Автор Тема: И. О. Белинский и концепция "Крепость-лес"  (Прочитано 7383 раз)

Оффлайн Летнаб

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 28
Предлагаю обсудить здесь идею Ивана Осиповича "Крепость - долговременно укрепленный лес". Вот здесь

http://www.fortressby.com/index.php?option=com_content&task=view&id=113&Itemid=5&limit=1&limitstart=2

С. Пивоварчик в биографической справке о Белинском вкратце излагает суть идеи. Прошу высказывать любые мысли и мнения. Истина, как известно, рождается в спорах  :) ;)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Дело в том,что здесь краткий конспект идеи.А многих деталей не хватает.Действия в лесах относятся к тяжелым и трудным для войск.Дополнительное укрепление погр.леса утяжеляет дело.К тому же очень многие участки границ-почти сплошные леса.ТАк что мысль сама по себе неплоха,а вот в деталях-сказать тяжело.Следует также сказать,что танки начала 20х годов вроде ФТ-17 очень неуютно чувствовали себя в лесу,особенно с толстыми деревьями.Превосходство возможных агрессоров в артиллерии в лесу частично нивелировалось.Авиация служила больше для разведки (а проект Белинского ей портил работу),поражать точечные цели она хорошо не могла.Так что Белинский ,исходя из тяжелых по ор.обеспечению условий 20х,придумал довольно оригинальный ход,как противостоять супостату.Минус только в хим.оружии-иприт в сыром лесу долго опасен.Одна надежда-что его не используют там,где будут наступать сами.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Само собой разумеется, что вырубать лес, чтобы "расчистить обстрел" - это чистейшее безумие. Во Владивостоке этому сопротивлялись как могли, хотя командование округа настаивало на вырубке леса перед крепостью. На самом деле - лес, это готовое предполье, опираясь на которое можно довольно долго сдерживать врага, а при затяжном характере военных действий леса и так будут выкошены артиллерией.

Фон-Шварц по опыту Русско-японской войны предлагал всячески беречь леса, а обстрел предлагал обеспечить прореживанием леса и подрезкой нижних веток деревьев, чтобы сохранить маскировку собственных позиций.

Лес вообще затрудняет наступательные действия войск даже при самом минимальном его укреплении. Пример тому двукратный опыт вторжения на Финскую территорию, который в конечном итоге приводил к разгрому, вытянувшимся в одну или несколько колонн по узким лесным дорогам войск.

Немцы, например, создали гигантскую "крепость-лес" на южных границах Восточной Пруссии, где не стали осваивать земли для нужд сельского хозяйства, а на перешейках между озерами построили блокгаузы с многоярусным расположением амбразур. И когда русские войска полезли в эти дебри, то результат получился ужасающий - тяжелейший разгром 2-1 армии Самсонова. В 1944-1945 гг. Красная Армия в эту сторону вообще не лезла и Восточная Пруссия была взята наступлением с запада и с востока, а оборона на юге (опиравшаяся на укрепленные леса) рухнула сама собой практически  без боя.

Касательно идеи крепости-леса как всеобщей - тут можно только согласиться с мнением К.И. Величко, что такая идея может найти лишь ограниченное применение.

Дело в том, что действия войск приурочены к таким местам, где существуют дороги, по которым можно подвести боезапас, где есть населенные пункты, продовольствие  и т.д. Соответственно, насаживать искусственные леса как альтернативу обычному укрепелнию местности - это тоже было бы не слишком рационально. Так что в первую очередь пришлось бы укреплять безлесные территории, а там идеи Белинского не годились.

Соответственно и его тип ОТ с многоярусным размещением амбразур годился для леса, но совершенно не подходил для открытой местности.

