Автор Тема: Электронные книги по фортификации и артиллерии  (Прочитано 770702 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Не откажу себе в удовольствии процитировать классика (вышеупомянутую книгу Хмелькова, которую теперь может прочитать каждый), чтобы коллеги, изучающие КаУР,  Полоцкий УР, а также конструирующие альернативы КиУРу, уяснили наконец, что в фортифкации хорошо, а что такое плохо:

"Hаибoлee сyщeствeнным нeдoстаткoм жeлeзoбeтoнныx oгнeвыx тoчeк являeтся тpyднoсть иx маскиpoвки; пoслe нeскoлькиx yдачныx пoпаданий фyгасныx бoмб вблизи тoчки, oна мoжeт быть oбнаpyжeна, чтo пpивeдeт к вoзмoжнoсти пopажeния ee пpицeльным аpтиллepийским oгнeм. Hаибoлee yязвимым мeстoм жeлeзoбeтoнныx oгнeвыx тoчeк являются бoйницы, oбpащeнныe в стopoнy пpoтивника; эти бoйницы мoгyт пopажаться нe тoлькo oгнeм тяжeлoй аpтиллepии, нo и oгнeм пoлкoвoй и дажe батальoннoй аpтиллepии; мeткая стpeльба скopoстpeльнoй мeлкoкалибepнoй аpтиллepии с дистанции 1 - 1,5 км пo бoйницам мoжeт вывeсти из стpoя пyлeмeтчикoв и пyлeмeты и заставить замoлчать oгнeвyю тoчкy.

Bсe вышeизлoжeннoe заставляeт на пepeднeм кpаe пoлoсы главнoгo сoпpoтивлeния pаспoлагать жeлeзoбeтoнныe OT тoлькo флангoвoгo дeйствия, для фpoнтальнoгo жe и кoсoгo oгня нeoбxoдимo ставить бpoнeвыe oгнeвыe тoчки, как наибoлee лeгкo маскиpyeмыe.

B глyбинe жe пoлoсы главнoгo сoпpoтивлeния и в тылy мoжнo pаспoлагать и бpoнeвыe и жeлeзoбeтoнныe oгнeвыe тoчки любoгo назначeния
."

Ну а если и после вышеизложенной цитатаы Хмелькова коллеги и дальше будут уперствовать в своих заблуждениях, то я с сожалением вынужден буду констатировать полную их невосприимчивость к доводам рассудка. 
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2008, 01:09 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Мы внимаем своему рассудку,а он вещает,что не все так просто.
!.До сих пор неясно,по какой причине появились почти сплошь фронтальные ОТ.Несмотря на приводимые доводы инженеров в немалых чинах и даже директиву Шапошникова-строить искл.капониры и полу.Не вышел ли параллельно какой-то документ(возможно.даже великим инженером составленный,что можно так делать?
2.Несмотря на практику 1938 года,книжку Хмелькова,книжку Борисова и Джуся и  то,что мы не читали,в АСБО строят опять же почти сплошь такие же фр.ОТ.Плюс Кабанов намекает на форнтальность в бухте Скорбеевской.Т.е.дело ДОТА живет и побеждает.Что косвенно подтверждает идею о неизвестном "букваре" или распоряжении (и не расстрелянного Тухачеаского).Которым прикрываются инженеры на случай вопроса- почему вы ?????
Кроме того,сочиняя альтернативы,нельзя сочинять их шибко умнее ,чем это могли себе позволить тогдашние люди.Поэтому фронтальников там будет много.Не все ,Но не меньше половины.
Ибо апеллировать к танкам обр.41 года в 1929 году неудобно.Постмодернизм получается.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
И тем не менее, в книге написано то, что в ней написано. И не только в этой книге. И в ряде выводов по полигонным испытаниям 1931 года тоже.

И в заключениее начальника инженеров ДВ фронта по поводу содеянного флотом в АСБО тоже говорится много всяких ласковостей. Примеры можно продолжить, если даже полистать предисловия книг в нашей библиотеки (я старательно эти примеры коллекционировал).

Что касается массовых ошибок с посадками ДОТов, то я не думаю, что существовал какой-то тайный приказ, противоречащий постановлениям ГВС 1938 года и прочая. Тут, безусловно, сказывалась инерция предыдущего опыта - запутали мозги людям в отношении того, что такое хорошо, а что такое плохо и потом просто очень долго последствия этого запудривания сказывались.

miall

  • Гость
Приведенная цитата отнюдь не является "истиной в последней инстанции" - логика в ней нарушена.

