Rufort.info - Фортификация
Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: a_live от 27 Мая 2013, 10:00
-
(http://f14.ifotki.info/org/85fb9eba35f3902d9923f0515663e5f8251173152294412.jpg) (http://ifotki.info/)
-
Под такую фотку впору отдельную тему заводить. Это действительно Ломжа. Сейчас там почти также, только решеток нет. Обратите внимание на круглые амбразуры в типичном "владивостокском стиле" - сразу виден почерк.
-
(http://f14.ifotki.info/org/ebeb3a634fd67864afa46e914908f937251170152301267.jpg) (http://ifotki.info/)
(http://f14.ifotki.info/org/bc72d317df4dd11c82044846fe5387c2251170152301267.jpg) (http://ifotki.info/)
(http://f14.ifotki.info/org/a38a49b570c8e87a3fac5c5a5f459bc1251170152301267.jpg) (http://ifotki.info/)
(http://f14.ifotki.info/org/1c49588a2f6fcafaf87d8a27d8cf5186251170152301267.jpg) (http://ifotki.info/)
-
А вот про вторую серию фотографий я бы не сказал, что это Ломжа, поскольку в Ломже ничего не взрывали и я не видел там следов каких-то подрывов, хотя облазил ее всю.
-
Если мне не изменяет память, то на форту №2 был подорван один из кофров, правда не так фатально как на фотографии. Также там одно из убежищ противоштурмовой артиллерии в валу форта имеет сквозное пробитие покрытия. Сопровождающие меня польские коллеги так и не смогли точно сказать когда эти повреждения произошли, в ходе первой мировой войны, в 1939г. или в 1945г.
-
Ссылки на современные фото фортов. На первых трех фортах видны следы от взрывов. :o
Fort I (przy drodze z Łomży do Drozdowa (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-i/)
Fort II (przy drodze z Łomży do miejscowości Jedwabne) (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-ii/)
Fort III (między drogami z Łomży do Czarnocina i z Łomży do Kisielnicy) (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/)
Fort IV (po lewej stronie drogi z Łomży do Miastkowa) (http://historialomzy.pl/lomza-fort-4/)
-
Красота то какая
-
Получается на форту № 2 подорван двойной кофр, вероятно русскими войсками перед отходом в 1915 году
-
Может быть и русскими в 1915 г. Я за давностью подзабыл про один частично подорванный кофр.
Меня другое развеселило - паны сперли с нашего сайта про Владивостокскую крепость разрезы форта № 2 Владивостокской крепости и выдают это за Ломжу!
И ведь думают, что никто их этого фокуса не заметит! Стыдоба, однако!
В общем, Czy Pan sglupial czy zwariowal! или Co tut gadac z takim chamem!
Rezerwat - czy pan zgłupiał czy zwariował do tramwaju się władował (http://www.youtube.com/watch?v=PzEp4mGGmwM#)
В общем, my jesteśmy tanie dranie!
♥♥♥♫ Kabaret Starszych Panуw - Tanie dranie (http://www.youtube.com/watch?v=t6qDEidleqg#)
Наверно хотели, как лучше, а вышло - как всегда!
Я этим хлопцам комментарий на сайте сделал, где задал вопрос, зачем они этот чертеж сперли? Посмотрим, чего ответят. Пока комментарий на премодерации.
-
Какой разрез?!
-
Вот этот:
http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/ (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/)
Я даже скажу, откуда они его сперли:
http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)
-
Ссылка на 3-й форт, фотогалерея. Правда, там так мелко, что опознать тяжело. Но можно; а при сравнении все становится уже очевидным:
http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)
Оп, опередили ,ага.
-
Само собой разумеется, что мой комментарий провисел там не более пяти минут - модератор его немедленно снес. Значит мой польский достаточно понятен - это радует! Попытка написать в ихний Фэйсбук тоже не удалась, но там даны еще и контактные данные главного редактора и я не откажу себе в удовольствии ткнуть его носом в делишки его людей. А не поможет, так найдем и на него управу!
