Разные интересные мелочи

[RDX]

Да, и можете ли вы привести какие-либо реально существующие свидетельства (допустим, фотографии различных элементов батареи), доказывающие ваш тезис о переделке 10 дм батареи в 12 дм?

Теоретически да. Документы РГАВМФ это подтверждают.  Но стоит ли Вам сие представлять - ведь по Вашему

В архивах могут быть десятки документов, говорящих о том, что некий объект был построен, но если в реальности не обнаруживается никаких его следов, то вопрос к архивным документам, а не к реальности.

Кроме того Увы, я никак не могу выполнить ваше пожелание, ибо  в основном не "щупаю историю руками" а работаю с источниками. В данном случае нет необходимости ездить и смотреть, что есть в реальности, если в наличии имеются  десятки документов, говорящих о том, что некий объект строился, но если в реальности не обнаруживается никаких его следов, то вопрос к поисковикам - объект может быть недостроен, засыпан, (как в данном случае) разрушен, полностью перестроен.  Полагаю, Вы сами знаете массу примеров.

[Eugenius]

Но стоит ли Вам сие представлять

Мне кажется, что безусловно, стоит, причем, разумеется, не мне, а всему сообществу людей, интересующихся данной проблемой. Мои аргументы - то, что есть в реальности на местности от строительства 12 дм батареи (т. е. практически ничего). Ваши аргументы - архивные документы, свидетельствующие, что 10 дм батарею стали переделывать в 12 дм. Признаюсь, я рассматривал в качестве основного вариант строительства 10 дм батареи вместо 12 дм, но обратный вариант - попытку устроить 12 дм батарею на месте 10 дм - мне в голову не пришел. Правда, тут остается большой вопрос с архивными документами, которые упоминал в своей статье Ю. Мелконов, из которых можно понять, что 12 дм батарея строилась отдельно, без всякой связи с 10 дм батареей (правда, никаких ссылок на архивы и копий архивных документов Ю. Мелконов также не привел), но данное противоречие можно будет рассмотреть на следующем этапе.

Моей целью всегда является поиск истины, и никогда - попытка любыми способами обосновать свою точку зрения. Я легко признаюсь в своих ошибочных выводах, если будет очевидно доказано иное.

[Eugenius]

объект может быть недостроен, засыпан, (как в данном случае) разрушен, полностью перестроен.  Полагаю, Вы сами знаете массу примеров.

ОК, давайте по пунктам:

- недостроен, засыпан, разрушен - во всех этих случаях остались бы какие-то следы строительства, учитывая размеры объекта. Немецкий специалист с георадаром не даст соврать. Полагаю, никто не станет утверждать, что построенное стерли вообще в порошок.

- полностью перестроен - именно этой точки зрения я и придерживаюсь - изначально хотели стоить 12 дм батарею, но в итоге - скорее всего, из-за неготовности орудий и/или башен - построили 10 дм. Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что наоборот - готовую 10 дм батарею стали переделывать в 12 дм. Это хоть и необычная, но вполне рабочая гипотеза, но хотелось бы увидеть какие-то ее подтверждения - архивные документы, свидетельства явной позднейшей переделки 10 дм батареи под 12 дм орудия и т. п.

[RDX]

[- скорее всего, из-за неготовности орудий и/или башен - построили 10 дм. Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что наоборот - готовую 10 дм батарею стали переделывать в 12 дм.

А Вы уверены, что на 1914-1916 г былии свободные 10 дм пушки в 45 клб? или (на худой конец) 9,2 дм?
Что были более доступные в тот период - 12 дм башни, 12 дм открытые установки,  10 дм пушки или 9,2 дм пушки? Или же вообще что либо крупнокалиберное ставить для прикрытия Риги не собирались?

quote author=Eugenius link=topic=419.msg50165#msg50165 date=1652203339]
 Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что наоборот - готовую 10 дм батарею стали переделывать в 12 дм.
[/quote]
 Нет не правильно.
 10 дм батарею под 12 дм не переделывали.  На предполагаемом месте постройки 10 дм батареи начали ( с 0) строить 12 дм.

[Eugenius]

Уважаемый RDX, честно говоря, я все меньше и меньше понимаю - что именно вы хотите доказать? При чем тут моя уверенность или неуверенность в наличии или отсутствии 10 дм орудий на тот момент?

Нет не правильно.
 10 дм батарею под 12 дм не переделывали.  На предполагаемом месте постройки 10 дм батареи начали ( с 0) строить 12 дм.

Тогда 2 вопроса:

- Что вы имеете в виду под словами "на предполагаемом месте постройки 10 дм батареи", если центральная 10 дм батарея была фактически построена и реально существует до сего дня?

- На каком именно месте начали строить "( с 0)" 12 дм батарею, если А) 10 дм батарея реально существует, Б) никаких внятных доказательств постройки/перестройки 12 дм батареи на месте 10 дм вы так и не привели, более того - вы это прямо отрицаете, и В) никаких очевидных следов строительства 12 дм батареи в отдельном месте пока не выявлено?

