Журнал "ФОРТОВЕД"

[Владимир Калинин]

А часовню тоже я развалил?



Коллега, в Вашем сообщении нет ни одного слова, относящегося к теме обсуждения, или к тематике Форума. Пока ограничиваюсь предупреждением, потом буду подобные  сообщения удалять. При систематических рецидивах - будут более жесткие санкции! Модератор

[stas-vorobiev]

Уважаемый Стас - подскажите, пожалуйста, если Вас не затруднит, название шрифта и размер кегля. Исходя из этого все станет ясно.

Шрифт Times New Roman
В пятом номере - 10 кегль
В шестом номере - 9,2 кегль.

...пусть коллега просто посмотрит разные журналы, хоть немного близкие по профилю, в которых много текстового материала, и сравнит. И косяк будет тогда совершенно очевиден.

Сравнивая нельзя забывать о том, что величина кегля зависит в том числе от количества колонок, на которые он разверстан. Чем колонок больше (соответственно, чем короче строка), тем меньшую величину кегля следует принимать.
Подавляющая часть профильных изданий - двухколоночные. Фортовед - трехколоночный.

На Редут в свое время тоже немного жаловались...

А почему на Редут жаловались только лишь "немного"?
Ведь у него кегль был явно не больше того, что применен ныне в Фортоведе № 6.
Однако, Вы теперь на Фортовед жалуетесь "очень много"...
_________________

Участник romwas, как мне кажется, затронул важный вопрос - при определении оптимального размера шрифта нужно ориентироваться на его восприятие людьми с нормальным зрением. А то, действительно, мало ли какие нарушения зрения могут у кого-то быть и какие требования редакции этот кто-то может предъявить?

Само собой разумеется, что такую элементарную операцию, как распечатка макета 1:1 и оценка восприятия текста, я проделывал не раз. И показывал эти распечатки людям с нормальным зрением. По итогам этих экспериментов решение и принималось.

У Вас, Владимир Иванович, какое зрение?
________________

Задумавшись над проблемой величины шрифта и в частности над тем, как можно расценить малый кегль шрифта в издании (загубленное издание? издевательство над читателем?), я вспомнил, что Владимир Иванович в своих сообщениях неоднократно апеллировал к Библии. А ведь эта книга рассчитана на ОЧЕНЬ широкий круг читателей, многие из которых, конечно же обладают проблемами со зрением.

Я посмотрел имеемый у меня экземпляр Библии и увидел, что кегль основного текста в ней - значительно меньше, чем в Фортоведе № 6. Определить с помощью линейки сложно, но я полагаю, что это где-то в р-не 7-8 кегля. 8-й - это максимум.
Я полагаю, что это не для кого не секрет, что Библия печатается как правило очень мелким шрифтом.

Следовательно, используя лексикон Владимира Ивановича, ко многим издателям Библии тем более можно применить такие его оценки как: "издевательство над читателем", "оскорбление читателя", "безнадежная порча издания", "безнадега полная, увы и ах!" и порекомендовать этим издателям обратиться к "специалистам несколько иного профиля".
_________________________

Пользуясь случаем, хотел бы вопросить к общественности:

кто-нибудь еще, кроме Владимира Ивановича усматривает в 5-м и 6-м номерах Фортоведа пропаганду сталинизма в какой-либо форме?

[Юрий Ильин]

Вот что пишут в интернете  http://frh.on.ufanet.ru/gos_isit_2012/dopech/6.htm

"Выбор кегля шрифта

Выбор кегля шрифта осуществляется в соответствии:

·         с квалификацией читателя;

·         с учетом типа, характера и назначения издания;

·         с учетом формата издания и длины строки.

Для подавляющего большинства изданий, рассчитанных на взрослого читателя и имеющих длину строки 4 - 7 кв. (68 - 119 мм), применяется шрифт кегля 10.

