Вопросы по крепости Владивосток.

[korabel]

Зачем перекрывать Уссурийский залив, я и так понимаю...
Бой на минно-артиллерийской позиции как стрельба с управлением по телефону - что-то как-то никто не пробовал... Вы изобретаете не в ту сторону...

Не стану распространяться сейчас, зачем я вообще эту канитель завёл с новыми углами ВН с целью перекрытия заливов. Предположим, что я в штабную игру играю сам с собой, и мне надо во что бы то ни стало не допустить высадки десанта "синих" на полуострове Муравьёва-Амурского на северном сухопутном фронте, состояние которого по состоянию на конец РЯВ признавалось катастрофическим (причины всем известны).

Итак, на дворе февраль 1905 г. Самая северная 254/45-мм батарея 55-й высоты с ёё 17-км зоной обстрела предоставляет кораблям "синих" широкий (7-9 км) коридор для свободного маневрирования у восточного берега Уссурийского залива. "Синие", зная диспозицию батарей на западном берегу и заявленную дальность 254/45-мм пушек, этот коридор преспокойно протраливают и высаживают десант, скажем, в бухте Емар - это уже на Муравьёва-Амурского, но за пределами дальности 254/45-мм.

Тем временем броненосцы и крейсера противника (по именам не буду перечислять) с более дальнобойными 254/45-мм морскими пушками Армстронга и Виккерса (100 кбт) и более совершенными ПУС методично приканчивают 55-ю и Басаргин (там 2х4 254/45-мм было), после чего уже скопом (включая с 305/40-мм ГК броненосцев) принимаются за 152/45-мм батареи Босфора Восточного и Амурского залива. Ну а без поддержки береговых батарей построенный на скорую руку северный обвод продержался бы не долго. Такой вот апокалипсис.

Чтобы его предотвратить, согласно вводным, у меня есть в запасе год времени и реальные возможности российской промышленности и конструкторской мысли, т. е. я должен придумать, что можно соорудить из подручных средств, чтобы не сдать Владивосток иноверцам (и речь тут совсем даже не о японцах).

В связи с этим про телефон Вы совсем зря смеётесь - ведь знаете же, что в Артуре корабли утопили с закрытых позиций, руководствуясь указаниями артиллерийских корректировщиков, и я сомневаюсь, что они бегом бегали на батареи, чтобы указания передать, или флажками семафорили. Тут, правда, есть нюанс - топили долго и нудно (только по "Баяну" стреляли часов 12 с перерывом на сон) при том, что цели гордо на месте стояли. Объясняется всё это никудышными ТТХ японских 11" гаубиц-мортир.

Что касается тралящих караванов, то, во-первых, скорость траления у них не превышала 5 узлов, во-вторых, сам процесс был кропотливым и не терпел суеты. Тогда и резаки-то были только в проекте - чтобы уничтожить мину, если она не взрывалась при затраливании, её надо было сначала отбуксировать на мелководье. Тралы рвались и перебивались взрывами затраленных мин, поставить запасной трал было не просто, ведь буксировались они парой миноносцев или катеров. От постоянного напряжения у людей, ходивших по минному полю, нервы были на пределе. И это всё в обычной рабочей обстановке.

А теперь представим, что рядом с тралящим караваном начинают падать тяжёлые снаряды, выпущенные под углом не в 20, а в 35 градусов на дальность 21,5 км (лучше бы, конечно, они взрывались при ударе о воду, но для этого надо было, наверное, над взрывателями поколдовать). Я тут на днях выкладывал эллипс рассеивания Д-30 на 15,3 км (224х88 м), по 234/45-мм пушке у меня данных нет (буду признателен за таковые), но скорее всего на 21,5 км он не вышел бы за пределы 500х200 м (2,7х1,1 кбт), а ведь это соизмеримо с размерами тралящего ордера из двух пар небольших кораблей.

Две 4-х-орудийные 254/45-мм батареи могли дать 4 выстрела в минуту, а только полуостров Ханган (с мысом Седловидный) и продолжающий его риф (всё вместе 4 км) караван будет проходить 25 минут - 100 снарядов при 3-5 попаданиях непосредственно в ордер. Я вижу только один сценарий - максимум после 10-го снаряда тральщики побросают тралы и поспешат выйти из-под обстрела.

