Автор Тема: Журнал "ФОРТОВЕД"  (Прочитано 142147 раз)

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #180 : 12 Июня 2013, 00:55 »
Ишь как сталинистов-то задело. Много их здесь - целый легион. Ну что же - будем знать.
Если же рассматривать библейское выражение - то там не о свиньях речь идет, а о бесах.

слова из Нагорной проповеди:

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас».

А ведь как верно Иисус Христос выразился!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #181 : 12 Июня 2013, 01:54 »
Товарищу полковнику: коллеги, давайте не будем переходить на личные оскорбления. Цитата из библии
 никого не касалась конкретно, а просто была приведена для того, чтобы пресечь пусто порожнюю говорильню, то есть чтобы остановить коллегу. Я ведь и правда начну все вытирать!

А что касается того, что один из авторов Фортоведа сознаельно не указал причины срыва планов модернизации УРов в 1937 г.,  то я этому как рецензент был обязан дать оценку и самой работе и работе редакции. И дал ее. А вот все остальное, что потом началось на Форуме - это уже к делу не относилось.
« Последнее редактирование: 12 Июня 2013, 02:02 от Владимир Калинин »

Оффлайн Colonel

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 101
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #182 : 12 Июня 2013, 04:13 »
Ишь как сталинистов-то задело. Много их здесь - целый легион.
Вы про меня? Ткните меня в место, где я не то что восхвалял, а хотя-бы упоминал "кремлевского горца"?
Цитировать
Если же рассматривать библейское выражение - то там не о свиньях речь идет, а о бесах.
слова из Нагорной проповеди:
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас».
А ведь как верно Иисус Христос выразился!
Да и вправду, что это я перед Вами распинаюсь?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #183 : 12 Июня 2013, 04:15 »
Золотые слова! Давайте на этом и закончим!

Дальнейшую дискуссию по давно решенным историками вопросам буду пресекать. Модератор

Оффлайн Colonel

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 101
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #184 : 12 Июня 2013, 04:43 »
Товарищу полковнику: коллеги, давайте не будем переходить на личные оскорбления.
А в чем оскорбление-то? Человек сначала себя сам позиционирует как "хиви", потом, по требованию модератора, меняет ник. А знаете на какой? "Доброволец"! А учитывая, что это практически синонимы, в контексте первого ника - какое оскорбление я нанес ему?
Я понимаю, Руфорт форум толерантный и демократический, но меня задевает, что здесь свободно выражают свои политические взгляды участники (а он не один), которые готовы встать на сторону Алоизыча, лишь бы напакостить Виссарионычу.

Цитировать
Цитата из библии никого не касалась конкретно, а просто была приведена для того, чтобы пресечь пусто порожнюю говорильню, то есть чтобы остановить коллегу.
Вы уж извините, еще раз, прочитаете и потрёте, но щепетильнее надо

Цитировать
Я ведь и правда начну все вытирать!
Я только "за", потому как для тематики форума эта "беседа" имеет даже не нулевую, а отрицательную ценность.

Цитировать
А что касается того, что один из авторов Фортоведа сознаельно не указал причины срыва планов модернизации УРов в 1937 г.,  то я этому как рецензент был обязан дать оценку и самой работе и работе редакции. И дал ее. А вот все остальное, что потом началось на Форуме - это уже к делу не относилось.
Вот Вы уверены, что сознательно?

Вообще-то, участник Observer изложил свое мнение, спокойно и уравновешенно. А вот со следующего поста пошел переход на личности и оффтопик.

"Ну неужели нельзя быть нормальным человеком, то есть быть ни "за Бандеру", ни за "Сталина"?" - подпишусь.

P.S. Вы опередили с ответом, слишком долго я слова подбирал. С резюме согласен.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #185 : 12 Июня 2013, 05:00 »
На нашем форуме Юрий Ильин имя не менял, а технические проблемы сайта Фортовед нас касаются в минимальной степени.

Насчет "сознательности" критикуемого автора - уверен на все 100%, "за базар" отвечаю.

А закругляться давно пора. Буду все вытирать! Модератор 

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #186 : 12 Июня 2013, 09:17 »

Насчет "сознательности" критикуемого автора - уверен на все 100%, "за базар" отвечаю.

А закругляться давно пора. Буду все вытирать! Модератор

"Критикуемый автор" считает, что писать по теме строительства и оборудования следует то, что следует из документов, с которыми он работал. Вопроса о том, как именно (т.е. совершенно конкретно) влияли аресты комначсостава ИУ и войск УР на ход работ в УРах я не исследовал (у меня и на конкретные вопросы по технике и оргструктуре архивного времени не хватает) и, следовательно, по существу в этом вопросе доложить ничего не могу. Вот в этом и заключается моя "сознательность".

