаждения, вентиляции и химзащиты, как правило, из очень прочного бетона. Они вообще даже красивы, как по чертежам, так и по внешнему виду. Боевые сооружения, оптимизированные почти идеально!
Однако вот использованы были эти фронтальники там, где этого, как правило, было делать нельзя, что существенно понизило их боевые качества (хотя и не уничтожило вовсе). Весь столь дорого доставшийся опыт ПМВ псу под хвост отправили в революционном угаре...
Железобетон обычно хоть как-то дает о себе знать даже в неподорванных сооружениях - арматура почти всегда где-нибудь, да вылезет.
-
Тут мне возразить нечего, мало того, я практически именно так и думаю. Кстати, насчет амбразурных узлов. Мы тут во время съемки сериала «Фортификация» провели строго научный эксперимент: решили попробовать изваять с нуля напольную стенку с амбразурой. Пройти, так сказать, все циклы – как круги ада. Прошли. Это отдельная тема. А потом решили для пущей научности лупануть по стенке из пушки. И надо же как нам дико повезло, что в тоже время проходили совместные российско-белорусские учения. А стенку мы залили в Борисове, под боком у Владимира Витальевича. Военные без вопросов согласились нам в этом помочь (видимо боеприпасов не пожалели). Я под это дело (каюсь) сковырнул бронезаслонку и установил оную в амбразуру. Вопрос с выбором калибра отпал быстро. У супостата был 75 мм, у нас на БМП-1 – 73 мм. Невелика разница. Подогнали родимую в непосредственную близость на 150 м и … Нет решили сперва все-таки из пулемета оходить, ведь когда ещё такая оказия случится? С калибрами тоже большой заморочки не было: у них 7,92, у нас 7,62 – невелика разница. Окатили её от души. И с закрытой заслонкой и с открытой. Да, а за амбразурой на положенном расстоянии грудные мишени пристроили – расчет вроде. Скажу сразу досталОсь им, болезным. Подошли, поковыряли заскорузлыми пальцами бетон, покачали головами, поцокали языками, даже померили всякое разное. Ну а потом – чего уж там. И по бетону, и по заслонке, и в амбразуру - по щекам …
-
Александр Юрьевич, а нельзя ли поподробнее о столь необыкновенно интересных "Борисовских опытах" рассказать? Или показать? А что это за сериал такой "Фортификация"? Да это же в Балтфорт бы такой материал направить, Юрий Юрьевич Мелконов уж такое бы вне всякой очереди напечатал, сомнений никаких!
Чего на это скажете?
-
Прежде всего, извините, пожалуйста, за офф-топ в данной теме. Правда, есть еще пару мыслей, но - потом. Вроде бы тему раскрыли с большего? Про сериал. Задуман мною он был давно, но осуществить задуманное удалось во многом благодаря продюсеру Александру Мышалову. Суть проста – рассказать в интересной форме про фортификацию на территории Беларуси: городища, замки, крепости, линии. Но рассказать не в стиле «дети, расскажу вам про гласисы с контрэскарпами…», а как-то по-иному, поинтереснее, позаковырестее. А Александр в этом деле собаку того. Ну и порешили. Формат – что-то вроде разрушителей легенд, мозголомов и т.п., но не более - с белорусской спецификой. Начинаем каждую серию в штабе фортификаторов. Берем какой-то факт (неважно какой), цепляемся к нему, едем на местность для проверки и обязательно проводим эксперимент. Например, по опытам в МиУРе по 14-тидневному пребыванию гарнизона в ДОТе, по возможности (или невозвожности) попадания с пикирования в малоразмерную цель (ДОТ), по обнаружению в затопленном карьере под водой ДОТа, по маскировке сооружений и т.д и т.п. Потом возвращаемся в штаб для разбора залетов. Я начал робко блеять, мол хронологически надобно – замки там, бастионы… На что услышал грозное: «Ты это чего!? Тут линия Сталина непахана, а ты начинаешь тут…» Понял. Засучили и начали… Там разумное, доброе… В том числе и Борисов. Коллектив – закачаешься. Режиссер – Денис Скворцов, просто золото, автор текстов Александр Бугров замечателен, Сергей Козлов – как всегда, прекрасная Татьяна – нет слов… Да и все как на подбор. Владимир Витальевич как всегда на высоте. И Ваш покорный слуга в роли Командора.