Осмеянную корректировку стрельбы с восточного берега, откуда прижимающегося к нему противника можно было видеть достаточно хорошо, можно представить в следующем виде (грубо конечно). Командиру батареи известен пеленг на наблюдательный пост и расстояние до него, корректировщик даёт пеленг на цель, дистанцию от своего берега (по дальномеру или даже на глаз) и скорость (курс и так известен - норд или норд-норд-ост), ну а дальше, как я уже говорил - перелёт, недолёт, влево, вправо. Прицелы и целики (или углы прицеливания) при этом в зависимости от вводных должны были быть заранее сведены в табличную или графическую форму для обеспечения наибольшего темпа стрельбы.

Я считаю (не поймите, что упёртый), что в рамках поставленной задачи - недопущения доступными средствами высадки вражеского десанта на полуострове Муравьёва-Амурского, подавления береговых батарей и взятия Владивостока, мой аварийный план имеет-таки право на жизнь.

[sezin]

Успешное траление в 1904-5 году японцами и англичанами-это из области фантастики.Известно,как японцы тралили через 10 лет под Циндао....Трал А англичане родили позже.Рыболовных траулеров у них было до черта, но их перевод на Дальний восток -нетривиальная и небыстро решаемая задача .
Вообще Вы можете слегка облегчить себе жизнь,не возлагая все надежды только на мины и БА.В случае боя на минно-артиллерийской позиции обычно участвует флот.Поэтому в качестве передвижной части обороны могут участвовать корабли.Мелкосидящий корабль с 3 пушками 120 мм или 2 152 мм -это опасная весчь для тральщиков.Если осадка ему позволяет нагло выпертись на минное поле, опасно сблизившись с тралящим караваном.Или выглянуть из-за мыса или острова,когда внимание отвлечено борьбой с крепостными батареями.
Вот ,например, более поздний проект "Усиленный Демосфен"- одновременно и неглубокосидящий минный заградитель и канонерская лодка.Или "Эльпидифор" - тоже сочетание обоих качеств.Черноморские лодки типа К-15 допустим.
Поэтому прикиньте, можно ли найти близкий по типу корабль или судно в 1904 году и перегнать его в Владивосток из Америки.

[korabel]

Вообще же переход к углам ВН под 40 гр. для всех морских систем окончательно состоялся уже после ПМВ - это мировой опыт, а не российское ликвидирование недомыслия...

Тут Вы, скорее всего, неправы, коллега. Ведь задолго до этого перехода имел место уход от 40°. В "Русской береговой артиллерии" Денисова и Перечнева (опубликована на militera.lib.ru) утверждается, что лафеты для 9" пушек генерала Дурляхера (по тексту -Дурляхова) обеспечивали углы возвышения в те самые 40°. При этом правда не уточняется, образца какого года были эти пушки - 1867, 1877 или 1887, но по любому дело было задолго до Версаля

Я полагаю, что причиной ухода от 40° к 20° ВН было изобретение бездымного пороха, который при прочих равных обеспечивал избыточную, по мнению "бородатых генералов" , дальность стрельбы. Пользуясь случаем, предлагаю отныне употреблять вместо обидного "недомыслия" щадящую "недальновидность".

Кстати словечко недомыслие, которым мне в морду тычут, не я первый в этой дискуссии употребил, а сами знаете кто...

[Владимир Калинин]

"Основным прибором в системе ПУС является ЦАС" - это справедливо не для всех ПУС, самом собой разумеется, равно как и то, что эксцентрики для разных типов боезапаса переключаются именно в нем. Это все характерно для послевоенных корабельных ПУС, эта кухня сама по себе интересна, но за пределами лично моих интересов.

В ПУС "Гейслера" центральным прибором является автомат высоты прицела, дополненный дающим целика (приборы 5 и 9, если не ошибаюсь). Эта "сладкая парочка" использовалась в местных центральных постах ряда батарей, имевших более продвинутые схемы ПУС в качестве завасного ПУСа. Так что это вовсе не ЦАС.

В ПУС "Баррикада", она же сокращенная схема ПУС обр. 1929 г., центральным прибором является прибор ТАД, никакого ЦАСа там нет. Прибор ТАД просто был назван неудачно, только по одной своей функции - трансформировании полярных координат от КП на точку стояния батареи. А вообще он также вычислял элементы движения цели, проводил алгебраическое суммирование поправок и выдавал прицел, целик и угол горизонтального наведения. Далее прицел преобразовывался в угол прицеливания на приборе 38А и вводились поправки на отстояние орудий от средней точки стояния батареи на приборе 19 или 19bis (для башенных батарей и батарей с круговым обстрелом) - в одном случае только по азимуту, а в другом и по азимуту и по прицелу (точнее, по углу прицеливания).

