Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 266365 раз)

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1430 : 18 Май 2017, 14:31 »
Добрый вечер!
...Однако имеются документы о том, что 297 опб совместно с 522 озад и 178 зад к 22.10 отошел к н.п. Терешкино, а к 23.10 - к н.п. Калашниково. Т.е. еще существовал как батальон, а не как утверждал Шумилин - "Так, согласно воспоминаниям Шумилина, после сбора в районе Торжка из военнослужащих пульбата была сформирована одна стрелковая рота [15], которую направили затем на пополнение 421-го сп 119-й сд".
 Архив ЦАМО, Фонд 384, Опись 8529, Дело 9, Документ 22.
С уважением.
Уважаемый Олег, спасибо за ценное дополнение, в ближайшее время внесу правку в статью.
По поводу мемуаров Шумилина. В ближайшее время будет опубликована небольшая рецензия на первые 4 главы мемуаров. Основное - это огульное, со слов третьих лиц обвинение командира и комиссара пульбата - капитана Зеньковича и бат комиссара Сорокова в том, что они якобы бросили батальон и сбежали.
« Последнее редактирование: 18 Май 2017, 14:36 by aldr »

Оффлайн Олег Романовский

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1018
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1431 : 18 Май 2017, 14:45 »
Уважаемый Олег, спасибо за ценное дополнение, в ближайшее время внесу правку в статью.
По поводу мемуаров Шумилина. В ближайшее время будет опубликована небольшая рецензия на первые 4 главы мемуаров. Основное - это огульное, со слов третьих лиц обвинение командира и комиссара пульбата - капитана Зеньковича и бат комиссара Сорокова в том, что они якобы бросили батальон и сбежали.
[/quote]
Добрый день, хотелось бы почитать.
С уважением Олег.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1432 : 19 Май 2017, 13:22 »
внес исправления в текст статьи:
-- Редакция от 19.5.17
Благодаря Олегу Романовскому [15], нашедшему документ за 20 октября [16[, в котором упомянуто, что 297-й пульбат находится в Терешкино (15 км с-в Торжка), появилась возможность заполнить пробел в судьбе пульбата после 14 октября.
297-й пульбат 13 и 14 октября прикрывал Ржев с запада, переходя от рубежа к рубежу, и не имел возможности отойти на северный берег Волги через переправы в Гришине, Поздыреве, которые были взорваны вечером 13 октября. Часть батальона, вероятно, предприняла попытку переправиться через Волгу в ночь с 14 на 15 октября северо-западнее Гришина, т.к. в утреннем донесении 256-й пд речь шла о том, что дивизия имела ночью соприкосновение с противником, который в Лызлова (0.5 км зап. Дураково) пытался переправиться через Волгу.
Однако основные силы батальона, после боя в Мончалове, вероятно отошли на следующий рубеж в Муравьеве и в дальнейшем отходили вместе с 916-м сп 247-й сд, подчиненным 250-й сд.
Во второй половине дня 14 октября переправиться на северный берег Волги еще можно было по временному мосту в восточной части Ржева.
Здесь надо отметить, что бои с превосходящими силами противника и отходом на следующие позиции являются самым сложным видом боя и свидетельствуют о высокой дисциплине в 297-м пульбате и о профессионализме командования батальона.

15 октября
Относительно действий 250-й сд в обороне Ржева есть нестыковка во взаимном расположении частей на утро 15 октября. Так 29-я армия в оперсводке №126 к 12:00 [17] донесла, что 250-я сд обороняется на участке /иск./ Спасское (Спас-Митьково, 6 км с-з Ржев) – Зубцов по Волге, а 256-я пд уже в вечернем донесении 14 октября доложила, что заняла аэродром, восточнее Ржева, где захватила трофеи.
В этом вопросе еще предстоит разобраться.
-- конец редакции от 19.5.17