В общем, объявляю войну Польше, а точнее освободительный поход в Ломжу! Пусть снова побудет Советской Белоруссией!
Сводки с театра военных действий буду помещать сюда. Хамство безнаказанным не оставим.
Моего польского как раз и хватит на то, чтобы им качественно нахамить!
-
Комментарий, однако, повесили, хотя проверяли долго. Значит "градус" противостояния можно немного понизить - "Освободительный поход" можно пока и отложить. Тем не менее, этот чертеж висит, поэтому придется через какое-то время все же писать главному редактору сайта. О развитии событий буду коллег информировать здесь. Мы это безобразие пресечем.
-
Попытка повесить прямую просьбу убрать рисунок со ссылкой откуда он взят - блокируется модератором. Возможность размещения комментарий на их Фэйсбуке тоже заблокирована. Придется таки писать редактору, а если не поможет, то жаловаться повыше, благо кое-какие связи в этих местах у меня еще остались. Займусь, как только появится время.
-
Отправил, как и обещал польским коллегам в Ломже письмо с просьбой убрать чертеж владивостокского форта № 2 с Ломжинского сайта, как антиисторичный и украденный.
Не совсем уверен, что я написал письмо по-польски, но хотя бы алфавит коллеги разберут и смысл как-то ухватят.
Подождем, чего ответят. Не ответят - пойдем по инстанциям выше, думаю, что до маршала местного сейма добраться смогу. Выше - вряд ли.
To: sierzputowski@op.pl
Subject: Prosba wyeliminowac risunek archiwalny Wladywotokskiego Forty II
Panu Henryku Sierzputowskiemu
Redaktoru Naczelniemu
Serwisu Historycznemy Ziemi Lomzynskiej
Szanownie Panie Redactorze,
Na Waszem internet sajcie na stronie o Forcie III w Lomze (Piatnicy) http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/ (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/) rozlokowan risunek archiwalny Wladywostokskiego Fortu 2 zamiast Fortu II w Piatnicy skradziony z naszego sajta http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)
Prosze Pana wyeliminowac ten risunek jak skradziony oraz anti-historyczny.
Pozdrawiam,
Wladymir Kalinin, Dr. Hab.
Wladywostok, Rosija
-
Коллеги из Ломжи после обращения к главному редактору сайта среагировали на удивление быстро и адекватно. Антиисторичный и краденный чертеж убрали мгновенно. А мой комментарий зачем-то оставили, хотя теперь его бы тоже надо прибрать ибо нет повода для моего сарказма.
Приятно, что мой польский язык оказывается понятен, равно как и то, что меня еще не забыли в Ломже.
-
Только что получил из Ломжи официальный ответ:
Re: Prosba wyeliminowac risunek archiwalny Wladywostokskiego Forty II
От кого: "Sierzputowski" <sierzputowski@op.pl>
Кому: Владимир Калинин <kalininv1957@mail.ru>
Сегодня, 18:55
Witam. Przekrój fortu usunięty. Przepraszam za zaistniałą sytuację.
Pozdrawiam serdecznie. Henryk Sierzputowski.
----- Original Message -----
From: Владимир Калинин
To: sierzputowski@op.pl
Sent: Saturday, June 15, 2013 3:18 PM
Subject: Prosba wyeliminowac risunek archiwalny Wladywotokskiego Forty II
Panu Henryku Sierzputowskiemu
Redaktoru Naczelniemu
Serwisu Historycznemy Ziemi Lomzynskiej
Szanownie Panie Redactorze,
Na Waszem internet sajcie na stronie o Forcie III w Lomze (Piatnicy) http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/ (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/) rozlokowan risunek archiwalny Wladywostokskiego Fortu 2 zamiast Fortu II w Piatnicy skradziony z naszego sajta http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)
Prosze Pana wyeliminowac ten risunek jak skradziony oraz anti-historyczny.
Pozdrawiam,
Wladymir Kalinin, Dr. Hab.