В полной схеме ПУС обр. 1929 г. прибор ТАД выполнял функции запасного центрального прибора, а основным прибором там был могучий АПК - автомат прямого курса.

В ПУС "Москва" центральный прибор стал называться ЦАС, но его функции ограничили, убрав оттуда трансформацию координат от КП на точку стояния батареи. Для этого в схему ввели прибор 19Б. А все остальное было примерно также, как в "Баррикаде" (за исключением числа приборов 38А и 19Б).

Принципиальные изменения в архитектуре береговых ПУС произошли уже после войны - там все стали сбивать в кучу и функции большинства вычислитекльных приборов передали на ЦАС. Но все это справедливо только для поздних систем. Про корабельные ПУС я ничего не знаю.

Касательно совместной стрельбы КР "Адмирал Сенявин" и Ворошиловской батареи. Впервые об этой стрельбе я узнал от артиллериста-моряка, который в ней участвовал. К сожалению, тогда я даже нынешними знаниями на уровне ликбеза не обладал, и потому расспросить о подробностях не мог. Эта же информация публиковалась Мельниковым в одной из его книг. Поскольку Мельников был командиром 108-й артиллерийской дивизиии, в которую была реогрганизована система береговой обороны Владивостока и окрестностей, то его воспоминания можно принять за правду без малейшей натяжки.

Впрочем, в воспоминаниях про Красную Горку он ляпнул про прибор ЦАС на башенной батарее в 1941 году, что не соотвтетсовало действительности.

В приборе 44 механическая стрелка, соединенная с приводом вертикальной наводки орудия,  совмещается с электрической, которая принимает команду из центрального поста. То, что есть еще одна механическая стрелка, которой можно устанавливать угол прицеливания вручную при стрельбе в режиме самоуправления - не знал. Впрочем, модификаций 44-го прибора существует превеликое множество.

Касательно самолета - эта стрельба хорошо описана в "истории части". Что касается определения дальности до самолета стереодальномером - это и правда нелегко, дальномерщик нужен хороший. На стереодальномере вообще ОЧЕНЬ много от дальномерщика зависит, говорят, что это просто дар божий на этом приборе работать - у кого-то есть, а у кого-то не очень. Но вообще-то в ПВО до изобретения радаров расстояние до самолетов противника и их высоту определяли стереодальномерами - ничего другого просто тогда не было.

ЦАСа на 6-й БАЖД не было, у них был ТАД.

Не все залпы корректурные. При ведении огня на поражение корректура не вносится, она потребуется при резком изменении характера движения цели. И вот после того, как эта корректура введена в полете еще может находится залп, выпущенный до внесения корректрур и вот он и есть тот самый зловредный хвост, который может сбить управляющего с толку. Во всяком случае команда "Хвост падает" при стрельбе на дальних дистанциях была.

* * *

Касательно дел дореволюционных, то задачу перекрытия Уссурийского залива (нерешаемую на приборной базе и матчасти до Русско-японской войны) предполагали решить постройкой 12-дюймовой башенной батареи недалеко от 55-й высоты, причем угол возвышения у башенных установок был 35 градусов, то есть вполне достаточный для этой цели и существенно превышающий предельный угол возвышения Ворошиловской батареи, оставшийся на уровне линкоров начала Первой мировой войны, то есть 25 градусов. Батарею эту строили, бетонные сооружения были в высокой степени готовности, но башни переадресовали в Ревель. Так что тащить 10-дюймовую батарею вплотную к сухопутному обводу, подставляя ее под удар, нужды не было.

Касательно эффективности действия неприятеля по крепости с моря, то вспомните Порт-Артур, где одна единственная 10-дюймовая батарея эффективно сдерживала эти бомбардировки и свою задачу береговой фронт в Порт-Артуре исполнил весьма успешно.