Сначала: "Hаибoлee сyщeствeнным нeдoстаткoм жeлeзoбeтoнныx oгнeвыx тoчeк являeтся тpyднoсть иx маскиpoвки"
В конце: ...для фpoнтальнoгo жe и кoсoгo oгня нeoбxoдимo ставить бpoнeвыe oгнeвыe тoчки, как наибoлee лeгкo маскиpyeмыe.

Однако в середине: "пoслe нeскoлькиx yдачныx пoпаданий фyгасныx бoмб вблизи [ж/б] тoчки, oна мoжeт быть oбнаpyжeна, чтo пpивeдeт к вoзмoжнoсти пopажeния ee пpицeльным аpтиллepийским oгнeм."
Спрашивается :а на броневой маскировка не будет так же вскрыта артогнем? И ее не будут так же прицельно поражать?

Еще: "Hаибoлee yязвимым мeстoм жeлeзoбeтoнныx oгнeвыx тoчeк являются бoйницы, oбpащeнныe в стopoнy пpoтивника"
Вопрос: а у броневых, что - распределение уязвимых мест принципиально отличается от ж/б?

Чем автор обосновывает более легкую маскировку броневых ОТ по сравнению с ж/б - тоже непонятно.

Увы, сделанный в цитате вывод (в отношении замены фронтальных ЖБОТ на БОТ) - с точки зрения логики (да и здравого смысла, похоже) НИКАК не обоснован.

ava

  • Гость
Михаил, тут такое дело: примерно 200-250 мм броневой стали обеспечат такой же уровень защиты, как и 1,5 м железобетона. Потому размер цели у сооружения, у которого противнику выставлен только бронеколпак с одним пулеметом, гораздо меньше, чем у сооружения, где под огонь подставлены 2-3 боевых каземата с соответствующим числом пулеметов. Размер амбразур по наружной поверхности от толщины стен тоже сильно зависит. Так что все вполне логично...

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Только бронеколпак СОПОСТАВИМ размерами с амбразурой ЖБОТ - так что вполне он поражаем ...

miall

  • Гость
Потому размер цели у сооружения, у которого противнику выставлен только бронеколпак с одним пулеметом, гораздо меньше, чем у сооружения, где под огонь подставлены 2-3 боевых каземата с соответствующим числом пулеметов.
Ну да, ОДИН бронеколпак с ОДНИМ пулеметом, конечно легче спрятать, чем ОДИН ЖБОТ с ДВУМЯ-ТРЕМЯ пулеметами. Только вот эффективность обороны рубежа снижается ... пропорционально количеству пулеметов (как минимум!)
А спрятать уже - ДВА-ТРИ бронеколпака? Что, проще - чем  тот же ОДИН ЖБОТ?
Я соглашусь с аргументами - дольше сооружается, больше возможностей для "засечения" разведкой на этапе строительства и т.д. Но - что для нашей страны в 20-е - 30-е годы было НЕМАЛОВАЖНО - металлоемкость ЖБОТ значительно ниже, можно сооружать не торопясь везде и всюду, где есть пескок, щебень и вода и куда можно привезти цемент. Ну а строить минидомны в каждой деревне специально для выплавки бронеколпаков - до этого даже китайцы не додумалсь :-)
Значит, БОТы с Магнитки (например) - эшелонами, потом подводами или а/м - развозить по рубежам. Та же демаскировка будет, достаточно "шпиена" на станции иметь - и мощность рубежа уже будет вскрыта.

И еще. Куда лучше деть металл, которого в стране МАЛО - на танки, пушки, корабли или бронеколпаки? Ответ - на танки (те же колпаки, только ползучие :-)), потом на пушки, потом на корабли. Ну а что останентся - на казематные установки и бронезаслонки амбразур. Примерно так и развивалось вооружение РККА в начале 30-х годов.
Авиация - в стороне от рассуждений, ей другие металлы нужны были.

Еще один вопрос (уже из области психологии, т.е. к доктору). Положа руку на сердце - где дольше будет устройчивой оборона: в сооружении с гарнизоном 8 - 10 человек (не говорю даже - с командиром и политруком в составе гарнизона)  или в "микробах" на 2-3 человека? Где люди быстрее дрогнут под огнем - при полноценном наступлении на рубеж?