Wladywostok, Rosija
Да, приведу на всякий случай перевод этой незамысловатой переписки, поскольку даже такой польский наверно разберут не все коллеги:
Re: Просьба удалить архивный чертеж владивостокского форта II
От кого: "Сержпутовский" <sierzputowski@op.pl>
Кому: Владимир Калинин <kalininv1957@mail.ru>
Сегодня, 18:55
Приветствую. Разрез форта убран. Извиняюсь за возникшую ситуацию.
Доброго здоровья. Хенрык Сержпутовский.
----- Original Message -----
From: Владимир Калинин
To: sierzputowski@op.pl
Sent: Saturday, June 15, 2013 3:18 PM
Subject: Просьбы убрать архивный чертеж владивостокского форта II
Пану Хенрику Сержпутовскому
Главному редактор
Исторического портала Земли Ломжинской
Уважаемый Пан Редактор,
На Вашем Интернет-сайте на странице о форту III в Ломже (Пятнице) http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/ (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/) размещен архивный чертеж владивостокского форта 2 вместо форта II в Пятнице, украденный с нашего сайта http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)
Прошу Пана убрать этот рисунок, как краденный и антиисторичный.
Всего доброго,
Владимир Калинин, Д-р.
Владивосток, Россия
P.S. Приятно все же иметь дело с культурными людьми
-
Так точный перевод ответа - каков?
-
Так вот же он:
Приветствую. Разрез форта убран. Извиняюсь за возникшую ситуацию.
Доброго здоровья. Хенрык Сержпутовский.
-
Здравствуйте Уважаемые участники форума и эксперты!!!
Нашел такую узконаправленную ветку по Ломжинским укреплениям вобщем то случайно.
Но я шел к этому....
Просмотрел ВЕТКУ и был приятно удивлен. Вижу, что обсуждают эту тему увлеченные и знающие люди.
И с Вашего разрешения позвольте задать вопрос.
Существуют ли подробные схемы укреплений г. Ломжа? Возможно ли их посмотреть?
Интересующий период: "Советско-польская война 1920 г."
С Уважением pilot777 Александр.
-
Смотрите по этой ссылке (https://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=forteza+Lomza&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#bav=on.2,or.r_qf.&cad=b&channel=suggest&fp=a34b72e9e520e375&q=Twierdza+%C5%81om%C5%BCa&rls=ru)
-
Благодарю Вас sezin!!!
Все более, чем!!! Но как говорил Василий ИванЫч Чапаев - ...... языков не знаю. Может туплю, но прямого переводчика я не увидел.
И еще: При всем уважении к проделанной работе могу сказать, что моя задача не скурпулезно изучить казематы, ходы сообщений...... крепости Ломжа (уж извините).
Моя цель - выяснить: Насколько далеко отстояли укрепления (форты, тет-де пон) от г. Ломжи в ЮВ - Ю - ЮЗ направлениях.
А уже исходя из этого попробовать определить в какой части (полку/ дивизии) мог воевать Дед. Запросы в РГВА и пр. .... уже отправлены, но придется ждать ответа года 2!!!
И так предполагаю (пока) ДВЕ дивизии: 12 д. и 53 д. Но по сумме материалов (после промежуточного анализа) склоняюсь к 53д. - ее части 2-я и 3-я бригады воевали с Юденичем, а Дед и там воевал.
[b 2 схемы из моей темы по "Советско-польской войне":[/b]
http://s55.radikal.ru/i150/1301/00/425dd1046130.jpg (http://s55.radikal.ru/i150/1301/00/425dd1046130.jpg)
http://i037.radikal.ru/1209/5c/2ea2eb402ac4.jpg (http://i037.radikal.ru/1209/5c/2ea2eb402ac4.jpg)
А ноги растут отсюда: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28145.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28145.0)
Могла ли на Ваш взгляд (по схеме) 53-я д. (ее правофланговые части) "зацепить" южные укрепления (форты) Ломжи???
