Автор Тема: остров Матуа - легенды и реальность  (Прочитано 706288 раз)

Оффлайн Palladium

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 84
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1630 : 28 Мая 2016, 01:05 »
Мне вот интересно, учитывает ли командование ТОФ все природные риски? Есть специалисты, которые могут оценить опасность цунами и землетрясений.

Поскольку я со спецификой вулканизма знаком, могу перечислить основные угрозы для зоны размещения людей и сооружений: пирокластические потоки и волны (раскаленные лавины), лахары (вулканогенные сели), газовые выбросы, мощные пеплопады. Вулкан Пик Сарычева очень активный и опасный, сильные или существенные извержения проходили каждые 25-30 лет. В 1946 г. во время сильного извержения проходила эвакуация людей с острова; проходила она и во время умеренного извержения 1976 г. Во время сильного извержения 2009 г. люди на острове отсутствовали (слава Б-гу!), в ином случае их бы тоже пришлось эвакуировать. И ведь это были не самые сильные извержения в истории вулкана. Особо мощное извержение с шлакопадом, который засыпал весь остров вплоть до вост. побережья, где отложилось до 20 см шлака, произошло примерно в 1760 г. И ведь выявлены явно не все извержения. Так, у меня есть основания предполагать, что сильное извержение произошло на рубеже 19/20 веков.
Жить вредно, говорят от этого умирают (с) :D

База там уже была и погранзастава тоже и люди там жили, а айны так вообще столетиями ;)

Соседство с вулканом конечно доставляет хлопот, но это не означает, что такое соседство исключено или противопоказано.

Оно же кроме минусов (рисков) дает и множество плюсов (бонусов) в виде геотермальной электроэнергии и геотермального отопления помещений.

Так что это как посмотреть - стакан наполовину полон или пуст.

Если будет база, то будет и метеорологический пост, а с ним и сейсмологический, прогнозирующий риски.

У меня теперь личный вопрос (из любопытства) японские бункероподобные фортификационные сооружения непонятного назначения могут стать временными укрытиями для людей на время извержения или цунами? ;) (например, до момента их эвакуации).

И второй вопрос- толщина их стен (как собственно и остальных капитальных сооружений) была рассчитана на попадание главного калибра линкоров типа Айова? (406мм)

Какова фугасная мощность данных снарядов в тротиловом эквиваленте?

Попадание каких авиабомб должны были выдержать крыши данных защитных сооружений?

Учитывая, что о строительстве базы говорится уже как о неоспоримом факте, на мнение специалистов. если таковое и было, положен большой-пребольшой болт.
Лично для меня загадка, как можно строить серьёзную военную базу на вполне живом вулкане.
Базы бывают разными. Слово база в сознании людей почему-то ассоциируется с чем-то масштабным с военными городками и школами :D

Оффлайн Palladium

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 84
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1631 : 28 Мая 2016, 02:11 »
По поводу видео.
Я не понимаю, к чему там такая помпа, как они доблестно преодолевают силы природы выгружая технику? Неспокойный после шторма океан, это нормальное явление, зыбь с океана есть даже в тихую погоду... Да трудно разгружать, но  зачем представлять это как шоу?
У гражданских моряков такая работа обыденность, а тут...
Заметил такую фишку всех экспедиций МО- пиар самих себя. Экспедиции на Шумшу сопровождались таким же шоу и пиаром. Противно и стыдно смотреть. Лучше бы больше показали какие работы ведутся на острове, продемонстровали первые находки. А то показали, как для тупых, пару обезвреженных взрывателей от авиабомб, хотя речь шла про какие-то мины. Вот их и надо было показать до ликвидации. Ржавая рама от джапмобиля не в счёт.


Ничего не показыват- плохо, отсутствие гластности. Все показывают тоже плохо- самопиар. Как же Вам-то угодить всем, господа? :D

Это в США (по-моему) была такая история, когда автомобильный концерн решил пойти на встречу потенциальным покупателям и создать дизайн автомобиля на основании пожеланий и замечаний. Получившийся автомобиль стал абсолютно провальным с точки зрения продаж. Уж слишком субъективными и противоречивыми были пожелания потенциальных клиентов. Что нравилось одним, то было совершенно неприемлемо другим и наоборот. В итоге эксперимент был признан неудачным и все последующие модели разрабатывались под влиянием исключительно конструкторской и дизайреоской мысли самого концерна, диктуя таким образом моду и стиль.

