Автор Тема: Откуда растут "уши" у фортификационных "грехов" наших общевойсковиков.  (Прочитано 40235 раз)

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
по "установкам" 1931 г. предусматривались убежища М3 на участке, где вероятно применение противником только 76 мм пушк и 122 гауб  «и где огневые жб точки себя сильно демаскировали бы"

М1 и М2 – 10 чел, М3 - 7чел

защита входа как в пульточках, внутри боевое и небоевое оборудование, как в ОТ
средняя кубатура 100-115, а для М-3 на 7 чел. при отсутствии ПХЗ 50, стоимость 22000-25000, без ПХЗ 12000

вообще эти "установки" предусматривали спектр сооружений намного обширнее, чем действительно строилось в массовом порядке.
Впрочем, тот документ, что я видел -- это была внутренняя проработка Инженерной Инспекции, с рабочими пометками и правкой. Что было было утверждено - мне неизвестно

Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Насчет "совести" при посадках наверно все было в относительном порядке, скорее речь шло о неумении , как справедливо заметил т. Сталин, и о нежелании разбираться в сути дела, как это было в истории с т. Путной и т. Петиным.

Касательно пулеметных убежищ М-2 и М-3, то в сектрах Примукрепрайона, посаженных Я.З. Покусом в том же самом 1932 году,  особенно в Барабашском секторе (будущий Барабашский УР), этих самых убежищ довольно много. Там вообще посадки очень интересные и вообще явно более грамотные,  чем в других наших УРах, однозначно выше доля фланкирующих сооружений, но, тем не менее, и там имелось традиционное злоупотребление фронтальными сооружениями широкого обстрела.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Большое спасибо  за информацию.
Свои измышления сделаю чуть позже,на носу две работы сдать надо.
Самые изобилующие убежищами УРы -приднестровские.
Онии же изобилуют фланкирующими постройками,хотя по идее перед широкой рекой можно и злоупотребить фронтальниками.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Судя по реальным посадкам УРов начала 30-х, конфигурация конкретного УРа и типология сооружений больше зависела от личных предпочтений членов группы, нежели от каких-либо канонов.
"Мне нравятся убежища." Сумел уломать остальных - приняли.
В другом месте состав группы другой - в УРе ни одного убежища (опять же в упомянутом Гродековском УРе, у которого фланги в довольно высоких сопках, в общем сложный рельеф, для которого ДОТы вообще не очень хороши.)
Вообще, насколько были действительны каноны при посадках? Кто на них обращал внимание в начале 30-х?

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
По ходу возникла такая мысль-возможно на выбор "забора" повлиял вопрос выключения сельхозугодий из оборота.
К примеру,строим мы ОП 3 типа по поздней классификации-полтора на полтора километра ,где сидит десяток сооружений плюс препятствия и охрана поставлена лучше -эти земли точно из сельхозооборота выключать надо.
Цепь дотов с интервалом 800м уже не так вредно отражается.
Конечно ,это не касается малоообжитого ДВ.
Интересно ,эти соображения всплывали при выборе стратегии постройки УР?

Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Похоже, что ответственного органа, отвечающего за "правильность" УРов не было вообще, то есть УНИ РККА или ИНженерное управление КА действительно, как пишет А.Ф. Хренов относительно остальных органов управления РККА какого-то права голоса при решении принципиальных инженерных вопросов не имело.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Цитировать
Похоже, что ответственного органа, отвечающего за "правильность" УРов не было вообще
Ну, по фактическому результату оно и читается... Хотя, по логике, начинжи округов если не сами лично, то уж опосредованно принимали участие в выработке решения. Иногда ком. округом прямо на месте поправлял решение - Блюхер лично в Усть-Сунгарийском Забайкальском (Борзинском) УРе осенью 1932г на брюхе ползал, как я понял. Вот был ли при нем И.А.Галвин - не знаю точно.

