Автор Тема: Крепости или дороги?  (Прочитано 4215 раз)

Оффлайн TARLE

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
Крепости или дороги?
« : 13 Сентября 2011, 22:08 »
Мольтке-старшему приписывают фразу: "Не стройте крепости, стройте железные дороги".
Вот интересно узнать по этому поводу мнение фортечников. Насколько прав Мольтке? Можно ли совсем обойтись без крепостей вложив весь крепостной бюджет в дороги.

Ну и доп.вопрос - допустим Мольтке послушали все европейские страны и после франко-прусской вся Европа бросилась строить ж/д  забросив крепости. Как в таком случае предстоит строить систему обороны государства с учетом сохранения возможности для наступления по этой местности собственных войск.
Мне пришло на ум только развитие системы приграничных ж/д, особенно рокадных. И более строго следование  ж/д условиям местности - дороги должны быть прикрыты лесами, болотами и реками. 

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Крепости или дороги?
« Ответ #1 : 13 Сентября 2011, 22:34 »
Я бы истолковал это как переход от позиционной к маневренной войне.

Помнится в Крымской войне  железная дорога, которая была построена англичанами в Балаклаве сыграла решающую роль.

А еще раньше римляне строили дороги для переброски войск.

Вот и теперь подвижные средства обороны, вытесняют неподвижные оборонительные сооружения.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Крепости или дороги?
« Ответ #2 : 13 Сентября 2011, 23:23 »
Нельзя строить одни крепости или одни дороги.Нужно строить то и другое. В том числе крепости,запирающие железные дороги.
Кстати, у железных дорог есть уязвимое место-мосты,которые во времена Мольтке быстро не восстанавливали.Это в 41-45 мост могли восстановить за месяц. Хотя и месяц-это очень много...

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: Крепости или дороги?
« Ответ #3 : 14 Сентября 2011, 00:17 »
Вот интересно узнать по этому поводу мнение фортечников. Насколько прав Мольтке? Можно ли совсем обойтись без крепостей вложив весь крепостной бюджет в дороги.

Влаживание бюджета лишь в дороги опредленно крайность. Просто нужно прекрасно понимать для чего строились в 19 веке крепости и железные дороги. ;)

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: Крепости или дороги?
« Ответ #4 : 14 Сентября 2011, 00:19 »
Если смотреть с позиции сегодняшнего дня, железные дороги многократно окупили сегодня себя и продолжают быть прибыльными...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: Крепости или дороги?
« Ответ #5 : 14 Сентября 2011, 03:23 »
Железные дороги (в реалиях ПМВ) качественно меняют роль, в том числе и крепостей, позволяя проводить мобилизацию в глубине страны, но не отказываться от использования более или менее подготовленного в инженерном отношении Передового театра военных действий. Именно этого и не понимали Сухомлинов и его сотрудники, пытаясь разорить крепости Варшавского военного округа, поскольку мобилизацию и сосредоточение войск решили проводить на линии Брест - Гродно - Ковно и т.д., чтобы не подставить ее под внезапный удар противника.

Слава Богу, что разрушение крепостей было во многом просаботировано инженерами, поскольку оказалось, что когда по обстановке потребовалось сосредоточить войска именно на Передовом театре военных действий, то благодаря железной дороге даже войска, расположенные на Дальнем Востоке, удалось забросить туда в течение нескольких недель.

Так что оказалось возможным иметь не разрушенные оборонительные рубежи (систему крепостей)  на Передовом театре, провести мобилизацию в глубине своей территории и все равно успеть эти рубежи занять и с успехом их использовать в кампании 1914 г.

Такой ход развития событий предвидели инженеры, а вот кавалеристы и генштабисты - оказались его предвосхитить не способны.

Те же американцы, когда создавали систему береговых фортов, прикрывавших ключевые точки на побережье, резко уменьшили требования к автономности их обороны (что вызвало существенные изменения в их конструкции), поскольку благодаря наличию железных дорог отмобилизованные подкрепления можно было перебросить к этим фортам намного быстрее.         

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: Крепости или дороги?
« Ответ #6 : 14 Сентября 2011, 08:30 »
В 1943 году была проведена знаменитая операция "Рельсовая война". Гениальный план оказался совсем не гениальным. Последствия операции ощутили на себе наступающие советские солдаты. И местное население, которое подверглось тотальному уничтожению...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: Крепости или дороги?
« Ответ #7 : 14 Сентября 2011, 10:19 »
Есть такое мнение, полковника Старинова, опытнейшего эксперта-диверсанта, которого за вредность характера в генералы так и не произвели даже в пост-советское время.

Он говорил, что надо было бить не по инфраструктуре, а непосредственно по эшелонам неприятеля - нерациональное расходование взрывчатки получилось, непосредственных потерь врагу нанесли меньше и т.д.

Однако, если немцы "обиделись", и движение транспорта в тот момент, когда он был им нужнее всего, оказалось затруднено (а без рельс поезда не ходят), значит операция цели в какой-то мере достигла.

И то, что потом проблемы были у советских ремонтно-восстановительных частей с ремонтом ж.д. после отбития этой территории у врага, то почему у самих немцев проблем не было с восстановлением?

Думаю, что погорячился немного ветеран с оценкой этой операции, он вообще экстремист был типа нынешнего Веремеева, считая, что невзрывные заграждения бесполезны.

Насколько я помню, в библиотеке Руфорта работы Старинова есть.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Крепости или дороги?
« Ответ #8 : 14 Сентября 2011, 16:09 »
Ну так прямо что невзывные заграждения бесполезны, Старинов вроде не говорил, однако трудно не согласиться, что дополнение заграждений подрывными средствами всегда резко усиливает силу этих заграждений (причем даже если часть подрывных средств является муляжами). Происходит примерно то же, что со рвом - и без кофра препятствие, но с кофром-то куда способнее. ;)
Что до рельсовой войны и вообще партизанского движения, то высшее советское руководство скорее всего действительно сильно придерживало партизан, начиная с 1935г и заканчивая войной практически в любой ее год. Думаю они просто боялись этой вольницы. И эффективность действий там была как-то не совсем на первом месте. Что прямо относится и к операции "Рельсовая война", которую сгенерировал и многое в ней определил неспециалист в диверсионном деле. Насколько я помню, это идея либо лично Сталина либо его ближайшего окружения, не всегда компетентного вообще в военном деле, тем более специфическом диверсионном в крупном масштабе.

Что до соотношения ЖД и крепостей ,то вопрос какой-то странный - то что нужно и то и другое в различных соотношениях для разных стран, времен и т.д., очевидно и необсуждаемо. А искусство в соотношении - наверное ,при избытке княжеств с крепостями можно воскликнуть и "дайте же мне дорог!"
Вопрос решается изрядно "по месту", а крайности вредны.