Полагаю, что теперь тему действительно можно закрывать.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #187 : 12 Июня 2013, 09:38 »
Подумаешь бином Ньютона!

Коллега якобы не знал, что в 1937 г. была уничтожена большая часть ведущих сотрудников И.У. Красной Армии и изрядная часть инженеров на местах. Ну, ну! Достаточно вбить в Гугл фамилии людей, которые подписывали документы, с которыми работал автор, и из которых он не может якобы ничего понять, и все оно загудит и заиграет - почти все они вылезут из расстрельных списков.

Стыдоба просто, чего тут еще можно добавить.

А обсуждение пора закруглять - я дал возможность всем высказаться откровенно и не вытер ни одно сообщение. Впредь так делать не буду. Модератор

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Журнал "ФОРТОВЕД" № 6. Окончание рецензии
« Ответ #188 : 12 Июня 2013, 15:37 »
Приступаю, наконец, к рецензированию самого главного материала номера, статьи Станислава Воробьева «По Кронштадтской крепости». Эпоха бетона. 1890–1917 гг. Часть IV. Русско-японская война и ее уроки. 1904–1908 гг.

Материал настолько обширен, что делится на шесть разделов, а некоторые из них еще и имеют подразделы. Для столь объемного материала разделение его на логические блоки, пусть и разного размера, очень сильно облегчает жизнь читателю, оно просто необходимо. Однако я только одного не понял, почему автор статьи называет эти разделы главами. Если бы это была книга – то да, этот так, но в статьях глав не бывает. Иногда в тематических сборниках главами называют отдельные статьи, но никогда разделы внутри статей. Это ошибка.

В разделе I «Экстренные меры по усилению крепости в 1904–1905 гг.» описываются мобилизационные работы в крепости, призванные усилить ее боеготовность, поскольку к моменту объявления Русско-японской войны боеготовность крепости оставляла желать много лучшего. 10-дюймовыеп орудия были еще не установлены, а 6-дюймовых пушек Канэ было мало. Кронштадт был далеко от театра военных действий, вероятность нападения на него японцев была примерно такой же, как «вошедшая в анналы» угроза нападения польских повстанцев в 1863 г., изобретенная В.Ф. Ткаченко и Л.И. Амирхановым в их брошюре о форте Константин. Здесь, как и в 1863 г. была угроза вмешательства Англии, имевшей с Японией союзный договор, а вот против нее и требовалось привести крепость, защищающую с моря столицу, в боеготовое состояние.

Так, уже в 1904 г. были построены временные батареи на южном берегу Финского залива, на северо-западной оконечности о. Котлин (на Рифе), и на северном берегу Финского залива в районе Сестрорецка. Последняя была вооружена 6-дюймовыми пушками Канэ, Нижняя Ижорская и Риф – 9-дюймовыми мортирами, в Верхнее-Ижорская – 9-дюймовыми пушками. Интересно, что к строящимся батареям подводили железнодорожные ветки, чего в том же Владивостоке не делалось. И здесь причина не только в большей развитости железных дорог вокруг столицы империи, а также и в том, что к батареям очень трудно было бы доставлять орудия морем из-за мелководности Финского залива, где судоходство возможно только по определенным фарватерам.

В разделе II «Общий ход развития крепости в 1904–1908 гг.» рассказывается о достройке батарей Александр и Николай Шанц, Куртинной батареи и ряда других батарей на косе, о перестройке форта Константин, и других объектов, также обсуждается выработка первых планов строительства новых батарей. Представляет интерес обсуждение планов постройки батареи 11-дюймовых мортир на Рифе, где предлагалось возвести кольцевые дворики и броневым свесом, а мортиры установить на станках Рассказова.

Раздел III «К развитию сети дальномерных павильонов» повествует о том, как совершенствовалась в описываемый период система управления огнем батарей крепости. Во многих случаях стали применяться горизонтально-базные дальномеры Лауница, которые потребовали вынесения павильонов боковых приборов (конец базы) на значительные расстояния. Для бокового прибора применялся литой броневой колпак уменьшенного размера. Батарейный павильон мог либо сам вмещать наблюдательный прибор (визир) и построительный прибор, либо последний мог устанавливаться и в отдельной постройке. К сожалению, во Владивостоке по условиям местности применялись преимущественно вертикально-базные дальномеры Прищепенко, усовершенствованные Лауницем, и такого разнообразия броневых конструкций для дальномеров мы здесь не наблюдаем. Коллегам-кронштадтоведам остается только позавидовать.