Оффлайн Летнаб

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 28
Дело в том,что здесь краткий конспект идеи.А многих деталей не хватает.
Я перерыл в Рунете все, что смог, но целиком статьи так и не нашел. Обидно  :'( :'(
ТАк что мысль сама по себе неплоха,а вот в деталях-сказать тяжело.
Мне кажется, любая идея, возведенная в максимум, становится... как бы это помягче - не вполне реальной, что ли.
Следует также сказать,что танки начала 20х годов вроде ФТ-17 очень неуютно чувствовали себя в лесу,особенно с толстыми деревьями.
Оно и понятно. Об этом еще Фуллер в своих "Операциях механизированных сил" писал:
"...Лec не является подходящим объектом для действий танков более или менее крупных типов, но если он не зарос кустарником или подлеском, то в нем обычно могут действовать легкие танки-разведчики. Если же и эти машины не в состоянии преодолевать лесные участки, а могут передвигаться только по дорогам или просекам, то пехота должна следовать впереди машин по обеим сторонам пути движения и под прикрытием леса и быть готовой открыть огонь по противотанковым средствам противника, пытающимся блокировать дорогу...". Но вот другой вопрос: а много ли было танков в армях потенциального противника в первой половине 1920-х годов: Румынии, Польши, Прибалтийских стран, Финляндии? Думается, что не шибко. Опять же, если у врага есть свобода маневра подвижными силами, то в лес он не полезет. Однако такой свободы согласно теории Белинского врагу давать никто и не собирался.
Так что Белинский ,исходя из тяжелых по ор.обеспечению условий 20х,придумал довольно оригинальный ход,как противостоять супостату.
Ход, не спорю, оригинальный, но местами повергает в недоумение. Взять хотя бы идею о пересаживании деревьев из окрестных рощ и лесов.

Оффлайн Летнаб

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 28
Касательно идеи крепости-леса как всеобщей - тут можно только согласиться с мнением К.И. Величко, что такая идея может найти лишь ограниченное применение.

Дело в том, что действия войск приурочены к таким местам, где существуют дороги, по которым можно подвести боезапас, где есть населенные пункты, продовольствие  и т.д. Соответственно, насаживать искусственные леса как альтернативу обычному укрепелнию местности - это тоже было бы не слишком рационально. Так что в первую очередь пришлось бы укреплять безлесные территории, а там идеи Белинского не годились.

Обо что и разговор  :) Не один трезвомыслящий супостат в условиях равнинной местности, с развитой сетью путей сообщения не полезет по доброй воле в отдельно стоящий лес. Что же касается гипотетеческого применения в боевых условиях этой идеи, то, как мне кажется, ограниченное применение найти она может (и находила, Вы сами привели примеры  ;) ).Опять же, оговорюсь, в залесенной, заболоченной и/или холмистой местности при отсутствии у супостата свободы маневра мобильными частями (танки, мотопехота, конница).

А вот мнение Величко, что "..."Крепость-лес" Белинского <...> не может принять на себя на время хотя бы часть полевых войск для придания ей требуемой активности, так она тесна... не совсем понятно  :( Что значит "тесна"?  >:(

И вот еще мнение Миддельдорфа из его книги "Русская кампания: тактика и вооружение": "...Попытки немецкого командования обходить обширные лесисто-болотистые районы оказались безуспешными, так как крупные силы русских умело действовали не только внутри этих районов, но и за их пределами, часто достигая при этом оперативных успехов. Обходы лесисто-болотистых районов зачастую приводили к тяжелым кризисам. Для того чтобы окружить противника в лесисто-болотистом районе, подобно окружению какой-либо крепости, недоставало сил. <...> Бой в лесу - это ближний бой, где важнейшими боевыми средствами являются штурмовые винтовки, ручные гранаты, холодное оружие и огнеметы. Исход боя в лесу решают не лавина огня и не танки...". И далее: "...В условиях леса возможности взаимодействия подразделений тяжелого оружия с пехотой и огневая поддержка ее в наступлении весьма ограничены...".

В общем, повторюсь: идея Белинского - достаточно интересная и перспективная, но не в глобальном плане, а в конкретных ситуациях и определенных условиях  :)
« Последнее редактирование: 10 Июля 2008, 09:52 от Летнаб »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Танки были  у всех наших соседей из Малой Антанты.А если не хватило бы автотанкового полка Эстонии,то на горизонте была Франция с тысячами их.Для противодействия Малой Антанте крепость- лес не излишня против Польши,а против иных -не нужна.Она мыслилась Белинским скорее против Большой Антанты.
Пересадка лесов целиком не нужна,но вполне возможна для усиления какого-то участка(Если жиз).Теперь у нас угрожаемый или предмобилизационный период.В местечке Н.находится укр.узел в лесочке.Мы взяли и посадили продолжение этого леса на восток полосой шириной на 10 метров и длиной 200,пересадив туда неб.березы и разные колючие кусты.И получилась полоса заграждения.Даже если она вульгарно засохнет,превратить бер.ствол засохший в кол для проволоки вполне можно.Шиповник дерет и засохший.А потом оплести колючкой.
Это можно делать и в нескольких метрах от границы-никакая сволочь не придерется и не докажет подготовку к войне.А сажать могут и штатские и расходы пойдут не из военного бюджета. 

