Автор Тема: Цитадель-23  (Прочитано 21562 раз)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-23
« Ответ #50 : 22 Января 2018, 16:11 »
Нюансы про 45-мм боезапас любопытны, но в случае с 45-мм на берегу, всё в общем ясно, наверное. Стрельба по механизированным средствм передвижения; боезапасом, начатым выпуском до войны. И никаких задач ПВО.

Лично моё мнение по этим батареям - уступая в огневой производительности средствам нападения (12,7, 14,5-мм пулеметы и автоматические пушки 20-25мм, у Китая имевшиеся, не гоовря о бОльших калибрах); не обладая даже противопульной защитой - такие батареи изжили себя ещё во вторую мировую и даже ранее.
Эти батареи не должны были появиться, конечно же.

Блеск и нищета СССР. Имея, принципиально, в производстве довольно эффективные системы 20-30-мм калибра с высокой огневой производительностью, поставить ЭТО... Всё что угодно - КПВ (14,5мм), ЗУ-2-23, и до БМП-1, если вспоминать только вооружение сухопутных войск - несопоставимо лучше.
Есть подозрение, что современники событий адекватно оценивали теоретическую возможность боевого применения данных артсистем как крайне низкую/нулевую. Любая бронетехника, уже принятая на вооружение к описываемым годам (например БМП-1, принятая в 1966г, засвеченная в 1968г и получившая хорошие отзывы военных), была бы более эффективна для задачи обороны побережья. Мобильная, с довольно увесистым снарядом её 73-мм пушки, с вполне современными прицельными устройствами -- такая машина была куда более адекватна задачам противодесантной обороны. Моб готовность тоже важна - главное успеть получить экипажи, и готово средство обороны широкого профиля, никаких доп. усилий для установки матчасти, в отличие от.
Полагаю, 45-мм пушки довольно быстро вообще вычеркнули из перечня моб. средств, отдав эти задачи войскам с более современной техникой (которые в т.ч. и на о.Русский имелись), и были благополучно забыты.
Хуже, чем задачи противодесантной обороны для 21-К, являются только задачи ПВО для этой системы в 70-е годы  8)  :P  ;D Вот уж что полный зашквар.

Остался памятник военной мысли и мощи, да :-)
« Последнее редактирование: 22 Января 2018, 16:20 от Ivanoff »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Цитадель-23
« Ответ #51 : 22 Января 2018, 17:14 »
Вообще - на войне полезно все, что стреляет. Цели на льду - грузовые автомобили, БТРы, на воде - плавающие танки - эти цели вполне поражаемы огнем сорокапяток, тем более, установленных на тумбах, что дало бы повышение точности. Что-то могли сделать и они. А памятник точно остался.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-23
« Ответ #52 : 22 Января 2018, 18:27 »
Кремниевые ружья тоже полезны, ну. Уподобить сов. армию папуасам это хорошая идея.
Я остаюсь при своём мнении - встречный огонь будет сильнее.
Это оборонительное средство слишком расточительно по части использования людей и неэффективно само по себе.

Оффлайн Добрый

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 334
Re: Цитадель-23
« Ответ #53 : 22 Января 2018, 20:16 »
Я не стал акцентировать на произношении, просто к вопросу о редакции. Как раз патрон как артиллерийский, -это синоним. Практический снаряд - болванка... Вроде всё ясно.Осталось только определиться, что первично. Благодаря обсуждению нашёл свежую "законодательную" книжку http://library.voenmeh.ru/cnau/0Mf3LbXDfd6NTlY.pdf . Организация-университет по этим вопросам известный. Может будет полезна. Некоторые термины поменяли названия. Наука идёт вперёд.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Цитадель-23
« Ответ #54 : 23 Января 2018, 17:08 »
http://www.randewy.ru/art/vzryv13.html

Выстрелы патронного заряжания (унитарные артвыстрелы) — все элементы выстрела собраны и соединены с помощью гильзы в одно целое. Применяются к орудиям до 100 мм.

Таких ресурсов масса, включая и Большую советскую энциклопедию - http://bse.sci-lib.com/article073415.html

Так что патронное заряжание и унитарное в современном понимании - синонимы.
« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 17:11 от Владимир Калинин »

Оффлайн Добрый

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 334
Re: Цитадель-23
« Ответ #55 : 23 Января 2018, 20:54 »
С каких пор мы стали ссылаться на БСЭ и интернет-ресурсы без "подпорных" первоисточников?
Ни у кого здесь не вызывает сомнений в отличии двух близких терминов: редюит и редут.
Тоже и с боезапасом. Патрон и выстрел унитарного заряжания. Как бы одно и тоже.
Можете рассмотреть разницу: http://trade.bobrodobro.ru/34955
Если не доказательно, принимаются только версии из классиков и специальной по тематике литературы. Инструкции, наставления или методички.
Впрочем, можно и не вступать в дискуссию - она для широких масс не принципиальна.
Но вот может кто знает о неупомянутой в статье и Энциклопедии А. Широкорада арт установке 21-КМ-2М, состоявшей на вооружении как минимум до 1979 года?

« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 23:02 от Добрый »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Цитадель-23
« Ответ #56 : 24 Января 2018, 01:45 »
Угу, рассмотрел. Это к какой части тела надо мелкоскоп прикладывать, чтобы про унитарный выстрел или патронное заряжание в этой студенческой курсовой что-либо углядеть? Там же ни одного слова про это нет.

Вообще-то БСЭ - это источник авторитетнейший, там все статьи профильные специалисты писали и редакция там была тоже составлена из специалистов. Так что зря вы на нее наезжаете. Хотя, конечно, супротив студенческой курсовой куда ей устоять!

Унитарное и патронное заряжание в артиллерии синонимы и не надо здесь тень на плетень наводить.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-23
« Ответ #57 : 24 Января 2018, 08:10 »
Цитировать
Унитарное и патронное заряжание в артиллерии синонимы
Только перый термин применяется сейчас, а второй (всё это "патронного заряжания"), как понимаю, устаревший. Хотя в 1930-х гг ещё применялся: в фондах АНИМИ есть дела за эти годы:
"Чертеж кокора для погрузки 120 мм патронов" (1933-34г), "Эскиз подвеской клетки для 100 мм патронов", "Альбом патронов морской артиллерии", "Приспособление для досылки снаряда и патрона в канал орудия до места", "Поверочная камора для патронов к 76 мм зенитной пушки образца 1931 г", и т.д., до патронов для ДШК включительно.
В АУ ВМФ: "Заказ фирме Польте на оборудование мастерской для обновления гильз и сборки патрон" это уже 1940г,  тоже 1940г "Укупорка для зарядов порохов и патронов морской артиллерии." Есть "Чертежи боезапаса 37 мм патрона марки '53-У0Р-167' ", "Инструкция на снаряжения унитарного патрона 100 мм пушек Б-24, Б-24-БМ и др."
Вполне применимый термин, причем именно в том же значении, что и более поздний термин "унитарный выстрел", "выстрел унитарного заряжания".


Оффлайн Добрый

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 334
Re: Цитадель-23
« Ответ #58 : 25 Января 2018, 01:17 »
Прочитал БСЭ. Непосредственно под статьёй подписи нет, но под артиллерийской статьёй следующее:
 Лит.: Энгельс Ф., Избранные военные произведения, т. 1, М., 1958; Фрунзе М. В., Избранные произведения, т. 1, 2, М., 1959; 50 лет Вооруженных Сил СССР (1918—1968), М., 1968; История отечественной артиллерии, т. 1, кн. 1—3, т. 2, кн. 4, т. 3, кн. 7—8, М.—Л., 1959—66; Артиллерия и ракеты, М., 1968; Эрр Ф. Ж., Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем, М., 1925; Нилус А. А., История материальной части артиллерии, ч. 1—2, СПБ. 1904; Кириллов-Губецкий И. М., Современная артиллерия, М., 1933.
  Г. С. Кариофилли.
Для справки: Георгий Спиридонович Кариофилли (1901 — 19 октября 1973) — советский военачальник, генерал-полковник артиллерии (18.02.1958). Участник Гражданской и Великой Отечественной войн. Родился в 1901 году. В Советской Армии с 1918.
По ссылке на статью «взрыватели» – читайте мол Третьякова 1952 года.
Коллега  Ivanof прав про устаревшее понятие.
Поднял имеющиеся в открытом доступе источники и составил таблицу из трёх частей по терминам: патронное заряжание, унитарное заряжание и унитарный патрон. Включил авторов , название и год выпуска.



Истоки унитарного патрона нашлись у меня в труде лейтенанта РИФ Фуса аж в 1909 году.
Далее об этом (о патронном заряжании и унитарном патроне) заговорили в зо-х, и термин использовался в военные годы и после, вплоть до начала 70-х.
Возможно, при очередном анализе «масла-масленного», т.е «унитарного патрона» и очередной перестандартизации, всё стало как сейчас и есть, на свои места. «Выстрел унитарного заряжания или артиллерийский патрон».
Я не ставил целью кого-то научить, а лишь поправить, что уже скоро 50 лет названия поменялись. Так как основная документация по этим вопросам до сих пор закрытая и большинство литературы попало в сеть с развалом государства СССР и появлением интернета, на мой взгляд, названных источников для обоснования вполне достаточно. По желанию назову и страницы. В таблице перечислены не только военные учебники и руководства МО, головного института по профилю -  НИМИ, но и учебники ведущих вузов: Пензенского артиллерийского инженерного института, МВТУ им. Баумана, и БГТУ (Военмех).
Интересно, что один из документов автора Ю.Нестерова, как бы оказался по теме «косяком», но был коллективом авторов Генкин и др. в 2012 году исправлен по существу вопроса.

Уважаемый Ivanof !  По применимости терминов решайте сами. В своё время, много говорили об этом на форуме.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Цитадель-23
« Ответ #59 : 25 Января 2018, 08:46 »
Спасибо. Хорошая таблица, убедительно доказывает применимость обоих терминов - и патронное заряжание, и унитарное. Работа 2006 года из Военмеха - наверно достаочно свежий и досаточно надежный источник. Предмета для спора нет.