Проблема и в том, что материалы по выбору решения для УРа довольно редкая вещь. Найти их в архиве весьма сложно. Т.е. как оно на самом деле - не очень ясно. Читаем по результату.

sezin
Вопрос о выселениях в зонах УРов вставал практически всегда, всегда решался (теоретически с выплатами за имущество, практически государство пользуясь административными рычагами серьезно "экономило"), но потери земель как таковые никто особо не упоминал. В 1933г Петин писал про необходимость сплошной коллективизации в районах УРов. Но это чуть другое, наверное в части облегчения оперативной работы в р-не.

А вообще эспланадные правила для УРа все равно затрагивают значительную территорию (значительно большую чем непосредственно сектора обстрелов), и какая на фиг разница, ОП там или линеечка. Кстати, для образца, на ДВ скинули таковые правила ("обр. 1931г") с Украины.

Ограничения хоз. деятельности конечно варьировались и сектора огня в этом плане имели самые жесткие рамки, но и "мягкие" рамки тоже не очень располагали к производственной деятельности.
К тому же позже стали в старых УРах увеличивать глубину, где ее не было. Так что и в случае "забора" вывод земель из сельхозоборота довольно велик.

Думаю, в масштабах страны потери земель от эспланадных правил были незначительны и вопрос в таком виде никогда не ставился.

« Последнее редактирование: 03 Августа 2009, 14:16 от Ivanoff »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
По стране -то да,немного,а для колхоза "Червоное дышло" ;D и одноименного района это чувствительно.
С учетом описанного в статье про МиУр осушения болота ,которое осуществляло прикрытие стыка батрайонов и отказ в строительстве плотины для этой же цели....

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
sezin
Скажем так, по-любому народ придется выселять, вне зависимости от того, какой УР строим - "забор" или ОП.
Впрочем, встречал материалы о пропуске колхозников в погранзону, впереди линии УРа, к самой границе. Само собой, сложности, пропуска, погранцы смотрят косо, нач. особого отдела УРа ругается, колхоз тоже (у колхозников своя поддержка, районный отдел той же "фирмы" и парт. инстанции).
А сектора огня-то выкашивать надо ;D - иначе лесом зарастет. "Откуда, какой лес - он там никогда не рос" - а вот ежели сельское хозяйство извести, то такое буйство природы начинается, только держись ;)

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Судя по реальным посадкам УРов начала 30-х, конфигурация конкретного УРа и типология сооружений больше зависела от личных предпочтений членов группы, нежели от каких-либо канонов.

примерно то же самое, но в других словах, писал в Генштаб К.Н.Ефремов из ВИА Куйбышева:
"...Мы  не имеем ни одного УР,  для которого составлялся бы такой
 проект  и  поэтому  очень  часто  его   фортификационная   подготовка
 представляет   из   себя   не   систему   сооружений,  основанную  на
 определенной руководящей идее, а отображает на местности личные вкусы
 менявшихся  комендантов  УР,  сдобренных  к тому же изряднойной дозой
 вредительства."

:)

Похоже, что ответственного органа, отвечающего за "правильность" УРов не было вообще, то есть УНИ РККА или ИНженерное управление КА действительно, как пишет А.Ф. Хренов относительно остальных органов управления РККА какого-то права голоса при решении принципиальных инженерных вопросов не имело

таким органом мыслился 9-й отдел ГШ, действовавший где-то с конца 1937 (навскидку дату не назову). В его делах мне в самом начале попадался проект директивы, ставящей именно его главным органом, увязывающим общие оперативные задачи (что относится к ведению 1-го управления ГШ) с вопросами строительства и службы УР. Товарищи из 9-го отдела требовали, чтоб впредь без их вдома и согласия ни одна муха в УРы не пролетала...

А вопрос в принципе ставился, кажется, Петиным, еще в 1-й половине 30-х 

В 1933г Петин писал про необходимость сплошной коллективизации в районах УРов. Но это чуть другое, наверное в части облегчения оперативной работы в р-не.

скорее, в плане мобилизационной...
ну и политическая подготовка ТВД - это вообще святое :)
« Последнее редактирование: 03 Августа 2009, 21:44 от vladvitkam »