То, что 12 д. брала Ломжу в лоб 35 бригадой вслед за частями 3 кав. кор., а 36 бр. через наведенную переправу в р-не Дроздово подошла в обход с ЮВ к Ломже - это понятно....
С Уважением pilot777 Александр.
-
Ломжа, вообще-то, полноценной крепостью не являлась. Там изначально предполагалось строить круговую крепость с фортами, отнесенными от города достаточно далеко и тыловой позицией (предмостным укреплением) у деревни Пятница. Реально в 1902-1909 гг. построили только предмостную позицию у Пятницы на правом берегу Нарева - три вполне себе сильных долговременных форта, соединенных между собой земляным валом. Это была очень интересная группа сооружений, хорошо адаптированная к местному холмистому рельефу. От города это все достаточно близко. Эта позиция могла быть полезной только при обороне от противника, наступавшего с севера. Так в сентябрьскую кампанию 1939 г. ломжинские форты оказали достойное сопротивление немцам. Берега Нарева достаточно заболоченные и потому переправы возможны только у т.н. предмостий, то есть таких своеобразных дефиле, где оба берега сухие. Обычно именно в таких местах и возникали города и деревни. Ломжа - классический пример такого дефиле. А с юго-запада - юга и юго-востока Ломжа беззащитна - там вообще никаких долговременных фортов нет. Если неприятель переправлялся через Нарев вне Ломжи - на менее удобных переправах, то Ломжа становилась беззащитной и ее нужно было бросать и как можно скорее, что вероятно поляки и сделали - я не следил за соответствующей темой. Что касается языка - он похож на русский и вполне может быть разобран безо всякого переводчика, просто надо уметь читать буквы, то есть понимать, как эти слова произносятся - лексика процентов на 60 близка к русской, хотя грамматика отличается очень сильно.
Так что никаких долговременных южных фортов Ломжи просто не существует.
Да, на схеме косяк - не ОстроленкО, а Остроленка. Я когда-то на автобусе проехал от Белостока до Остроленки и далее до Прасныша, где и жил. В Осовце и Ломже я тоже был, так что географию местную знаю.
-
Спасибо Владимир за содержательный ответ !!!
На Ваш взгляд, на этой схеме: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Twierdza_%C5%81om%C5%BCa_1914.png (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Twierdza_%C5%81om%C5%BCa_1914.png) форт № 5 на каком расстоянии отстоит от Ломжи, если конечно эта схема соответствует действительности.
Здесь ВСЕ важно!
С Уважением pilot777 Александр.
-
В Ломже нет пяти фортов, их только три на Северном берегу реки.
Южнее,за рекой ,есть два редута так называемой Червоноборской позиции( памятник намерениям сделать там приличную позицию).
Не исключено,что к 20 му году вообще были заброшены.
-
Именно так - форты IV и V - это земляные форты (редуты), кстати, так они и обозначены на схеме, причем надо полагать у тому времени изрядно оплывшие. Долговременными фортами они не являлись.
А нормальных фортов действительно было только три - это форты в Пятнице, на правом берегу Нарева.
Вообще - амбиции русских инженеров превосходили возможности, поэтому часто на важнейших предмостьях водных рубежей Привислянского края строили чисто земляные форты (редуты), с надеждой перестроить их когда-нибудь в долговременные. В частности, такие форты были в Остроленке, Плтуске и других местах.
К сожалению, укреплению предмостий и межболотных дефиле Передового театра военных действий должного внимания не уделялось, хотя при надежной обороне этих ключевых точек оборона соответствующих рубежей могла быть бы неприступной ибо в летнее время перемещения вне этих дефиле было бы крайне затруднено. Да и зимой болота плохо промерзают и двигать по ним большие массы войск было бы не всегда безопасно. Особенности равнинного влажного театра - не было нужды укреплять протяженные рубежи - достаточно было бы укрепить только дефиле и пробить это было бы весьма тяжко.
Да расстояние земляных "фортов" от города - не более двух-трех километров.
-
Спасибо за комментарии Уважаемые sezin и Владимир!!!