Раздел IV «Дело о броневых будках» описывает историю разработки и установки на батареях крепости броневой будки Аренса берегового типа, а также затрагивает и разработку ее сухопутного варианта (устанавливались в Ковно и Новогеоргиевске). Во Владивостоке, к сожалению, до установки броневых командирских будок (на батареях строившихся после 1910 г.) дело не дошло и сравнить эти конструкции с примененными в Кронштадте мы не можем. А вообще, раздел IV модно было бы объединить с предыдущим и понизить их ранг до подразделов объединенного раздела. Это выглядело бы более логично.

Описание общего хода строительства фортов «А» (будущий Тотлебен) и «Обручев» в 1904–1908 гг. вынесено в отдельный V раздел и это сделано правильно, поскольку этого требовала специфика постройки фортов на громадных искусственных островах (съевших изрядную долю бюджета, потраченного на строительства крепости). В строительный сезон 1904 г. на фортах установили первые в Кронштадте 10-дюймовые пушки. На фортах продолжалась установка 6-дюймовых пушек Канэ. В 1905 г. отказались от строительства дамбы, соединявшей форт А с берегом. В том же году на фортах установили и первые 9-дюймовые мортиры, однако доделка значительной части двориков для этих орудий была приостановлена, поскольку артиллеристам на местах стала ясна бесполезность этих орудий для нужд береговой обороны. Свободных 11-дюймовых мортир не было, поэтому никто не решался взять на себя ответственность принять какие-то решения, поэтому строители приостановили достройку батарей для 9-дюймовых мортир до выяснения обстоятельств. В 1908 г. также стал обсуждаться вопрос о разрежении батарей, то есть о снятии части орудий, с тем, чтобы увеличился разнос между ними. Все эти вопросы были решены позже.

В течение 1905–1908 гг. велось интенсивное обсуждение планов развития Кронштадтской крепости, которому посвящен раздел V данной статьи. Первоначально предполагалось затеять строительство сверхмощного форта на искусственном острове на Толбухинской отмели. В то же самое время велось активное обсуждение выноса обороны на линию Красная Горка – м. Инониеми. Поскольку территория м. Инониеми входила в состав автономного тогда Великого княжества Финляндского, то это обстоятельство смущало инженеров, и они предлагали отнести передовой опорный пункт на северном берегу Финского залива на восток. Вообще-то история подтвердила правоту сомневающихся и форт Ино в 1918 г. таки пришлось взрывать. Многочисленные совещания, однако ни к чему не приводили – высшее инженерное начальство выжидало общего решения о месте Кронштадтской крепости в системе обороны Балтийского побережье и до того отказывалось принимать даже какие-то предварительные решения. Все теоретические разработки вопроса были инициативой лишь местных кронштадтских инженеров. В то же время значимость Кронштадта для обороны столицы была настолько очевидна местным инженера и представителям Морского ведомства, что они продолжали возбуждать вопрос о кардинальном переустройстве Кронштадта перед военным министром. Тем не менее, в хронологический период, затрагиваемый статьей, вопрос о развитии крепости так и не сдвинулся с места.

В заключении автор подводит итог состоянию крепости, которое он справедливо считает безрадостным. По опыту Порт-Артура уже с 1905 г. начались работы по модернизации 10-дюймовых орудий с увеличением угла их возвышения до 30 градусов. Это могло позволить в любой момент и при минимальных затратах поставить батареи на северном и южном берегах Финского залива и более или менее надежно перекрыть его огнем. Тем не менее инженеры всерьез обсуждали строительство дорогостоящего морского форта на Толбухинской отмели, что отражало инерцию мышления, а на практике вообще ничего не предпринималось. Автор довольно критически рассматривает результаты плана Обручева по усилению Кронштадта. По этому плану были построены два громадных и весьма дорогостоящих морских форта, семь косных батарей, перестроены форты Константин и Северный № 1, но, тем не менее, построенные укреплений к завершению его реализации устарели морально и всю работу по усилению Кронштадта надо было начинать практически заново.

Заслуживает всяческого одобрения информация по персоналиям. Всем интересующимся Владивостоком будет интересны сведения о генерале В.А. Кухарском, который подорвал здоровье всего лишь за один год пребывания в должности Строителя Владивостокских укреплений. Предпосылки к такому драматическому развитию событий можно усмотреть в приведенной в статье его аттестации – «Характера мягкого, но вспыльчив, очень трудолюбив». Также интересно упоминание члена Инженерного комитета ГИУ генерал-лейтенанта Олимпия Ивановича Старынкевича бывшего начальника Варшавского крепостного инженерного управления, славного тем, что спроектировал весьма оригинальные укрепления в Зегрже. Брат Старынкевича был президентом города Варшава.