Кегли 7 и 8 рекомендуются в качестве основного шрифта при длине строки 3 - 4 1/2 кв. (51 - 76.5 мм) для различных научно- и официально-справочных изданий (энциклопедии, словари и т.п.) и в качестве дополнительного для малоформатных журналов.

Кегли 5, 6 и 7 рекомендуются для малоформатных справочников, в особенности словарей, для придания им еще большей портативности при длине строки 1 5/8 - 2 3/4 кв (27.8 - 46.75 мм).

Шрифты кегля 9 используются для научно-справочных изданий; художественной и детской (для старшего возраста) литературы; официально-ведомственных изданий.

Кегли шрифта крупнее, чем кегль 10, применяются в учебных и детских изданиях.

Шрифт кегля 12 кроме детских изданий применяется также в изданиях больших форматов (70x90/16 и более) при длине строки 7 1/4 - 9 1/2 кв. (123.25 - - 161.5 мм), в том числе для монографий и научно-популярных изданий в особом художественном оформлении, антологий."

Резюме - для большинства людей оптимален кегль 10. Размер 9,2 также допустим, но, как видим, все-таки он используется для специальных целей. Верстальщики, с которыми я работал, говорили, что оптимален кегль в пределах от 9.5 до 10.5. Таким образом, размер 9.2 немного меньше оптимального.

Иными словами, отходить от классического размера в 10, видимо, не стоило. Впрочем, новый "Фортовед" я еще не видел, и потому рассуждения носят теоретический характер.

[stas-vorobiev]

Юрий Ильин

Спасибо за информацию!
В принципе с данными по этому вопросу я в свое время знакомился.

"Выбор кегля шрифта

Выбор кегля шрифта осуществляется в соответствии:
...
с учетом формата издания и длины строки.

Для подавляющего большинства изданий, рассчитанных на взрослого читателя и имеющих длину строки 4 - 7 кв. (68 - 119 мм), применяется шрифт кегля 10.

Длина строки в Фортоведе - 50 мм. То есть с учетом данного пункта основания для уменьшения кегля до 9 имеются.

Кегли 7 и 8 рекомендуются в качестве основного шрифта при длине строки 3 - 4 1/2 кв. (51 - 76.5 мм) для различных научно- и официально-справочных изданий (энциклопедии, словари и т.п.) и в качестве дополнительного для малоформатных журналов.

У нас конечно, не энцеклопедия или справочник, однако тут приводится соотношение:
длина строки от 51 мм (наш случай) - рекомендуемый кегль 7 и 8 (у нас - 9,2).

Кегли 5, 6 и 7 рекомендуются для малоформатных справочников, в особенности словарей, для придания им еще большей портативности при длине строки 1 5/8 - 2 3/4 кв (27.8 - 46.75 мм).

Что ж, все логично.
При уменьшении длины строки до 28-47 мм, допустимо уменьшить шрифт даже до 5-го кегля!

Шрифты кегля 9 используются для научно-справочных изданий; художественной и детской (для старшего возраста) литературы; официально-ведомственных изданий.

То есть для 9-го кегля подходит довольно большой спектр литературы вплоть до массового потребления.

У нас же - это 9,2. При длине строки - 50 мм.

[stas-vorobiev]

Резюме - для большинства людей оптимален кегль 10. Размер 9,2 также допустим, но, как видим, все-таки он используется для специальных целей. Верстальщики, с которыми я работал, говорили, что оптимален кегль в пределах от 9.5 до 10.5. Таким образом, размер 9.2 немного меньше оптимального.

Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что художественная литература - не такая уж и "специальная" литература.

А для какой длины строки Ваши знакомые верстальщики рекомендовали кегль от 9,5 ?

Ну и согласитесь, что "немного меньше оптимального" - это совсем не то, что можно охарактеризовать как издевательство над читателем.

[Юрий Ильин]

Мои знакомые верстальщики не касались вопроса  к какой длине строки применяется кегль. Возможно, по умолчанию, они имели в виду двухколонник при формате А4. Верстка в три колонки применяется не очень часто.