У меня к Вам еще вопрос. Возможно ли к этой ( вобщем то достаточно подробной) карте http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/P36_S34_LOMZA_300dpi.jpg (http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/P36_S34_LOMZA_300dpi.jpg) привязать Ломжинские укрепления, форты..... и нанести их (к примеру) с помощью Paint ? Если это конечно Вас не затруднит. Тогда все это будет выглядеть - наглядно, предметно, законченно и с привязкой.
Извините - вот такая просьба. Поверьте - это не блажь.
С Уважением pilot777 Александр.
-
Да сами нанесите, какие проблемы! Схема из Wiki очень точная, хотя и загрублена. Форт V сядет на высотку у характерного перелома дороги в районе надписи (Zawady), а форт IV сядет на высоту 131 у Lomzyca. Эи форты так и называются "Завады" и "Ломжица". Форты I - III привязываются к высотам у Пятницы без проблем, там тоже все очевидно. Схема предмостной позиции (топосъемка) где-то даже публиковалась, это надо польские книжки посмотреть, но оно тут ненужно - все и так понятно.
Так что Paint Вам в руки.
Да, существует хороший генплан Ломжи 1909 г. с существующими и проектируемыми фортами в РГВИА. Ф. 349. Оп. 19. Д. 1343.
-
pilot777, здесь (http://wikimapia.org/#lang=en&lat=53.174765&lon=22.077370&z=12&m=b) можете посмотреть расположение фортов.
-
Спасибо a_live и Владимир за комментарий и ресурс !!!
Пока стараюсь, основываясь исключительно на логике, аналитике и с помощью знающих людей (в том числе и с Вашей помощью), вычислить часть, где мог воевать мой дед.
Но даже самая стройная версия может рухнуть в одночасье после ответа из Архива или в результате собственной работы в архивах......
Я попробую что нибудь сварить из ингредиентов, которые мне предоставили Вы. Еще раз Спасибо!
А существуют ли фото земляных укреплений (о чем мы говорили) южных подступов к Ломже?
С Уважением pilot777 Александр
-
Есть их архивные планы, опубликованные польским исследователем профессором Анджеем Грушецким, но нет под рукой сканнера. Это обычные одновальные редуты, с рвом треугольного профиля, довольно большие, с закругленными углами. Ничего, на мой взгляд, примечательного.
-
Благодарю Владимир!!!
Буду рад если у Вас появится возможность выложить такой план или его часть.
Еще ничего не закончено и надеюсь на продолжение в теме.....
С Уважением ко всем участникам обсуждения!
pilot777 Александр.
-
(http://f18.ifotki.info/org/1ab312ad06b95fed253e1a85a8d34ce7b278a2203030495.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
Благодарю Вас a_live!!!
Просто красота!!! Хороший снимок. Но понятно - здесь не все.....
И один вопрос: Как сорентирован снимок? По Норду, т.е. Север вверху?
С Уважением pilot777 Александр.
-
Благодарю Вас a_live!!!
Просто красота!!! Хороший снимок. Но понятно - здесь не все.....
И один вопрос: Как сорентирован снимок? По Норду, т.е. Север вверху?
С Уважением pilot777 Александр.
Скорее на северо-восток. Место расположение форта можно посмотреть здесь (http://wikimapia.org/#lang=en&lat=53.197498&lon=22.112678&z=16&m=b/).
-
Немного Владивостока из РП:
(http://f18.ifotki.info/org/4f584bb4b6831bbf508b707488728452251173205866054.jpg) (http://i-fotki.info/)
Еще фото крепости из блога (http://aloszak-szerokitrakt.blogspot.com/2011/09/twierdza-omza_28.html).
-
Спасибо Вам a_live!!!
Удачи Вам в Ваших делах и поисках!!!
С Уважением pilot777 Александр.
-
Да, мне это сходство с Владивостоком по глазам ударило сразу. Но удивительного ничего в этом я не нашел - Строитель-то тот же самый.