Боюсь, я так и не понял вашу точку зрения...

[VT]

Коллеги, а для чего могла бы понадобиться подобная операция - засыпать фундамент песком? Засыпать, чтобы что именно? Дожди не размыли бетонные фундаменты? Немцы не догадались, что русские здесь что-то строили? И слышали ли вы о других аналогичных случаях, чтобы какой-то фортификационный недострой зарыли землей?

Георадар показал на глубине наличие неких конструкций (фундамента).

Если вы имеете в виду сюжет, показанный в фильме Дианы Спыну (), то там немецкий специалист обнаружил некий "тоннель длиной 15 м и шириной 6 м, с включениями воды и воздуха (?) внутри, при этом тоннель выглядит частично разрушенным, и там также присутствуют некие металлические конструкции". И это всё. Вы полагаете, что это может быть фундаментом 12-дюймовой двухбашенной четырехорудийной батареи? При этом в статье Ю. Мелконова и В. Тхора говорится, что "для неё [батареи - прим. мое] были отрыты котлованы, устроены фундаменты под основания башен, поставлены установочные части жёстких барабанов." И все это бесследно исчезло?

У Максима Трутса есть фотографии котлованов для орудийных блоков непостроенной батареи № 1, 2 х 2 х 14 дм на полуострове Суурупи в Эстонии: http://battal.ee/suurupi/suurupi05.html. Это два "бассейна" размером 30 х 30 м и глубиной примерно 6 м. Также я прилагаю несколько фотографий фундамента погреба рядом с основанием орудия № 4 непостроенной батареи № 39, 4 х 12 дм, мыс Тахкуна, о. Хийумаа, Эстония. Как выглядят построенные башенные 12 дм батареи вы все, полагаю, прекрасно знаете. Т. е. масштаб строительства на Мангальсале должен был быть совсем иным, и его следы никак не могли полностью исчезнуть.

На месте 10 дм батареи начали строить 12 дм. дошли до закладных частей.

- то есть? Вы имеете в виду, что 12 дм батарею не стали строить с нуля, а начали переделывать уже построенную 10 дм батарею в 12 дм? Ваше предположение настолько оригинально, что я попросил бы вас сообщить источник данной информации.

Думаю, установить истину можно только с помощью архивных документов - отчетов, планов, фотографий и т. п., - но насколько я знаю, их пока никто не публиковал.

В этом районе грунт песочный. Можно предположить, что котлован затопило бы в любом случае, если не поддерживать дренаж.
Некаких тоннелей там нет. Георадар показал фрагменты конструкций. Дальше в окрестностях - опять чистый песок. Полной (не фрагментарной) съёмке участка мешают деревья. Вырубить их нельзя - это территория природного парка.
То есть фундаменты никуда не исчезли - они под слоем песка. По рельефу видно, что в этом месте он не естественный, а подвергался воздействию человека.

Были нереализованные планы вооружения крепости 10-дм ещё задолго до войны. 10-дм батареи в 1915 году построены в других местах.

[Eugenius]

Можно предположить, что котлован затопило бы в любом случае, если не поддерживать дренаж.

Согласен - колтованы на Суурупи тоже затоплены водой, но при этом они никуда не исчезли.

Некаких тоннелей там нет. Георадар показал фрагменты конструкций.

См. фильм, ссылку на который я привел.

То есть фундаменты никуда не исчезли - они под слоем песка.

С моей точки зрения, это пока не более, чем предположение, не имеющее никаких очевидных доказательств. По Первой мировой войне в самых разных местах до сих пор вполне видимо сохранились траншеи, места блиндажей, большие воронки и т. п. - а тут вдруг место строительства 12 дм батареи исчезло до такой степени, что его с георадаром не отыскать?

[VT]

К сожалению, единственное возможное доказательство - показания георадара. Оно уже есть.
По ПМВ укрепления сохранились весьма фрагментарно, всё зависило от хозяйственной деятельности в тех местах. Во многих случаях их сровняли ешё в 20-х годах.

[goldberg]

А георадар смог показать на какой глубине находятся фрагменты конструкций???

[RDX]

- Что вы имеете в виду под словами "на предполагаемом месте постройки 10 дм батареи", если центральная 10 дм батарея была фактически построена и реально существует до сего дня?

Не зная какую 10 дм баатарею Вы иминуете "центральная 10 дм батарея", т.к. по документам были построены "Левая батарея на 4-10 дм пушки" и  "Правая батарея на 4-10 дм пушки"
По проекту Усть-Двинской крепости 10 дм батарей л.б. несколько - остальные 10 дм батареи были заменены на 12 дм. Именно на предполагаемом месте непостроеной 10 дм батареи строилась 12 дм.
так понятно?