Журнал "ФОРТОВЕД"

[Добрый]

Уважаемые коллеги! Я тот, который обратился две недели назад к Стасу (в приватной беседе), на трудночитаемость шрифта. Больше ни с кем этот вопрос не обсуждал. Так вот о моих ощущениях. При ярком (в моём случае солнечном) свете - всё читаемо, поэтому занимался изучением материалов альманаха в обеденные перерывы. Вечером же - требуется сильное освещение. Если считать, что текст не имеет художественного налёта, т.е. пару страниц можно и пропустить, то в  данном случае, мы имеем сложные технические тексты, выверенные десятки раз - и напряженность восприятия возрастает в разы. Не следует забывать и о "торгово-юридических" приёмах, коими в совершенстве пользуются и первые и вторые, чтобы обмануть потребителя, рассеивая его внимание... На производствах, если не забыли существует(вала) ССБТ, которая ставит(ла) в зависимость размер, цвет, фон и пр. с освещением. Где этим занимались - помогало.
Если говорить о людях, читающих эту фортоведческую специфическую продукцию, потерпеть можно, хотя, я за 10-ку,кстати, у Журнала "Наше наследие" похоже ещё меньше, и двух-колоночный шрифт. Но если говорить о распространении идей в массы, то здесь, намного сложнее, нужны не только размеры, но и цветность вложенных фото.
Аналогичные трудности у меня с чтением, в читальных залах РГАВМФ, где лампочки накаливания едва светят, те же проблемы в архиве и библиотеке ВИМАИВиВС, РНБ.
В ряде случаев приходится сканировать тексты, для того, чтобы дома, в спокойной обстановке, многократно увеличив, их разобрать.
Заключая сказанное, хочу отметить - если есть возможность улучшить - это надо сделать, а нам, кому за пятьдесят и далее, иногда заниматься здоровьем - читать не по ночам у компьютера, а в парках и садах, на лавочке и с ...
С уважением.

[Юрий Ильин]

Не могу с Вами, уважаемый Стас, согласиться.

Читаемость журнала определяется не  кеглем основного текста, а самым малым кеглем независмо от того, где он применен.
 
Таким образом, в данном случае это будут подписи под фото и ссылки.

Кстати, Добрый привел вполне разумные соображения о том, что альманах должен быть понятен, доступен и легко воспринимаем возможно большим числом читателей. Претензии на элитность тут будут не уместны (а, кстати, в Москве в "Транспортной книге" на Красных воротах цены на "Фортовед"суперэлитные).

Вот взял в руки "Крепость Россия. Вып.4". Читается в плане верстки лучше, чем "Фортовед".

Я, кстати, так и не услышал пока технических аргументов в пользу перехода "Фортоведа" на более мелкий шрифт.

Аргументы могли бы быть такие: переход на более мелкий шрифт позволил увеличить объем текстовых материалов на столько-то процентов, при этом себестоимость журнала уменьшилась на столько-то процентов.

Нужны конкретные цифры. Иначе вообще не ясно зачем было идти на заведомое ухудшение восприятия текста.

[stas-vorobiev]

Читаемость журнала определяется не  кеглем основного текста, а самым малым кеглем независимо от того, где он применен.
Таким образом, в данном случае это будут подписи под фото и ссылки.

А это требование можно подтвердить как-нибудь?
Потому как мне оно представляется совершенно нерациональным. Во всех видимым мной изданиях кегль как минимум сносок всегда заметно меньше кегля основного текста. И на м. в., это совершенно оправдано, поскольку ссылки, сноски и подписи к иллюстрациям - это вспомогательные элементы, как правило имеющие второстепенное значение в смысле частоты использования.
Основной текст - это текст, который читатель будет читать дольше всего. Таким образом, на его чтение нужно как-то настроиться. И соотвественно этот текст должен читатья в наиболее комфортных условиях.
А всякого рода вспомогательные элементы - представляют собой как правило, очень небольшие текстовые блоки. Они и зрительно должны отличаться от основного текста.