Кстати видео ни от Минобороны, а от телеканала Россия, он занимается сопровождением
« Последнее редактирование: 28 Мая 2016, 02:14 от Palladium »

Оффлайн prostodum

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1349
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1632 : 28 Мая 2016, 02:28 »


У меня теперь личный вопрос (из любопытства) японские бункероподобные фортификационные сооружения непонятного назначения могут стать временными укрытиями для людей на время извержения или цунами? ;) (например, до момента их эвакуации).

И второй вопрос- толщина их стен (как собственно и остальных капитальных сооружений) была рассчитана на попадание главного калибра линкоров типа Айова? (406мм)

Какова фугасная мощность данных снарядов в тротиловом эквиваленте?

Попадание каких авиабомб должны были выдержать крыши данных защитных сооружений?


Что касается первого вопроса, то тут необходимо заключение экспертов в области строительства, которые должны тщательно обследовать эти бункеры на предмет пригодности этих сооружений в качестве укрытий для людей в черезвычайных ситуациях.
   Моё мнение такое, хоть я и не являюсь экспертом: Данные сооружения долгое время были заброшены и находились без должного ухода и ремона. Вода попадая в трещины бетона разрывает его когда замерзает там и этот процесс шёл много лет, т.е. такие "микровзрывы" отрицательно сказались на прочности сооружений.

По второму вопросу.
Мне кажется вы неспроста задали этот вопрос. Он имеет отношение к видео в котором И.А. Самарин утверждает, что доты могли выдержать попадания авиабомб любого известного на тот момент калибра.
Думаю это вы читали:

Цитировать
Бронебойный снаряд AP Mark 8 при нормальном падении пробивает до 9 м бетонных конструкций. Фугасный снаряд HC Mark 13 при взрыве создаёт воронку диаметром 15 м и глубиной 6 м. Во время войны во Вьетнаме взрыв фугасного снаряда линкора «Нью-Джерси» создавал в джунглях зону диаметром 180 м для посадки вертолёта. При этом листья с деревьев сбивало на расстоянии 450 м.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/16%22/50_Mark_7

По третьему вопросу.
 Скорее всего, прямого попадания авиабомбы, не выдержит  крыша ни одого из дотов и бункеров, но это смотря какой толщины слой грунта над ним. Каждый дот построен по разному.


« Последнее редактирование: 28 Мая 2016, 02:58 от prostodum »

Оффлайн prostodum

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1349
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1633 : 28 Мая 2016, 02:37 »
Цитировать
Ничего не показыват- плохо, отсутствие гластности. Все показывают тоже плохо- самопиар. Как же Вам-то угодить всем, господа? :D

Так ничего толком и не показали... ;D
И я писал о способе подачи информации. Зачем превращать это в шоу?  И медийное сопровождение выбирало МО.
А показывать нужно всё или почти всё, раз уж так распиарились.

И такой вопрос. А господин Е.М. тоже там? Как-то не видно его на видео. Ушёл "в тень земли"?  ;D
« Последнее редактирование: 28 Мая 2016, 03:05 от prostodum »

Оффлайн alaid

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 158
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1634 : 28 Мая 2016, 03:19 »
>База там уже была и погранзастава тоже и люди там жили, а айны так вообще столетиями ;)

Японцам просто повезло: в тот ограниченный срок, что они были на Матуа, произошла лишь пара коротких, умеренных по силе извержений. Японцы не успели испугаться (тем более их не особенно этим и испугаешь). Да и было их тогда видимо несколько человек. Наши пограничники были эвакуированы в разгар извержения в ноябре 1946 г., т.е. в определенной мере избежали его последствий, а аналогичное по силе извержение 2009 г. не испытывали. В целом, как известно, они находились на острове 55 лет. Это не просто ограниченный срок, а с точки зрения жизни вулкана - ничтожный. Про айнов на Матуа много ли нам известно? Извержение 1760 г. видимо нанесло удар по возможности их существования на острове - были отравлены водоемы, ликвидированы или подорваны ресурсы съедобных корневищ, ягод, орешков. Но это был мобильный народ, при явной угрозе они могли почти в любой момент запрыгнуть в байдары и уплыть с острова. А вообще отмечу, вулканологам известна камчатская Помпея - деревушка туземцев, погребенная пирокластическими потоками. Нет ли такой деревушки на Матуа, кто это знает?