Высадка в бухте Емар или Фельдгаузена (Шамора) была бы авантюрой - слишком близко к Владивостоку - могли бы укусить и миноносцы и подводные лодки, да и из крепости войска можно было бы достаточно быстро выслать, чтобы этой высадке помешать. Высадку скорее всего произвели бы в бухте Кангауз (Суходол) в кутовой части Уссурийского залива - это самое удобное в тактическом смысле место. И от Владивостока далеко и перешеек п-ова Муравьева-Амурского перерезать можно быстро, то есть отсечь крепость от войск внешнего резерва.

После Русско-японской войны эта возможность учитывалась и в Шкотово разместили сильный гарнизон, а на рубеже Майхэ предполагалось оборудовать сильные полевые позиции (Майхинская группа). Реконосцировки в 1908-1909 гг. там делал сам командующий округом.

Ну а после 1932 года эту проблему решили, когда жареный петух клюнул.

Касательно лафетов Дурляхера "большого вертикального обстрела" для 9-дюймовых орудий обр. 1867 и 1877 гг., то это делалось для того, чтобы продлить жизнь этим безнадежно устаревшим короткоствольным системам. Фактически по тем временам это были уже не пушки, а гаубицы. Задача создания таких же лафетов для 10-дюймовых орудий с длинной ствола в 45 калибров - это уже намного более сложная техническая проблема.

[korabel]

Успешное траление в 1904-5 году японцами и англичанами-это из области фантастики...

А про англичан Вы как догадались?

За совет спасибо. Я, честно говоря, немного зациклился на береговой обороне, которая помимо защиты собственно Владивостока должна была предоставить флоту (он в моём плане есть) надёжное убежище в Золотом Роге.

Кстати, я как раз собирался ответить на Ваш предыдущий комментарий.
Я вовсе не склонен приписывать русскому генералитету все смертные грехи разом, в том числе и незнание законов кинематики. Пренебрежение этими законами - возможно (в ответе коллеге Ivanoff'у я только что сделал предложение исключить из дискуссии запущенное не мной клеймо "недомыслие" - надеюсь, что Вы откликнитесь).

А генералов образца 1895 г. особенно жалеть и выгораживать не стоит. Если они и воевали, то не долго и не с Наполеоном - может быть на Крымской, да с турками в 1877-1878 г.г., а потом и вовсе началась эпоха Царя-миротворца, во время которой военные расслабилсь по полной. Зато пожили они в своё удовольствие, дай Бог каждому - жалованье, прислуга, почёт и уважение. Однако и спрос с них должен быть не как с рядового члена общества - каждое их неверное решение на множестве людей сказывалось и на многие годы вперёд. Вы думаете, они меру своей ответственности перед страной и перед будущими поколениями ощущали? Если бы так, все бы мы сейчас гражданами могучей Российской империи были. Лишние 10-15° ВН - конечно мелочь, но в этой мелочи отражается вся несостоятельность высшего военного руководства России тех лет. Начитался об этом столько за полгода - плакать хочется.

[Ivanoff]

Вообще же переход к углам ВН под 40 гр. для всех морских систем окончательно состоялся уже после ПМВ - это мировой опыт, а не российское ликвидирование недомыслия...

Тут Вы, скорее всего, неправы, коллега. Ведь задолго до этого перехода имел место уход от 40°

Если для Вас угол наведения мортиры и пушки в 45 калибров это вещи сравнимые, то обсуждать нечего. Желающий мог разобраться.

[Владимир Калинин]

Касательно защиты владивостокских бухт от обстрела с моря. Так ведь две 12-дюймовые башенные батареи строились - еще одна у м. Вятлина на Русском острове, чтобы не допустить бомбардировку перекидным огнем не только Золотого Рога, но и Новика.

Касательно малых углов возвышения в русской береговой артиллерии - за рубежом, и, в частности, в американской береговой артиллерии были те же самые проблемы. Отставание берега от флота в плане артиллерийской техники в начале XX века - это общемировая проблема, а не только российская.

[Ник Старк]

Отвлечёмся и разбавим сухие цифры эксклюзивными кадрами -)

[sezin]

Успешное траление в 1904-5 году японцами и англичанами-это из области фантастики...

А про англичан Вы как догадались?

За совет спасибо. Я, честно говоря, немного зациклился на береговой обороне, которая помимо защиты собственно Владивостока должна была предоставить флоту (он в моём плане есть) надёжное убежище в Золотом Роге.