Нужны конкретные цифры. Иначе вообще не ясно зачем было идти на заведомое ухудшение восприятия текста.

Вот и Вы заговорили о "заведомом ухудшении" (((
То есть и по-Вашему мы пошли на это прекрасно понимая, что ЭТО станет ухудшением?

И это Вы говорите, не имея на руках журнала. При том, что речь идет об уменьшении кегля на 0,8...

И как это Вы не услышали аргументов?

Из рекомендаций, приведенных Вами следует, что величина кегля должна зависеть в том числе и от такого параметра, как длина строки. И в частности из этих данных следует, что для строки длиной в 50 мм шрифт с 9-м кеглем будет являться вполне нормальным.

Насчет того, что Фортовед Вами читается сложнее, чем КР - это немного странно. Потому что тут Вы сравниваете с КР не последний 6-й номер Фортоведа (которого у Вас пока нет), а предыдущие.
А в предыдущих номерах величина кегля была примерно одинаковой с КР.
Так почему же Вам труднее читать Фортовед? Может быть короткая длина строка является для Вас менее удобной?

Аргументов к уменьшению было два.
Главный - это ощущение крупноватости шрифта. Ощущение это возникало именно из-за малой длины строки.
10 кегль для строки длиной в 80 мм (как в КР) - это нормально.
Для строки длиной в 50 мм - крупновато.
Это мои личные ощущения, которые не противоречат рекомендациям на этот предмет.
Второй аргумент - таки увеличить емкость издания. При таком уменьшении шрифта это конечно немного, но процентов 5-7, я полагаю, наберется.

[Юрий Ильин]

Эх, уважаемый Стас, как-бы это объяснить доходчиво.
Понимаете, есть такая пословица - сытый голодного не разумеет.

Применительно, к данной теме - если у человека хорошее зрение, то нет ровным счетом никаких проблем с размером шрифта. Но в реальности у значительного числа людей зрение далеко не идеально. Ну и как с ними поступить?

Можно игнорировать, но они ведь клиенты, читатели, коллеги... В конечном счете для них журнал и делается, не для самих же авторов.

Значит, журнал должен быть рассчитан и на читателей с ослабленным зрением (в какой-то не очень большой степени).

Так вот основной текст должен быть хорошо читаем, а ссылки и сноски просто читаемы.
Увы, даже в 3 и 4 номерах "Фортоведа" этого нет. Сссылки и сноски даже для меня на грани читаемости. И это при том, что у меня близорукость, то есть наоборот мое зрение лучше приспособлено к восприятию мелких объектов, чем у человека с нормальным зрением.

На мой взгляд, даже у нормального "Фортоведа" мало воздуха. Нужно , например увеличить интерваоы между подписями к фото и основным текстом.

А насчет того, что у меня нет №6. Так я сужу о проблеме по №№ 3 и 4, а там уже она присутствует в полной мере. Не думаю, что с уменьшением кегля каким-то чудом он стал лучше читаем.

[stas-vorobiev]

Понимаете, есть такая пословица - сытый голодного не разумеет.

Применительно, к данной теме - если у человека хорошее зрение, то нет ровным счетом никаких проблем с размером шрифта. Но в реальности у значительного числа людей зрение далеко не идеально. Ну и как с ними поступить?

Вопрос непростой.
Но вообще-то на этот случай есть правила и рекомендации.

Лично я ни когда не был сторонником слепого следования правилам и рекомендациям, предпочитая в каждом отдельном случае подвергать эти правила и рекомендации сомнению.

Но вот очень уважаемый Вами Владимир Калинин о необходимости безусловного следования правилам и рекомендациям тут говорил не раз.
И говорил об этом, как всегда, очень категорично.

[Observer]

Шрифт Times New Roman
В пятом номере - 10 кегль
В шестом номере - 9,2 кегль.

