Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 14 Января 2009, 01:11
-
По сообщению коллег с "Фортоведа" 12.01.09 вышел очередной, пятнадцатый номер альманаха "Цитадель" - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=342&start=0&rid=0&S=e917d8f1214a7873ad1ce16b46c299f7
Вот сообщение коллеги ПаВлиН:
"(хорошо бы аннонсированием кто-то из администрации занимался)
Содержание журнала "Цитадель" №15, вышел 12.01.09
- В.Ф. Ткаченко. Осада форта Самтер. стр. 3-20
- В.Ф. Ткаченко. Корабельная башенная артиллерия на вооружении крепости Кронштадт (1925-1955). стр. 21-38
- О введении скорострельных пушек системы Канэ в вооружение флота. Из отчета о занятиях МТК за 1891 г. стр. 39-48
- М.А. Яковлев. Краткая история ПВО крепости Кронштадт (окончание). стр. 49-64
- А.А. Никитин. Бой за остров Гогланд (окончание). стр. 65-144"
В ходе дальнейшего обсуждения на вопрос пользователя karjala, о какой администрации идет речь, в смысле Фортоведа или издательства "Остров", последовал совершенно убойный ответ от пользователя aigspb, близкого, по-видимому, к издательству. Не удержусь от того, чтобы не привести его здесь целиком:
"Остров" в рекламе и анонсах не нуждается. Все продукты очень долгожданны
--------------------------------------------------------------------------------
С ув. AIG"
Честно говоря, утверждение о том, что какая-либо книга не нуждается в анонсах и рекламе по уровню абсурдности сродни широко известному заявлению одного влиятельного политика питерского происхождения о том, что "парламент - не место для дискуссий!". Прямо какая-то региональная специфика, однако...
Ну а если серьезно, то заявленная тематика выглядит вполне привлекательно. Я давно говорил, что фортифкация США XIX века заслуживает очень серьезного внимания фортечного сообщества, использование 203-мм башен в береговой обороне Кронштадта - тоже тема очень востребованная, публикация оригинальных архивных документов, касающихся истории принятия на вооружение пушек Канэ - дело нужное, очерк по истории ПВО Кронштадта нам уже знаком и его окончание все ждем с нетерпением, равно как и окончание статьи А.А. Никитина о Гогланде. Тематически нет ни одного "пустого" материала из анонсированных.
Ждем эту "Цитадель" с нетерпением.
Коллегам с Фортоведа, которые нуждаются в какой-либо содержательной информации о продуктах издательства "Остров", имеющих отношение к фортификации, мы рекомендуем чаще посещать наш сайт, поскольку мы очень внимательно следим за ситуацией и подвергаем эту продукцию самому тщательному разбору. При желании коллеги могут участвовать и в обсуждении.
-
Как благотворно действует конкурентная среда! ;D И тебе регулярность, и тематика нормальная (на содержимое посмотрим конечно, насколько соответствует, но глядя на оглавление вполне неплохо).
-
Обращаю внимание на небольшую деталь: в конце фразы aigspb, которую процитировал г-н Калинин, был помещен смайлик ;D
-
Да смайлик, там какой-то уж больно суровый, похожий на злобный оскал, вполне соответствующий тональности фразы, впрочем Бог с ним - добудем "Цитадель" и может быть никакие самйлики и вовсе не потребуются, и всем и без них "весело" станет. Впрочем, тешу себя надеждами, что этого все же не произойдет, хотя опыт, увы, подсказывает обратное.
-
хотя опыт, увы, подсказывает обратное
Эт все в курсе, если Вы еще не заметили :P
-
"Дывитесь коллеги, яка урода!"
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/%D6%E8%F2%E0%E4%E5%EB%FC_15.jpg)
Не буду навязывать свое мнение, но уж в "оригинальности" обложке не откажешь! Вот только та ли это оригинальность?
Наверно свое веское слово должен сказать коллега sezin, а мы потом уже сами прокомментируем этот оригинальный дизайн.
Скан обложки заимствован с соответствующей ветки Фортоведа.
-
Из тьмы неведения - к слепящему свету истины. :)
-
Глазоломная обложка.
Надо бы эти подписи к вставкам делать покороче,но более крупным шрифтом. Или даже отказаться от фоток на обложке,оставив лишь крупные подписи (башни в Кронштадте- как-то так).
-
Ну не такая уж уродина, бывало хуже, и вообще принципиально, как идею, я бы оценил вполне рабочей, ничего дурного я в этой идее не вижу.
А вот исполнена неважно.
Фото откровенно слабое, автор либо незнаком с фотоаппаратом, либо это слишком хилая мыльница.
Просто недомыслие – нешто в тех краях перевелись красиво снятые амбразуры? Не верю.
К тому же, я считаю, что амбразура на просвет вообще плохо переносит соседство с коллажем из трех незатейливо прилепленных фотографий, это такая вещь в себе, что если получается удачно, то все добавления ей вполне противопоказаны.
Т.е. нужно было либо жертвовать традицией, либо другую подложку для фона искать, из снимков "на поверхности".