Владимир Иванович, больше ничего не могу до выхода на экран, а это уже аккурат в феврале. Насчет журнала, опять же до выхода – низя, а после… Планов было громадьё, а получается все как то с Владимиром Витальевичем более. Но я в принципе…
-
Да... просто обалдеть, какой интересный проект. А вообще, Александр Юрьевич, не прибедняйтесь - это Ваш собственный стиль - самые невероятные задумки доводить до реализации - снимаю шляпу.
Обязательно этот разговор продолжим ПОСЛЕ выхода сериала.
Кстати, а на российские каналы его продвижение планируется?
-
Из злобности скажу,что условия опыта не совсем корректные.Если с пулеметами соглашусь про близость условий,то 73 мм снаряд значительно легче 75 мм .Плюс он длинный и конструкцией более напоминает гранату РПГ.За счет этого он будет не так себя вести при попадании в стенку.
А хоть снаряд был осколочно-фугасный?
Пс.
Можно проПеарить сериал ?
ПС2.
Имею электронную книгу Фогеля по Барановичской операции.Этот тип служил в подчинении Войрша. Издание ,если не путаю 20 х годов.
Кто желает-получит.
-
Кстати, а на российские каналы его продвижение планируется?
Владимир Иванович, а вот тут я не в курсе чесслово. Дело в том, что Продюссерский центр, который осуществляет проект - организация глубоко приватная. На наш Первый национальный продали продукт, а как там дальше - дело бизнеса... Не моего ума... Но если что-то, кое где у нас порой - уж дам весточку.
-
sezin
Согласен, полностью аутентичный опыт поставить неимоверно трудно. Как и всякий эксперимент, наш тоже был осуществлен с той или иной степенью приближения. Снаряд был и кумулятивный в том числе.
Книгу Фогеля имеем, кстати карта оттуда. Книга выложена на сайте Крепость Беларусь Валерой Тадрой.
Насчет ПР - Бог его ведает, сериал то еще не вышел...
-
Strateg, спасибо за пояснения и за наводку. Как я не заметил этот ДОТ на кладбище в прошлом году? Но на нём то, в отличии от предыдущих, сразу заметна польская надстройка на немецких "кубиках":
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/DSC03121.JPG)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/DSC03120.JPG)
Жаль колпак порезали:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/DSC03102.JPG)
И те же четыре анкера, так понял их можно считать особенностью именно польской фортификации:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/DSC03115.JPG)
-
Разве анкеры польские? Они в каждом немецком ДОТе есть.
Мои пять копеек по этому опорному пункту на Щаре
Не Брест но почти рядом.
Немецкий опорный пункт времен Первой мировой войны под Барановичами
(https://lh3.googleusercontent.com/-3dfj2s1Z2i4/UOydm8rHzOI/AAAAAAAAK4E/4lu24jPYhe4/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_2950.JPG)
Полный репортаж http://starcom68.livejournal.com/1023992.html (http://starcom68.livejournal.com/1023992.html)
-
Рубеж на Щаре модернизировался польскими инженерами. Затрудняюсь сказать - использовали ли польские военные идею немецкого оборудования позиции станкового пулемета, или создали полностью свою, а в немцких сооружениях теперь видим результаты польской модернизации. Во всяком случае, в книге о польских долговременных сооружениях изображена позиция подобного типа.
-
На сколько я понял, именно эти объекты не модернизировались, а были оставлены как есть. А вот на лругом берегу Щары подверглись модернизации. в любом случае надо будет их еще раз повнимательнее посмотреть.
-
Разве анкеры польские? Они в каждом немецком ДОТе есть.
Польские. ;)
-
Да ну? Мне кажется тут надо очень тщательно перепроверить. Это же надо расколачивать бетон и бетонировать заново
-
Модернизированные поляками немецкие сооружения можно посмотреть здесь (http://meridian28.com/report/stolovichy.html) и здесь (http://meridian28.com/report/twierdza.html)
-
Статьи польских коллег - http://www.fortressby.com/index.php?option=com_deeppockets&task=catShow&id=58&Itemid=30 (http://www.fortressby.com/index.php?option=com_deeppockets&task=catShow&id=58&Itemid=30)
-
Оригинальная немецкая амбразура ПМВ д.Выгонощи:
(http://i.pixs.ru/storage/3/2/0/DSC035721j_4467659_6813320.jpg) (http://pixs.ru/?r=6813320)
-
А банкетка изнутри у них как выполнена?
-
(http://s61.radikal.ru/i174/1301/4f/e593cf33d24b.jpg) (http://www.radikal.ru)