Автор Тема: Украинский народный блиндаж?  (Прочитано 169772 раз)

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #530 : 12 Августа 2015, 22:11 »
Нет, наверно не икона, а кто там икона... Недалёкий парень, сказать простоват, наверно совсем ничего не сказать и психика неуравновешена... но он с дивана не падал, пардон...
Моторолла отличный командир уровня батальона, не более.  Естественно, с большим налётом партизанщины. Такие и появляются в гражданские войны. Проблема в том, что создание новой, регулярной армии на основе старой полупартизанщины невозможно только чисто административными, управленческими методами. Нет цементирующей основы для войск "нового строя". В предыдущем случае был авторитет командиров и общая идея противостояния.

Алексей

  • Гость
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #531 : 12 Августа 2015, 22:12 »
Ну вот и ладушки! 8)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #532 : 12 Августа 2015, 23:54 »
Эта война имеет определенную составляющую гражданского конфликта, но влияние внешнего компонента настолько велико (только не надо тут поминать всуе "проклятых американских империалистов"), что называть эту войну гражданской - сильно грешить против истины.

Касательно кадров, то в ситуации, когда она колеблется в равновесии, от субъективного фактора зависит очень многое. Действительно, выдвигаются зачастую случайные люди, но они обычно все и проваливают. Вспомните невероятно упрямого мямлю-интеллигента Антона Ивановича Деникина и запойного алкоголика Май-Маевского, прославившегося еще своим дезертирством во Владивостоке во время событий января 1906 года. И возьмите того же Врангеля, который имел все качества настоящего лидера - смог навести порядок в тылу, наладив гражданскую часть, договориться с рабочими и крестьянами и привести в порядок разгромленную армию. Приди он к руководству на год раньше - вообще вся история могла пойти бы по-другому. А у большевиков - аналогично. Личные качества вождей оказались востребованы именно в этой ситуации. Невероятное упорство маньяка Ленина и хитрейшая изворотливость Троцкого были тем уникальным сочетанием, которое и привело к победе в ситуации, когда она была, мягко говоря, не совсем очевидна. 

Касательно конкретной ситуации, то раз стали обсуждать видеоматериалы с известного ресурса, сервера которого находятся на американской территории, то несчастный майор ВС РФ, заблудившийся с грузовиком боеприпасов, тоже хорош - он не понимал, оказывается, когда соглашался на перевод из какой-то дальневосточной дыры в Новочеркаcск в распоряжение 12-го командования, что это все значит... В общем, там персонажей со всех сторон хватает разных.

Но вообще-то - сайт у нас не об этом и потому, коллеги, завязывать надо. Призываю вернуться к истории фортификации! Модератор
« Последнее редактирование: 13 Августа 2015, 00:37 от Владимир Калинин »

Оффлайн Observer

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 29
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #533 : 13 Августа 2015, 01:53 »
И возьмите того же Врангеля, который имел все качества настоящего лидера - смог навести порядок в тылу, наладив гражданскую часть, договориться с рабочими и крестьянами и привести в порядок разгромленную армию. Приди он к руководству на год раньше - вообще вся история могла пойти бы по-другому.

Абсолютно не по теме, но удержаться не смог., извините

Текст тайного договора, заключенного генералом
Врангелем заключил с французским правительством и опубликованный в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года (безусловно необходимо учитывать, что его достоверность может быть обоснованно подвержена сомнению, поскольку речь идет о публикации в газете, причем в английской газете, куда материал мог быть специально сброшен с целью каким-то образом повредить отношениям между Врангелем и французами, тем не менее факт наличия подобного договора, насколько я знаю, не опровергался (если я не прав, надеюсь, меня поправят) и наличие подобного договора вполне укладывается в логику политик Врангеля, свободного от каких-либо принципов и условностей и способного для достижения цели пойти в краткосрочной перспективе на самые разные вещи)

”1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5 %-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции % добычи нефти и бензина;
д) передачей Ч4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии
войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.
4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии..”

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #534 : 13 Августа 2015, 06:54 »
Коллеги, просьба газетные утки, да еще настолько просроченные, сюда не тащить. У газеты Дейли Геральд была достаточно скверная репутация. Ни один из серьезных источников наличие этого договора не подтверждает. А оценку Врангеля лучше всего почитать у Фрунзе, в статье, посвященной годовщине штурма Перекопа.
« Последнее редактирование: 13 Августа 2015, 09:10 от Владимир Калинин »

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #535 : 13 Августа 2015, 09:56 »
Насчет Врангеля могу напомнить, что в первую очередь он отличался крайним честолюбием и был беспринципным интриганом. Он участвовал в заговорах против командования ВСЮР, за что его сильно и нелюбили.  И его деяния в Крыму сильно преувеличены.  Он напоминает такого же любителя управлять, генерала Дитерихса, но тот вообще был флюгер знатный.  Начинал на позициях эсэров, был чехом, а закончил всё утрированным монархизмом.
Что касается командиров в ГВ, то к примеру, штабс-капитан Сакевич,  ставший командующим Уссурийским фронтом и одержавший ряд побед над чехами и белыми. И другие командиры, Шевченко, Флегонтов.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #536 : 13 Августа 2015, 11:12 »
Сакович, а не Сакевич - матчасть, пожалуйста, учите. И не штабс-капитан, а капитан. Это все же Владивостокская крепостная артиллерия, 4-й полк. И его большевизм, кстати, не поняла даже собственная жена - когда он вернулся с Уссурийского фронта - попросила исчезнуть, угрожая в противном случае выдать белым, что он и сделал, перейдя на полностью нелегальное положение.