Над выбором снимка работали плохо или вообще взяли первое попавшееся под руку, наверное от спешки великой, стремясь догнать регулярность «Балтфорта».
-
Присмотрелся получше - да то не амбразура, а бетонный колодец. Это какой-то очень нездоровый подход к оформлению, всяку канализацию да выпячивать.
-
Ужас, ужас. :P
-
Подержал сегодня в руках Цитадель №15.
Обложка у нее, конечно, жуткая, но все же не настолько, как на скане. Проваленного черного почти нет, да и пересвечено не все.
Задняя обложка не лучше. Коллаж из пяти фотографий, из них две не в резкости, а у двух других завален горизонт. Вызывает недоумение.
Очень странный подход к оформлению.
-
Прошло совсем немного времени с момента выхода четырнадцатого номера Цитадели, и вот у меня в руках уже пятнадцатый. Такая оперативность, с одной стороны, обрадовала, а с другой - слегка насторожила. Однако, внимательное знакомство с номером показало, что эта настороженность была избыточна, номер, несмотря на вполне очевидные, а в ряде случаев и ожидаемые недостатки, удался вполне и можно порекомендовать читателям его однозначно покупать.
Обложка издания откровенно неудачна. Она, конечно, не настолько неудачна, как это видится по скану, размещенному в Интернете, но, тем не менее, сюжетно она нехороша. Невразумительный «белый квадрат в зеленую крапинку» на провально черном фоне создает какой-то мрачный настрой и отталкивает потенциального покупателя, мутно серые трудно интерпретируемые снимки неких фрагментов «финских укреплений» на задней сторонке обложки тоже, не слишком привлекают. Подписи типа «амбразура финского укрепления» или «орудийные дворики финской обороны» - честно говоря, слабоваты – неужели к интерпретации этих фотографий нельзя было привлечь автора статьи о боях на Гогланде, который почти наверняка, смог бы определить эти объекты точнее. Здесь, по-видимому, имеется недоработка редактора, не сумевшего свести автора фотографий с автором статьи, которую они должны иллюстрировать. Цветные иллюстрации на форзацах интересные и качество их не вызывает нареканий. Размещение иллюстраций в тексте оптимально, все они крупные, четкие и, вообще, "Цитадель" в плане размещения иллюстраций, да и общего подхода к макетированию может быть хорошим образцом для подражания.
Статья В.Ф. Ткаченко «Осада форта Самтер» повествует об одном из ярких эпизодов Гражданской войны в США – о боях за форт Самтер, который выдержал длительную осаду, будучи полностью разрушенным огнем артиллерии северян. Каменные и кирпичные конструкции форта – типичного многоярусного артиллерийского форта т.н. Третьей системы были практически полностью разрушены артиллерийским огнем, и форт утратил функции артиллерийского укрепления, но его гарнизон, укрывшийся в развалинах, так и не сдал форт, отбиваясь ружейным огнем. В какой-то мере этот боевой опыт предвосхитил опыт уличных боев в Сталинграде, который немцы перед началом штурма разбомбили вдребезги, но вот укрывшихся в развалинах домов советских солдат так и не смогли оттуда выбить, поскольку рухнувшие капитальные конструкции защищали людей намного лучше, чем целые дома. Нужды пересказывать эту статью нет, читатели сами смогут ее внимательно проработать, нет там и каких-либо серьезных ошибок, но вопросы к автору все же имеются. Так, автор пишет, что форт сначала построили в 1829 году на искусственном островке в как «пятибастионное» дерево-земляное укрепление, а потом в самом начале 1860-х годов его перестроили в двухярусный каменный форт. Я проверил по двум имеющиеся у меня серьезным книгам – книге Джона Виевера о фортах Третьей системы и книге Раймонда Эммануэля Льюиса о береговой обороне США – там сказано, что строительство форта началось в 1829 году и к 1863 г. было, в основном, закончено. О строительстве какого-то пятибастионного дерево-земляного форта в этих книгах не сказано (разместить на этом островке челых пять бастионов было бы сложновато), и, честно говоря, хотелось бы получить более точную ссылку по этому поводу.
Рассуждения автора о том, что ему непонятна пассивность северян, которые не рисковали атаковать форт после его полного разрушения артиллерией, равно как и попытаться прорваться мимо форта на кораблях, представляются неубедительными. Атака форта, расположенного на совершенно открытой местности, то есть на прибрежной отмели, да еще и с форсированием водной преграды под огнем хороших стрелков, вооруженных нарезными ружьями - штуцерами, привела бы к очень тяжелым потерям и не факт, что увенчалась бы успехом. Так же и траление минных заграждений со шлюпок под ружейным огнем с форта было бы делом достаточно сложным, поэтому пассивность командования северян понять можно – закидывать врага трупами, как то не очень соответствовало американским военным традициям, хотя воевали американцы в Гражданскую войну весьма серьезно и с полным напряжением сил противоборствующих сторон, так, как наверно никогда более в их военной истории.