Взял в руки №№ 3 и4 "Фортоведа". Кажется я начинаю понимать суть проблемы.

Дело в том, что 9,2 или 10 - это базовый шрифт, которым дан основной текст статей. Но наряду с ним используется еще как минимум три размера:

Заголовки - они крупнее и  проблем нет.
Вводки и лиды - они также крупнее базового шрифта, проблем нет.

Но есть много частей текста, где ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ШРИФТ, КЕГЛЯ МЕНЬШЕ ,ЧЕМ ОСНОВНОЙ:

- подписи к фото,
- сноски и примечания,
- списки литературы.

И этих фрагментов текста очень много на каждой странице, и отнюдь не все они являются второстепенными. Например, подписи под фото, бесспорно, будет читать любой человек.

Даже мне, а у меня близорукость, читать эти фрагменты тяжеловато. Для человека же с легкой дальнозоркостью, прочтение таких текстов действительно будет пыткой.

К тому же верстка очень плотная, "воздуха" в журнале почти нет. Почему так сделано, мне понятно, но это усугубляет трудночитаемость.

Практически, как, мне кажется, нужно, начиная с №7 сделать следующее:

1. Вернуться к базовому кеглю 10.
2. Подписи под фото также делать кеглем 10.
3. Примечания и сноски делать кеглем не ниже 9.
4. Тексты примечаний минимизировать по объему, а не превращать их в мини-статьи.

В качестве же компенсации, с тем чтобы как-то сохранить объем журнала в заданных пределах, можно сделать:

1. Лиды и вводки также набирать кеглем 10.
2. Отказаться от англоязычных фрагментов текста.

Понятно, что последнее мое предложение (по англоязычным фрагментам) довольно спорное. Нужно проанализировать сколько читателей  альманах потеряет из-за этого.

[Владимир Калинин]

Категорически против изъятия английских текстов. Это очень важное преимущество журнала перед подобными изданиями. Дело даже не в том, что количество читателей, кому это надо - не так велико, по моим оценкам человек пятьдесят, не больше, но это приведет к лучшему распространению информации о российском фортификационном наследии за границей. Кроме того, это дает возможности по обмену литературой и т.д. Если приложить хоть минимальные усилия - можно через тот же магазин Fortress Book продавать, который в Голландии и т.д. и тогда количество зарубежных читателей увеличится. Эту позицию сдавать нельзя.

Комментарии к иллюстрациям (в виде подписей) должны быть таких размеров, каких нужно для понимания, не больше и нее меньше, здесь не должно быть жестких рамок.

Переход на кегль 9,2 не дал ничего вообще. Я посчитал число символов в строке у пятого и шестого номеров - оно совпало, число строк на странице - тоже. То есть смысла "экономического" нет никакого, а эстетический весьма сомнителен. Эмоциональную оценку содеянного я уже дал, повторяться не буду. Качество издания сильно ухудшилось. Нужно просто вернуть 10-й кегль в основной текст и больше ничего не менять.

У меня дальнозоркость, очки где-то +2. Это характерно для большинства людей в возрасте после 40 лет. Об этой категории читателей тоже забывать не следует.

[romwas]

А часовню тоже я развалил?

Если под "часовней" понимать фортификейшн начала двухтысячных годов - то таки да, и Вы в этом поучаствовали. Такую базу данных сообща угробили...

Коллега, в Вашем сообщении нет ни одного слова, относящегося к теме обсуждения, или к тематике Форума. Пока ограничиваюсь предупреждением, потом буду подобные  сообщения удалять. При систематических рецидивах - будут более жесткие санкции! Модератор[/quote]

Укоряете? А в Правилах есть упоминания что в каждом посте должны быть слова, "относящиеся к теме обсуждения или к тематике форума"? Если есть, то начать удалять придется именно с Ваших постов о "советской торговле"...