Кстати, я как раз собирался ответить на Ваш предыдущий комментарий.
Я вовсе не склонен приписывать русскому генералитету все смертные грехи разом, в том числе и незнание законов кинематики. Пренебрежение этими законами - возможно (в ответе коллеге Ivanoff'у я только что сделал предложение исключить из дискуссии запущенное не мной клеймо "недомыслие" - надеюсь, что Вы откликнитесь).

А генералов образца 1895 г. особенно жалеть и выгораживать не стоит. Если они и воевали, то не долго и не с Наполеоном - может быть на Крымской, да с турками в 1877-1878 г.г., а потом и вовсе началась эпоха Царя-миротворца, во время которой военные расслабилсь по полной. Зато пожили они в своё удовольствие, дай Бог каждому - жалованье, прислуга, почёт и уважение. Однако и спрос с них должен быть не как с рядового члена общества - каждое их неверное решение на множестве людей сказывалось и на многие годы вперёд. Вы думаете, они меру своей ответственности перед страной и перед будущими поколениями ощущали? Если бы так, все бы мы сейчас гражданами могучей Российской империи были. Лишние 10-15° ВН - конечно мелочь, но в этой мелочи отражается вся несостоятельность высшего военного руководства России тех лет. Начитался об этом столько за полгода - плакать хочется.

А что тут догадываться- называете корабельные артсистемы, которые у англичан были, а у японцев -нет.Если альтернатива-то явно приход англичан на помощь японцам.
Пушку 9.2 дюйма в 45 калибров сразу не найду,у меня близко лежит такая эльсвикская пушка в 50 калибров- весит 28.2 тонны (английских длинных). вес снаряда 380 фн (английских), нач.скорость 2900 футов в секунду, 2 выстрела в минуту.Данные из Морского сборника тех лет,поэтому могут быть завышены в рекламных целях.
Ага .нашел -пушка в 40 калибров с "Кресси"-27,43 тонны,795 м-сек,172,4 кг снаряд, 3 вывстрела в мсинуту, пробивает на 2.7 км 242 мм брони.
Слово "недомыслие" естественно,надо выбрасывать.В том числе и потому,что у нас нет абсолютно достоверной картины развития БО того времени,сделанной в одном труде.То есть есть труды Широкорада по артиллерии,кое-какие работы по бетонному периоду строительства , кое-какие работы по береговым ПУС .Если полная картина и есть,то только в голове трех-четырех человек и они эту картину на всеобщее обозрение не вынесли.
Не мешало бы и подробное сравнение с иностранной картиной,что делалось тогда у САСШ, Англии. Германии,Франции, какие там были орудия ( про это еще есть),как там было с закрытиями,какие были приборы и т д.
Вот только тогда будет ясно,что "бородатые генералы" сделали и чего не сделали.
Что касается других стран,то там генералы тоже к 90 м годам расслаблялись.Вот вспомните историю,как было с скорострельной полевой артиллерией в Англии,которая вполне передовые морские пушки делала,а полевые - дошла до позора.
Тоже не мешало бы сравнить,какие генералы опаснее расслаблялись.А были еще и итальянские,которые всенародно опозорились...
Кстати,загляните на Самиздат к Г.Дойникову.Они там усердно обсуждают разные варианты РЯВ,как в МИРЕ ЦАРЯ МИХАИЛА,Так и в МИРЕ ОХРЕНЕВШЕГО РУДНЕВА.Там может быть полезная информация и полезные идеи.
По поводу великой Российской империи .В ее падении виноваты не только генералы,якобы недооценившие углы возвышения.Там причины поглубже и даже успешная русско-турецкая война не дала возможности предотвратить волну террора.В 12 году не было военных поражений,но были реализованные и готовящиеся восстания военных сил.
А вот откуда взялось всеобщее недовольство и нежелание поддерживать существующий строй-это задачка посложнее....

[Kot da Vinci]

Итак, на дворе февраль 1905 г. Самая северная 254/45-мм батарея 55-й высоты с ёё 17-км зоной обстрела предоставляет кораблям "синих" широкий (7-9 км) коридор для свободного маневрирования у восточного берега Уссурийского залива.

Это несколько неправдоподобно. На февраль 1905 г. от 10-дюймовок не следует ожидать дальности более 14 вёрст при угле ВН +20 гр. Первый заказ на лафеты с углом ВН до +30 гр. был выполнен к лету 1912 г. для Кронштадта, а первые высокие станки для прочих крепостей созрели только в октябре 1914 г.