и небольшой фрагмент по потерям:
Вероятно, обороняющаяся сторона понесла примерно такие же потери, т.е. около 350-400 человек убитыми и раненными. В плен попало 1095 человек. Т.е. суммарные потери с нашей стороны составили около 1500 человек. Немалая доля из них пришлась на 297-й пульбат. Так, в 916-м сп, согласно боевому донесению 250-й сд №109 к 11:40 16 октября [19] осталось до 800 человек из 2110 на 1.9.41 [20], т.е. потери составили около 60% личного состава. Вероятно, потери 297-го пульбата в процентном соотношении были сопоставимыми или больше.
« Последнее редактирование: 19 Май 2017, 13:26 by aldr »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1433 : 23 Май 2017, 22:03 »
... хотелось бы почитать.
С уважением Олег.

рецензия  опубликована http://aldr-m.livejournal.com/18726.html

Оффлайн Олег Романовский

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1018
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1434 : 24 Май 2017, 00:21 »
... хотелось бы почитать.
С уважением Олег.

рецензия  опубликована http://aldr-m.livejournal.com/18726.html

Мне кажется некоторые ваши выводы не совсем верны:
1. по поводу связи, вы пишете - "2.2. Цитата [8]:
«…В ДОТе были … две подземные линии телефонной связи, которые шли на командный пункт роты и укрепрайона»
Это утверждение не соответствует документам, т.к. согласно п.3 Боевого донесения №1 командира 297-го пульбата от 9.10.41 в 23:00 [9]
«Сооружения (ДОТ-4 и НПС-3, А.М.) между собой и командирами не имеют связи, т.к. при протяжении фронта около 50 км, и при наличии 48 км однопроводного кабеля, которого хватает только для связи КП командиров 3-х рот с КП батальона»
Напомню, что в пульбате было 4 роты, т.е. командир батальона не имел связи даже с командиром одной из рот. И в боевом донесении прямо указано, что сооружения не имеют проводной связи с командирами".
Суждение неверное, одно дело штатный тлф кабель батальона (которого как вы правильно заметили недоставало), другое дело кабель заложенный при строительстве УР и ДОТ строителями. Для того чтобы утверждать правоту Шумилина необходимо найти документы строительства и акты закладки кабеля. Но я уверен, что кабель был заложен и связь у Шумилина была.
Изученные многочисленные донесения командиров ОПАБ и ОПБ всевозможных УРов показывают, что при любом количестве средств связи командиры жалуются на отсутствие этих средств и как следствие - все неудачи в этом.
Читаю дальше...
2. И с вами согласен, что Шумилин написал эту историю, как оправдание собственного бегства с занимаемых позиций, это ощущение возникло и при первом прочтении этого труда. Не мог он предполагать, что когда-нибудь документы как РККА так и нем. армии станут всеобщим достоянием.
С уважением Олег.
« Последнее редактирование: 24 Май 2017, 00:36 by Олег Романовский »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1435 : 24 Май 2017, 01:34 »
Мне кажется некоторые ваши выводы не совсем верны:
1. ...
Суждение неверное, одно дело штатный тлф кабель батальона (которого как вы правильно заметили недоставало), другое дело кабель заложенный при строительстве УР и ДОТ строителями. Для того чтобы утверждать правоту Шумилина необходимо найти документы строительства и акты закладки кабеля. Но я уверен, что кабель был заложен и связь у Шумилина была.
Изученные многочисленные донесения командиров ОПАБ и ОПБ всевозможных УРов показывают, что при любом количестве средств связи командиры жалуются на отсутствие этих средств и как следствие - все неудачи в этом.
Читаю дальше...
да, вполне могло быть и так, что подземная связь была. Но я специально оговорил, что при отсутствии связи в данный момент, независимо от того, была она до этого или нет, он обязан был послать связного к к-ру своей роты, а не драпать.