...пусть коллега просто посмотрит разные журналы, хоть немного близкие по профилю, в которых много текстового материала, и сравнит. И косяк будет тогда совершенно очевиден.

Сравнивая нельзя забывать о том, что величина кегля зависит в том числе от количества колонок, на которые он разверстан. Чем колонок больше (соответственно, чем короче строка), тем меньшую величину кегля следует принимать.
Подавляющая часть профильных изданий - двухколоночные. Фортовед - трехколоночный.

На Редут в свое время тоже немного жаловались...

А почему на Редут жаловались только лишь "немного"?
Ведь у него кегль был явно не больше того, что применен ныне в Фортоведе № 6.
Однако, Вы теперь на Фортовед жалуетесь "очень много"...
_________________

Я полагаю, что это не для кого не секрет, что Библия печатается как правило очень мелким шрифтом.

Следовательно, используя лексикон Владимира Ивановича, ко многим издателям Библии тем более можно применить такие его оценки как: "издевательство над читателем", "оскорбление читателя", "безнадежная порча издания", "безнадега полная, увы и ах!" и порекомендовать этим издателям обратиться к "специалистам несколько иного профиля".
_________________________

На мой взгляд, 3-х колоночная верстка менее читабельна, чем 2-х колоночная (более короткая строка, переносы, глазу приходится больше дёргаться). И восприятие текста зависит не только от величины и начертания шрифта, но во многом ещё и от полиграфии. Та же Библия печатается на ОЧЕНЬ хорошей бумаге в ОЧЕНЬ хорошим качеством. Пресловутый Редут в полиграфическом отношении  тоже почти идеален (потому и жалоб было мало, но ведь были!!!). А вот в Фортоведе №6  с полиграфией что-то не так. Очень похоже, что в типографии несколько пережирнили, то ли печатную машину не настроили, то ли бумага была не того качества. вот и получилось вместо текста черное пятно (это я конечно преувеличиваю).

И вообще, уважаемый stas-vorobiev. Вам не кажется, что Вами сказано слишком много пустых слов? Владимир Иванович такой же читатель, как и другие. И если ему Ваш журнал №6 стало читать труднее, чем предыдущие номера, и если он сказал, почему, на его взгляд это случилось, то Вам, как издателю, надо сказать ему спасибо за конструктивную критику, подумать над ней и сделать выводы. Причем, не обязательно следовать его рекомендациям, ведь журнал-то Ваш, Вам и решать. Но ведь его рекомендации направлены на улучшение читаемости Вашего журнала и, следовательно, на пользу ВАМ.

И, напоследок, отвечая на Ваш вопрос, я видел журнал №6, видел и №5, был у меня в руках и Редут.

[stas-vorobiev]

Observer

В Редуте и в Фортоведе разные шрифты.
У нас - это обычный Таймс. В Редуте шрифт похож, но более тонкий.
Мне кажется обычный Таймс из-за больше четкости читается лучше. Почему более четкий шрифт у Вас ассоциируется с черным пятном, понятия не имею. В Крепости России точно такой же Таймс и очень близкий размер. Тоже черное пятно?
Но это, конечно, мелочи...

А вот что важнее, так это вопрос пустых слов и конструктивной критики.
Так вот я полагаю, что нижеприведенное имеет гораздо большее отношения именно к пустым словам, нежели к конструктивной критике.

А недостаток, причем серьезный – это уменьшение размеров шрифта основного текста по сравнению с предыдущими номерами. И в предыдущих-то номерах шрифт был некрупный, но приемлемый, а здесь, наверно по экономическим соображениям, шрифт уменьшили и читать интереснейшие статьи теперь приходится с некоторым напряжением. Выиграли по месту не так и много (наверно как раз те самые две пустых страницы), а ухудшили журнал существенно. Так делать было нельзя. Я считаю это неуважением как к авторам, предоставившим материалы для публикации, так и к читателям. Таково будет мое оценочное суждение.