Пугаете? Аргументов, похоже, у Вас нет - лишь демонстрируете факт наличтия дубины в руке. Вижу, что очень удобно Вам в споре быть и модератором одновременно - захочу - потру, захочу - рот заткну.

Ну а про очки и +2 я понял, извините, если угадал.

[Юрий Ильин]

По поводу англоязычных фрагментов я дал предложение в порядке обсуждения, просто как возможный вариант.

Ну, если журнал претендует на некоторых англоязычных читателей - то придется оставить.

А участник romwas, похоже ,пришел сюда лишь с единственной целью - устроить скандал.

Только вот троллить тоже надо уметь. Похоже, что секрет этой русской народной забавы уже стал утрачиваться - слишком сложно, продумывать ходы наперед нужно. Нахамить проще.

[stas-vorobiev]

Мои знакомые верстальщики не касались вопроса  к какой длине строки применяется кегль. Возможно, по умолчанию, они имели в виду двухколонник при формате А4. Верстка в три колонки применяется не очень часто.

Я тоже так думаю. Например в КР длина строки ок. 80 мм. При этом величина шрифта, если не ошибаюсь, - те же самые 10 пунктов. Ну, если и крупнее (определить на глаз довольно непросто), то символически.
У нас же длина строки - 50 мм.
Следовательно ввиду приведенных Вами рекомендаций, у нас кегль просто обязан быть меньше, чем в КР.

Взял в руки №№ 3 и4 "Фортоведа". Кажется я начинаю понимать суть проблемы.

Это не так. Никакие подписи и сноски тут не при чем. Речь с самого начала велась именно о кегле основного текста.

Впрочем, после ответа Калинина, я полагаю, Вы и так это поняли.

Кстати, а размер шрифта сносок я в шестом номере немного увеличил. Правда, речь тут идет о каких-то десятых долях пункта, так что заметить это весьма сложно.

Переход на кегль 9,2 не дал ничего вообще. Я посчитал число символов в строке у пятого и шестого номеров - оно совпало, число строк на странице - тоже. То есть смысла "экономического" нет никакого, а эстетический весьма сомнителен. Эмоциональную оценку содеянного я уже дал, повторяться не буду. Качество издания сильно ухудшилось. Нужно просто вернуть 10-й кегль в основной текст и больше ничего не менять.

В 6-м номере количество строк в столбце увеличилось на одну. Но дело в том, что количество строк вообще никак не связано с размером шрифта: это самостоятельный параметр, вводящийся отдельно. Я его уменьшил чисто символически.
А вот количество символов в строке увеличилось примерно с 32 до 35. Выяснить это в журнале очень трудно. Я сегодня, когда уточнял кегль в макетах, специально посчитал количество одинаковых символов в строке без пробелов и знаков препинания.
Но дело, конечно же НЕ в этих незначительных выгодах.
А в том, что использовавшийся ранее 10 кегль является нормой для более длинных строк. У нас же короткие строки по 5 см. Для них - 9-й кегль - это нормально. Я же применил - 9,2.

У меня дальнозоркость, очки где-то +2. Это характерно для большинства людей в возрасте после 40 лет. Об этой категории читателей тоже забывать не следует.

Это довольно сложно осуществимо.
Вообще, в правилах и рекомендациях по поводу вопросов верстки нет указаний на то, что бы при выборе того или иного параметра учитывать интересы людей с ограниченным зрением.
Рекомендации даются, как я понимаю, на усредненного потребителя. И как это видно из приведенного Юрием источника, мы со своим 6-м номером этим рекомендациям не противоречим.

А участник romwas, похоже ,пришел сюда лишь с единственной целью - устроить скандал.
...
Нахамить проще.

Вот по поводу "устроить скандал", мне кажется, Вы не справедливы.
Посмотрите начало темы о шрифте. Положено оно было заявлениями Калинина о том, что де редакция Фортоведа не думает о читателях, о том, что редакция Фортоведа угробила 6-й номер и т. п.