А черный барон несомненно был интриган и честолюбец, но он умел работать. Он договорился с рабочими (минимальная зарплата, ограниченный рабочий день + право на организацию профсоюзов) и с крестьянами - землю тем, кто ее обрабатывает в данный момент, а законным владельцам - достойная компенсация от государства - в светлом будущем. Он пресек мародерство, чего не желали делать, ни Деникин, ни Май-Маевский, ни, кстати, Колчак, восстановил боеспособность армии и продержался с ней довольно долго в совершенно безнадежной ситуации, которая была очевидна всем. Он был хороший управленец, поскольку имел опыт гражданской жизни и высшее инженерное образование. Когда Армия уходила из Крыма - не было забастовок в порту, а грузчики и ломовики не подняли расценки - уходящим сочувствовали, а пришельцев боялись и боялись не зря. А вообще - еще раз повторю - читайте Фрунзе.

Уссури

  • Гость
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #537 : 13 Августа 2015, 15:33 »
Гражданская война происходит.
А на ней выбирать не из кого.Кто есть,тот и командует.Хоть с одной стороны,хоть с другой.
И в любой гражданской именно так и происходит.Хоть в США,хоть у нас в начале 20 века.
Но,что самое интересное-отчего-то лучше на ней воюют те,кого раньше считали негодными. Скажем,у ВСЮР кто был звездами?
 Закончивший Академию по второму разряду Слащов(читай-неудачник), Шкуро (бывший партизан,которого прежние начальники особо высоко не ценили),Улагай(про которого доброе говорили только в том смысле,что лично не грабил) Май-Маевский(не просыхавший).
И это при том,что кадровый резерв генералов огромный-хошь с академией,хошь без,хошь кавалерист,хошь нет.
Но они сидят в тылу и командуют этапными комендатурами и прочими особо важными учреждениями вроде судов.
Об этом  еще генерал Молчанов писал в своих мемуарах, что полками (численностью роты)  командовали поручики, а дивизиями (численностью полка) командовали капитаны, а генералы с академическим образованием  ждали, когда штаты дивизий приведут в нужное соответствие,  и вот тогда можно будет воевать по науке. А пока можно и в тылу поошиваться. Потом эти генералы еще и возмущались, как это эти выскочки-капитаны смеют ставить себя на одну планку с генералами с академическим образованием и что-то им еще указывать.  И этот антагонизм выразился  в мемуарах, яркий тому пример Будберг. Молчанов полагал, что Будберг и ему подобные генштабисты не вправе обсуждать действия боевых командиров Белой армии, достигших больших высот, называя их «выскочками», потому что сам барон и такие как он отсиживались либо в штабах, либо в тылу. На этой теме Молчанов и еще несколько офицеров и вышли из общества ветеранов Великой войны в Сан-Франциско.

Уссури

  • Гость
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #538 : 13 Августа 2015, 15:35 »
Что касается командиров в ГВ, то к примеру, штабс-капитан Сакевич,  ставший командующим Уссурийским фронтом и одержавший ряд побед над чехами и белыми. И другие командиры, Шевченко, Флегонтов.
У Саковича в ряду побед  поражений гораздо больше и их масштабы несопоставимы и как итог полный развал Уссурийского фронта красных. Сакович начал со своего поражения под Спасском и закончил полным разгромом своих войск под Духовским и Краевским.
Победы таких товарищей как Шевченко и Флегонтов вообще являются плодом их же мемуаров и трудами советских историков, которые приравнивали партизанские налеты и засады на отдельные малочисленные отряды и гарнизоны белых и интервентов к армейским операциям.
Эта тема пока мало изучена, и все выводы делаются на основе только советских источников. А в гражданской войне две стороны и каждая как обычно преувеличивает свои победы и не замечает победы противника. А мы сейчас знаем только источники победившей стороны.

Господа фортоведы, с удовольствием читаю Ваш форум, но когда Ваши споры выходят за рамки тематики ресурса, то сумбур какой-то получается, причем безосновательный и бездоказательный.

С уважением, Рыжов И. Л.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #539 : 13 Августа 2015, 16:00 »
Совершенно согласен с выше высказанным, желательно за пределы тематики форума без большой нужды не выходить. Я только не согласен, что мы "фортоведы" - мы "фортечники", "фортоведы" живут в Питере и Донецке, дай Бог им всем доброго здоровья и общаются на другом ресурсе.

Касательно претензий, что кому-то нельзя анализировать ход военных действий, то со стороны того же Молчанова они выглядят просто смешными - если не заниматься таким анализом, то поражения будут всегда, тем более, что исследованием занимался столь способный аналитик, как Будберг. Он, конечно, временами перегибал палку (могу судить по Владивостоку), но, в целом, глазомером он обладал отменным. Его сатирическое описание фортсооружений Владивостока не имеет наверно вообще аналогов в мировой литературе.