>Соседство с вулканом конечно доставляет хлопот, но это не означает, что такое соседство исключено или противопоказано. Оно же кроме минусов (рисков) дает и множество плюсов (бонусов) в виде геотермальной электроэнергии и геотермального отопления помещений.

Конкретно на Матуа ни о какой геотермии речи нет.

>Если будет база, то будет и метеорологический пост, а с ним и сейсмологический, прогнозирующий риски.

Это будет полезно, конечно, но в плане прогноза или предупреждения они не помогут.

>У меня теперь личный вопрос (из любопытства) японские бункероподобные фортификационные сооружения непонятного назначения могут стать временными укрытиями для людей на время извержения или цунами?

От цунами - если они в безопасной зоне - конечно помогут, если их не перехлестнет (на крыше хотя бы пересидеть). Вспомните видео с японского цунами, как люди спасались на крышах. По поводу извержений сложнее. Из перечисленных мною четырех форм (явлений) вулканической опасности, невозможно спрятаться от трех, если окажешься в их зоне - пирокластических потоков и волн, лахаров, зон концентрации газа. Зона освоения, в том числе японские бункеры, находятся относительно далеко от кратера, но лахар в 2009 г. почти достиг ВПП. А если бы сход водногрязекаменной смеси был бы на порядок (в 10 раз) больше по объему? Если бы извержение произошло не в июне, а в марте, это было бы вполне реально. Ну и вспомните судьбу съемочной группы С.Бодрова и др. людей в зоне катастрофы ледника Колка...
Во время извержения Везувия в 79 г., люди прятались в лодочных ангарах на берегу моря, но погибли мгновенно от проникшей туда прокластической волны. На П.Сарычева пир.потоки и волны сходят в основном по З, С, С-В склонам, но были отмечены мною по южному склону до высоты 400 м. А если извержение будет в несколько раз сильнее? А если сильный ветер накренит эруптивный столб на юг-ЮВ и потоки пойдут туда? Явление газового выброса видимо весьма редкое, обнаружено мною по обширной зоне погибшей растительности. Произошло оно тихо, без всякого извержения. Фактически это означает, что людям на Матуа надо, как на фронете 1й мировой, ходить все время с противогазами на склонах вулкана, и ожидать газовой атаки в любое время.

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1635 : 28 Мая 2016, 10:56 »
Цитировать
Базы бывают разными. Слово база в сознании людей почему-то ассоциируется с чем-то масштабным с военными городками и школами :D
Именно поэтому я и уточнил, насчет "серьёзной" военной базы.  Если планируется просто ВВП и легкие постройки без аки-либо глобальных объектов типа бункеров и шахт, то вопросов нет.

Цитировать
И второй вопрос- толщина их стен (как собственно и остальных капитальных сооружений) была рассчитана на попадание главного калибра линкоров типа Айова? (406мм)
Нет и не было таких объектов у японцев, способных противостоять ГК линкоров. Это, собственно, одна из причин, по которой все оборонительные сооружения второй половины войны прятали под землю или делали так, чтобы обстрел с моря был максимально затруднен. Даже если первый снаряд не сразу  пробивал железобетонный монолит, он наносил огромные повреждения и выводил из строя весь гарнизон.


Цитировать
Во время извержения Везувия в 79 г., люди прятались в лодочных ангарах на берегу моря, но погибли мгновенно от проникшей туда прокластической волны.
Вы имеете ввиду известную находку в Геркулануме, где было обнаружено место массовой гибели людей в  районе причала? Но там вроде, их замуровало   выпавшими массами пепла внутри обширного лодочного ангара или склада и они задохнулись?