2. И с вами согласен, что Шумилин написал эту историю, как оправдание собственного бегства с занимаемых позиций, это ощущение возникло и при первом прочтении этого труда. Не мог он предполагать, что когда-нибудь документы как РККА так и нем. армии станут всеобщим достоянием.
С уважением Олег.
Скажу больше, его сын Николай говорил, что отец неоднократно посещал ЦАМО. Не исключаю, что некоторые эпизоды попали в книгу именно потому, что он не нашел документов, опровергающих их.
С уважением Александр

Оффлайн Олег Романовский

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1018
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1436 : 24 Май 2017, 01:39 »
Кстати по поводу утверждения об отсутствии обсадных труб в ДОТ.
Таких дефектов как их отсутствие не обнаружено.
Смотрите документ 131303362   Ф.219, оп.679, д.25, л.68   Справка о дефектных сооружениях
И почитайте вот этот документ.
Фонд 219, Опись 679, Дело 25, л. 80 Доклад о состоянии оборонительных полос фронта
ф.219, оп.679, д.25, л.88. Справка о готовности оборонительных рубежей РезФ.
Кстати намечалось формирование управление коменданта Селижаровского и Кировского УР.
29.09.41 Подосек докладывал, что управления еще не сформированы.
« Последнее редактирование: 24 Май 2017, 02:07 by Олег Романовский »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1437 : 24 Май 2017, 02:12 »
Кстати по поводу утверждения об отсутствии обсадных труб в ДОТ.
Таких дефектов как их отсутствие не обнаружено.
Смотрите документ 131303362   Ф.219, оп.679, д.25, л.68   Справка о дефектных сооружениях
И почитайте вот этот документ.
Фонд 219, Опись 679, Дело 25, л. 80 Доклад о состоянии оборонительных полос фронта
ф.219, оп.679, д.25, л.88. Справка о готовности оборонительных рубежей РезФ.
Кстати намечалось формирование управление коменданта Селижаровского и Кировского УР.
29.09.41 Подосек докладывал, что управления еще не сформированы.
1 и 2 док-ты это отчеты об этапе строительства, а сооружения надо было еще привести в боеготовность

из того же дела интереснее  131303356, доклад о состоянии связи Резфронта на 22.9.41.
Обеспеченность кабелем 26%. (в наличии 7380 км необходимо еще 20941 км).
Причем 24-я и 43-я армии уже 2 месяца вели бои и связь там была нужнее, чем тыловым 31-й, 32-й, 33-й и 49-й армиям.

Кстати, думаю не случайно донесение №1 было отправлено 9 октября в 23:00. Вероятно связь поддерживалась через подразделения 119-й сд, которая ушла и сняла свою связь. 119-я сд была обеспечена радиосвязью в несколько раз больше штата. Например, радиостанций 6-ПК, которых было положено по штату 15, она имела 58 штук на 20.9.41, согласно боевому и числ.составу частей Резфронта ЦАМО Ф.219 Оп.679 Д.28 л.2, 2 об.. Правда в этом донесении 510-й гап еще не выведен за штат дивизии.
« Последнее редактирование: 24 Май 2017, 12:01 by aldr »

Оффлайн Олег Романовский

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1018
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1438 : 24 Май 2017, 18:16 »
1 и 2 док-ты это отчеты об этапе строительства, а сооружения надо было еще привести в боеготовность
трубы под перископы устанавливаются на этапе устройства опалубки, поэтому их отсутствие было бы отмечено.
А натурные исследования, показали их отсутствие?
С уважением.

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1439 : 25 Май 2017, 00:38 »
Телефонный кабель был заложен под землю ещё на стадии строительства ДОТов, во всяком случае на нашем, Оленинском участке(следовательно и в Шентропаловке), во все УРовские ДОТы. В том числе и в большенстве БЗОТов.
А вот в орудийно-артилерийских выхода кабеля не наблюдалось.
В одном КП видел телефонный ввод.
Телефоны, без номеронабирателя, были только на КНП, таких как описывал Шумилин никто из очевидцев не видел.
В р-не Плеханово(наверняка и в Зелёновке) был оставлен чемоданный коммутатор, ~на 10 номеров. Благодаря этому уже в мае 43г колхоз имел подземную телефонную связь с ж\д станцией и областью.
Обсадные трубы(у нас же) отсутствуют на ДФС почти везде, за исключением КНП.