Я не спорю на тему - что лучше (капонир/фронтальник или БОТ/ЖБОТ), я пытаюсь прокомментировать логику и выводы авторов книг тех лет, не всегда, на мой взгляд, оправданные.

miall

  • Гость
Последний раздел из Иллюстирированного словаря, касающийся военного дела.

Ракеты - 38,3 Мб, pdf.
www.rapidshare.ru/570180

Здесь лежит оглавление словаря, 2,4 Мб.
www.rapidshare.ru/570192

Если кого что-то еще заинтересует - пишите.....

А разговор о БОТ/ЖБОТ и т.д - лучше бы в отдельную ветку обсуждения конкретной книги выделить.... Если, конечно, продолжение разговоров будет. :)

miall

  • Гость
Не совсем "фортификационная" книга, но может быть полезна. Особенно рекомендую любителям "маленьких бетонных коробочек"...


Ю.Г.Барабанщиков "Материаловедение и технология конструкционных материалов. Вяжущие и бетоны". Учебное пособие, С-Пб, изд. Политехнического университета, 2006 г.
www.rapidshare.ru/570603

pdf, 51.9 Мб

Stas-Vorobiev

  • Гость
miall

Я бы Вам предложил обсудить как нибудь эту проблему на досуге. Здесь как-то неуместно, но степень Вашей "заблужденности" (на мой взгляд:-)) лично меня не может НЕ зацепить.

исключительно из-за того, что в этом месте это мало уместно, отмечу только один Ваш тезис:
Ну да, ОДИН бронеколпак с ОДНИМ пулеметом, конечно легче спрятать, чем ОДИН ЖБОТ с ДВУМЯ-ТРЕМЯ пулеметами. Только вот эффективность обороны рубежа снижается ... пропорционально количеству пулеметов (как минимум!)

Как правило, один бронеколпак расчитан на один пулемет, но при этом, опять таки, КАК ПРАВИЛО, этот один бронеколпак будет иметь 2-3 амбразуры, к которым этот один пулемет подвигается на специальном станке исходя из необходимости. Таким образом, опять така КАК ПРАВИЛО, один броневой колпак имел один пулемет с сектором сопоставимым с сектором трехамбразурной ДОТ. Только там этот сектор обеспечивался тремя пулеметами, а в случае с бронеколпаком - одним. Есть разница?
Конечно, можно предположить, что противник наступает "широко" и фронтальная ДОТ может вести бой всеми своими пулеметами одновременно. Но, во-первых, это крайне редкое явление, а во-вторых, что такое три пулемета стреляющие одновременно практически в одном каземате, многократно описывалось как крайнее неудобство для гарнизона.
А что такое совмещение в одной постройке трех пулеметов при их незначительном в целом по позиции количестве с невозможностью ведения огня по одной цели одновременно?
Сразу же отвечу: согласно любым теоретическим работам, "наставлениям по применению" и итогам испытаний - это грубейшая ошибка в организации обороны.

Соотвественно, замена трехамбразурной ДОТ на одно броневое сооружение с одним пулеметом:
1. с точки зрения огневой системы - как правило, совершенно равноценно (тот же сектор и та же плотность огня);
2. с точки зрения использования в обороне матчасти - несопоставимо лучше;
3. с точки зрения живучести позиции (один пулемет и малый гарнизон) - лучше;
4. с точки зрения живучести самого сооружения (в первую очередь за счет маскировки и лучшего применения к месту) - несопоставимо лучше, о чем собственно, выше приведенная цитата Хмелькова...

Да и еще.
Сравнивать живучесть надо так:
а) габарит бронеколпака с габаритом ДОТ;
б) размер амбразуры бронеколпака с размером амбразуры ДОТ.

Вы же сравнили несравнимое - амбразуру ДОТ с габаритом бронеколпака...

Да и еще... На всякий случай отмечу, что одноамбразурные броенеколпаки финнов - тема абсолютно исключительная, к этому общему обсуждению относящаяся мало. Лучше иметь в виду типичные по устройству однопулеметные многоамбразурные бронеколпаки (например такой, который использовался в СССР - четырехамбразурный, кругового огня между прочим)...