Немного удивила «ритуальная» благодарность автора В.Ф. Ткаченко, дискуссии с которым на форуме Фортовед якобы вдохновили его на более глубокое изучение вопроса и стимулировали выработку идей. Зная характер этих обсуждений, а также весь тот вред, который Владимир Федорович нанес «кронштадтоведению», со своей стороны могу заметить, что и кирпич, упавший на голову, может иногда на что-то вдохновить. Однако вряд ли этому кирпичу кто-то бы стал высказывать благодарность. Удивила опечатка – раздельное написание наречие «налицо», как «на лицо». Странно, что ее не отловил корректор.

Статья хорошо читается, хотя и написана довольно тяжеловатым языком, хорошо иллюстрирована преимущественно архивными чертежами и схемами. Остается только ждать продолжения этой истории.

Касательно общей оценки альманаха. Все замечательно, статьи одна к одной, все интересно и без каких-либо серьезных недостатков. То, что имеется доминирующий материал – о Кронштадте – не напрягает, статьи могут быть по размерам самые разные, хотя для формата сборника больше бы подошли крупные работы, переросшие уровень журнальной статьи, но не доросшие до уровня книги.

Я все же не пойму – чего редактор (он же автор верстки) сотворил со шрифтом основного текста? Зрительно шрифт смотрится мельче, хотя число символов в строке колонки остается тем же самым. Может быть уменьшился интерлиньяж (расстояние между строчками)? Или одну гарнитуру (вид шрифта) поменяли на другую, менее удачную? Было бы крайне желательно восстановить старый стиль, намного более удобный для восприятия.
« Последнее редактирование: 12 Июня 2013, 15:44 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #189 : 12 Июня 2013, 19:20 »
Бегло пробежал статью В.Каминского о ГП.
Вот это спорное место в статье:
Цитировать
Планировавшаяся на 1937-38г модернизация старых сооружений... сдвинулась на год...
Отставим пока в сторону политическую составляющую.
Можно чуть подробнее, о чем это, что модернизировать хотели и насколько это касалось герметизирующих приспособлений? Новые образцы ГП на старые амбразурные узлы, или это уже пулеметные станки нового поколения, о которых в статье в принципе упоминается. Или подразумеваются в целом все мероприятия по совершенствованию существующей на тот момент УРовской матчасти?

Насколько я понял, бегло ознакомившись со статьей, ситуация была следующая - комплектность по части ГП к 1937г не была доведена везде, а там где ГП все же были, уже возник вопрос их ремонта (в вялотекущем режиме по 1941г включительно).
Однако примерно на весну 1938г (или ранее немного) приходится начало разработки новых станков, НПС и ПСК; в конце 1939г весь запланированный объем производства по ПСК (по крайней мере, то что мне известно), был выполнен, насколько я уяснил по имеющимся документам. (Может там что-то добавляли еще к первоначальному заказу - но то что сразу хотели сделать, в декабре 39г уже рассылали по УРам.)

Означает ли фраза о «модернизации старых сооружений», проведение работ по замене амбразурных узлов на новые? По датировке выглядит реально, но в статье никакого указания на характер этих модернизационных работ я не заметил.

Нельзя не отметить, кстати, что модернизационные работы любого характера не могли не натолкнуться на структурные дефекты советских УРов в принципе. После строительства УРов, УНРы были расформированы, инж. службы, зачастую, влачили весьма жалкое существование (в некоторых случаях полностью упразднялись, вроде бы). Инж. службы дивизий тоже были во-первых не блеск, во-вторых заточены на совершенно иные задачи, (обеспечение мобильности и т.п.), в третьих им были пофиг эти УРы вообще.

Там также очень важен вопрос цены замен амбразурных узлов. У меня такое ощущение, что сам монтаж установки был не то что сравним по стоимости с новым амбразурным узлом – там заводская стоимость нового станка и его монтажа могут оказаться очень близки.
Если в будущем замены амбразурных узлов будут описываться, то просьба этот момент не упустить.
Если коротко, замена пуль. станков была весьма дорогой программой, и вовсе не от дороговизны новых станков – как мне представляется.

Владимир Калинин - по длине шрифта не сориентировался, но по высоте он точно уменьшился.
« Последнее редактирование: 12 Июня 2013, 19:30 от Ivanoff »