Нашел на Фортоведе ответ на вопрос по шрифтам:
...

Мдя, наши руки не для скуки или хочу, как у Тульнова! Мотивация, конечно, полный вперед - приличных слов для комментарий нет, а потому их и не будет.

О читателях надо думать, коллеги-редакторы - вертайте все взад, как было!

По поводу шрифта я выразился может быть слишком эмоционально, но, к сожалению, по другому не мог. Заведомое ухудшение шрифта, то есть уменьшение его размеров ниже комфортных для моего чтения, я расценил как оскорбление читателей, в том числе и себя лично.  И это оскорбление гораздо обидней любых высказанных слов. В адрес членов редакции, которые не захотели или не смогли вовремя остановить это безумие, приведя аргументы в пользу интересов читателя, у меня тоже аналогичные и весьма сильные эмоции. Ну и за испорченный журнал обидно, само собой!

Если коллеги не знали, что уменьшение шрифта меньше минимального, это заведомое ухудшение, то я не знаю о чем с ними вообще можно дискутировать. Это уже пусть с ними обсуждают специалисты несколько иного профиля.

В общем, безнадега полная, увы и ах!

Это переливание из пустого в порожнее по поводу штрифта надо заканчивать. Не понимает коллега, что такое хорошо и что такое плохо или прикидывается - нам теперь без разницы. Журнал испорчен и пусть тот, кто принимал единоличное решение на свой страх и риск, наслаждается произведенным эффектом.

Безумие, испорченный журнал, оскорбление читателя, заведомое ухудшение...
Я полагаю, что в принципе, подобный лексикон не совместим с понятием конструктивной критики. Разного рода ошибки делают все. В том числе и Калинин.
Кстати по поводу Калинина... Точнее, по поводу последнего номера альманаха ЦИФ тоже есть ряд моментов...
Интересно, как бы Владимир Иванович охарактеризовал их, не будучи научным редактором этого издания?
Вот пойду и спрошу...

[vladvitkam]

кеглесрач

[Владимир Калинин]

Мои оценки носили может быть слишком эмоциональный характер, но по сути - увы и ах - все так и есть, и я от них не отказываюсь. Журнал изрядно подпорчен.

Просто прошу понять глубину моего разочарования - я привык к идеально "вылизанному" журналу, чтение которого для меня праздник, а тут раскрыл его и увидел такое...

Приходилось для чтения использовать очень мощную настольную лампу и напрягать глаза, чего для пятого и остальных номеров не было. Разобрать-то я мог все, но вот привычного удовольствия от чтения журнала, увы не было. 

[Pawel]

Прочитал и я Фортовед №6.
Выскажу своё небольшое мнение о нём.

Содержательная часть журнала мне понравилась, читать было интересно, но не без некоторых проблем в плане комфорта.
Перейду сразу к ложке дёгтя:
 1. Обложку, наверное, не упомянул только ленивый, с выцветшей и выгоревшей цветной фотографией в стиле бундесархива.
 2. К сожалению увеличилось количество бросающихся в глаза опечаток (вместе с увеличением печатных страниц).
 3. Неприятный момент связан с уменьшением шрифта на 1,5-5%.
 Если и в предыдущих номерах размер букв для меня был на грани комфортного, то теперь ситуация только усугубилась.
  Я подумал, что инфляция добралась и до Фортоведа, но не тут-то было. В каждой колонке текста добавилось по одной строке (по сравнению с Фортоведом №5) - благодаря этому удалось сэкономить примерно две страницы бумаги  - которые неожиданно и обнаруживаются в конце журнала, на них напечатаны только номера страниц (123, 124). Неожиданный ход.
  Напрашивается вывод, что это, в первую очередь проблемы вёрстки (и уже как следствие - сжатие букв).

Хотелось бы пожелать уважаемой редакции журнала Фортовед не превращаться в Атлас, который будут больше разглядывать, чем читать. И найти оптимальный баланс между комфортом-размером-количеством страниц.