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Хилая скороспелая лесопосадка врага не задержит, во всяком случае надолго и войска сови не замаскирует. А выращивать обширные дремучие леса на экономически развитой территории, выводя из оборота огромные массивы сельскохозяйственных земель было бы просто безумием. Так что нереалистична эта идея в широкомасштабном плане. Но там, где этот самый лес уже есть и стоит на пути вероятного движения неприятеля - само собой разумеется, что изводить там его не стоит.

Оффлайн Летнаб

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 28
Танки были  у всех наших соседей из Малой Антанты.А если не хватило бы автотанкового полка Эстонии,то на горизонте была Франция с тысячами их.

Я и не спорю что у наших "заклятых друзей-соседей" не было танков. Я хочу отметить, что в середине 20-х было еще далеко до танковых клиньев и глубоких прорывов бронетанковыми частями. И танки еще далеки до совершенства, и приграничная районы СССР хорошими дорогами не богаты. Лесные насаждения, как уже отмечалось, сильно ограничивают маневр бронетанковым и моторизованным подразделениям. Не хочу гадать, история не терпит сослагательного наклонения, но если гипотетически предположить, что французы сунулись бы к нам со своими панцерами, при действии против "крепости-леса" пришлось бы им не сладко. При этом, как мне кажется, их большое количество сыграло бы на руку только обороняющейся стороне. Ибо 10-20-30-40 (условно  :)) танков можно пропихнуть и по существущим дорогам с их пропускной способностью, а вот когда танков уже "тысячи", дороги оказываются загружены, пропускная способность их падает, и, чтобы развивать дальнейшее наступление, нужно искать дополнительные пути. В том числе - через лесистую и пересеченную местность.

Она мыслилась Белинским скорее против Большой Антанты.

Так что правильно расчитал товарищ Белинский, в некотором смысле даже опередив возможности тогдашней бронетанковой техники. Ну а то, что Ивана Осиповича потянуло в гигантизм, думаю простить можно. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Пересадка лесов целиком не нужна,но вполне возможна для усиления какого-то участка(Если жиз).Теперь у нас угрожаемый или предмобилизационный период.В местечке Н.находится укр.узел в лесочке.Мы взяли и посадили продолжение этого леса на восток полосой шириной на 10 метров и длиной 200,пересадив туда неб.березы и разные колючие кусты.И получилась полоса заграждения.

А вот здесь я с вами не соглашусь. Какой смысл высаживать лес в своем тылу? Полосы заграждения нужно устраивать на путях движения противника.

Оффлайн Летнаб

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 28
Хилая скороспелая лесопосадка врага не задержит, во всяком случае надолго и войска сови не замаскирует.

Это зависит от того насколько хилая, и насколько скороспелая  ;D Ситуация, когда завтра противник нападает на нас, а наша разведка только сегодня об этом узнала и мы шустренько начинаем сажать деревца - ну, это смешная ситуация. А вот когда сосредоточение противника заблаговременно вскрыто, определены возможные пути его движения - это уже лучше, и лесонасажения определенную роль сыграть могут. Скажем, тополя, ивы, березы, акации дают прирост до двух и более метров в год ( http://www.sofora.ru/plants_temprosta.html ). За маскировочную способность таких насаждений сказать не могу, надо смотреть литературу по маскировочным работам. А вот дополнительным препятствием вражеской пехоте и коннице стать могут.

Так что нереалистична эта идея в широкомасштабном плане. Но там, где этот самый лес уже есть и стоит на пути вероятного движения неприятеля - само собой разумеется, что изводить там его не стоит.

Что и требовалось доказать  :) ;) :D

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
А почему тылу? Вот у нас Слуцкая крепость -лес,мы и высадили полосу препятствия на голом месте между батрайоном 1 и РРО ИКС.Там километр голого места,мы треть их засадили заготовкой для препятствий.Засохшие ьерезовые стволы порубили на колья,воткнули их рядами.оставшиеся бер.пеньки тоже не срубили,а оставили в виде кольев.Обвязали проволокой и закопали фугасы.Плюс пул.огонь из окр.лесов.
А потом есть еще канадский тополь,растущий в год на этаж...