Оффлайн alaid

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 158
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1636 : 28 Мая 2016, 12:54 »
>Вы имеете ввиду известную находку в Геркулануме, где было обнаружено место массовой гибели людей в  районе причала? Но там вроде, их замуровало   выпавшими массами пепла внутри обширного лодочного ангара или склада и они задохнулись?

Да, это место. Это был пепел высокотемпературной пирокластической волны. Она движется вдоль поверхности земли, и являясь турбулентным скоростным вихрем из раскаленных пыли, песка и газов, проникает в любые щели. Обычный пеплопад влечет выпадение тефры (пепел, песок и т.п.), причем как правило, остывшей и падающей вертикально сверху вниз. Ну и с потолка в ангаре пепел выпасть не мог.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1267
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1637 : 28 Мая 2016, 14:12 »
Я думаю, не стоит излишне демонизировать остров. Люди жили. В 1946 году эвакуировалась не просто погранзастава. Снялся целый гарнизон, практически полк. После этого в 76 году все благополучно снялись, в 89-м даже сниматься отказались. Весь вопрос в организации мероприятий. Никого не засыпало пеплом, никто не угорел, никто не угодил под пирокластический поток. Люди гибли по другим причинам. Извержение 2009 года конечно было страшной силы, но до этого вулкан молчал практически б. 30 лет.
 Высокий тихоокеанский берег защищает потенциальных жителей от цунами.

Смотри где прошла волна цунами на фото.
Охотская сторона  считается безопасной.
Вы упорно хотите найти там геотермику, между тем как сведующие в этом люди говорят, что у таких вулканов как пик Сырычева не может быть никаких геотермальных источников. Молоды слишком для этого. Поэтому надежды на халявную энергию... увы.... Но есть шанс использовать энергию прилива. В районе мыса Юрлова даже есть морской гейзер.
Так что, жить на острове можно, но стоит ли мучится, когда рядом более благополучный Симушир?
« Последнее редактирование: 29 Мая 2016, 10:54 от Stran-Nick »

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1267
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1638 : 28 Мая 2016, 15:02 »
Если будет база, то будет и метеорологический пост, а с ним и сейсмологический, прогнозирующий риски.
Вот этого ещё никто так и не научился делать :)
Цитировать
У меня теперь личный вопрос (из любопытства) японские бункероподобные фортификационные сооружения непонятного назначения могут стать временными укрытиями для людей на время извержения или цунами? ;) (например, до момента их эвакуации).
Назначение этих блокгаузов по всем островам от Курил и до самого Гуадалканала везде одинаковое. Адмиристративно-хозяйственное, обсуждалось уже здесь в теме. В них размещались штабы, командные пункты, радиостанции и проч.. Они тщательно маскировались и были предназначены для укрытия техники и личного состава от ударов как с воздуха так и с моря. 250-кг бомбу скорее всего выдержат, а вот 500-ку уже навряд ли, так и опасть то не так просто.
Цитировать
И второй вопрос- толщина их стен (как собственно и остальных капитальных сооружений) была рассчитана на попадание главного калибра линкоров типа Айова? (406мм)

Какова фугасная мощность данных снарядов в тротиловом эквиваленте?

Попадание каких авиабомб должны были выдержать крыши данных защитных сооружений?
Вот японские стандарты толщины укреплений в таблице.

Правда американцы считали, что японцы сильно себе польстили и японский бетон уступал американскому процентов на 30, но тем не менее.
Укрытий способных выдержать прямое попадание 7-го Марка на Матуа нет, трехметрового бетона я не видел. В основном это 150-200 мм и авиабомбы до 500 кг, по оценкам наших специалистов. В основном толщина бетона 1,5 м, по-моему эту цифру и записал Самарин на видео. Исследование покажет.

Оффлайн prostodum

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1349
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1639 : 28 Мая 2016, 15:29 »


Тем кто забывает. Не хотел бы я оказаться в этот момент там.
По моему было уже здесь это фото. Оригинал его хранится в Северо-Курильском музее.