Рассуждения автора о том, как опыт Гражданской войны в США повлиял на фортификационную мысль, а также на развитие артиллерии, будут интересны и полезны читателю. В целом, статья очень неплоха, может быть потому, что тема слишком далека от российской военной и политической истории и автору удалось сохранить здесь беспристрастность, чего, увы, не скажешь о его следующей статье, опубликованной в том же самом номере.
Продолжение следует
-
... форт утратил функции артиллерийского укрепления, но его гарнизон, укрывшийся в развалинах, так и не сдал форт, отбиваясь ружейным огнем. В какой-то мере этот боевой опыт предвосхитил опыт уличных боев в Сталинграде, который немцы перед началом штурма разбомбили вдребезги, но вот укрывшихся в развалинах домов советских солдат так и не смогли оттуда выбить
Владимир Иванович , а какое отношение имеют уличные бои в Сталинграде к боям за ОДИН ИЗ островных фортов Чарльстонской бухты ? Брест еще как-то бы подошел ... по аналогии 1861/1863 - 1939/1941 ...
-
Аналогия чисто фортификационная - и в том и в другом случае развалины капитальных сооружений выполнили функции укрытия людей намного лучше, чем сами сооружений до их разрушения. И немцы ведь артиллерией из развалин красноармейцев вышибать пытались, и северяне пытались южан на форту уничтожить или морально подавить с помощью мощнейшего артиллерийского огня и воздушных бомбардировок, причем и в том, и в другом случае, ничего из этого неполучилось. Оправданная на мой взгляд инженерная аналогия.
-
и в том и в другом случае развалины капитальных сооружений выполнили функции укрытия людей намного лучше, чем сами сооружений до их разрушения
Владимир Иванович , а как Вы собираетесь доказывать тезис , что " развалины форта Самтер оказались более действенным укрытием л/с , чем он сам ДО разрушения " ? ? ?
Не напомните потери во время боёв за форт 12-14 апреля 1861 года ?
-
Да весь вопрос в силе артогня - южане во время первых боев столь интенсивно форт не обстреливали - возможности у них были не те.
А вот сколько южан погибло, когда они сами защищали форт в процессе его разрушения - этой статистики я не знаю, но уверен, что много, а затем потери резко сократились. Вообще феномен большей устойчивости и, соответственно, лучших защитных свойств развалин бывших крупногабаритных капитальных сооружений, чем самих сооружений общеизвестен, просто про форт Самтер, как один из первых подобных случаев, как-то подзабыли.
-
Статья В.Ф. Ткаченко «Корабельная башенная артиллерия на вооружении крепости Кронштадт (1925–1955)" – пожалуй, могла бы быть наиболее интересным материалом номера, если бы не характерные для ее автора разного рода "алогизмы". В ней рассказывается о том, как в уже в 1922 г. началось строительство башенных 203-мм батарей на фортах Тотлебен и Обручев, которые после потери форта Ино вновь стали выполнять функции передовых фортов на Северном фарватере. В 1925 г. батареи из старых башен, снятых с крейсера «Рюрик», ввели в строй, а затем в начале 30-х годов модернизировали, заменив ПУС (о чем автор забыл упомянуть), увеличили углы возвышения и частично перебронировали. В статье также рассказывается о строительстве в 1927–1935 гг. 203-мм батареи в районе м. Серая Лошадь (батарея № 333) с использованием соответствующих башен линейного корабля "Император Павел I". В статье также приводится информация о боевой службе батарей, описывается их устройство и даются схематические авторские рисунки башенных блоков.
К сожалению, из текста статьи не понятно, из какого материала сделаны блоки батареи № 333 – автор говорит об экономии «бетонной смеси» при ее строительстве, совершенно забывая об арматуре, а ведь эти сооружения должны были быть выполнены из железобетона, а не трамбованного бетона, но автор описывает башенный блок именно как бетонную постройку, что вызывает большие сомнения. Интересен факт наличия сквозника с одинаковыми входными премами. В более поздних объектах, например на строившейся во Владивостоке в 1932–1932 гг. 305-мм Ворошиловской батарее ширина входных проемов в сквознике уже разная. Очень хочется надеяться, что это не ошибка рисовальщика, а реальный факт.
Неподражаемо автор описывает командный пост батареи – дальномерная рубка установлена не на покрытии блока, а на его «верхнем урезе». Автору похоже просто нравится слово «урез», используемый в русском языке лишь по отношению к уровню водной поверхности и он его совершенно неуместно применяет там, где его использовать не принято. Чего стоит например, описание надстройки бетонной рубки не над бывшем колодцем для скрывающегося прожектора на форту Тотлебен , а над «верхним урезом колодца». Такие «урезы» просто режут глаз, но почему-то остаются незамеченным редактором. Впрочем, если бы «урезами» дело бы и ограничивалось!
С каким-то удивительным упорством автор продолжает издеваться над читателем используя для обозначения защитного тамбура в виде сквозного прохода термин «сквознЯк», вместо общепринятого «сквозник» (схема на стр. 35). Это термин, наряду с «урезом» проходит красной нитью через все печатные труды автора. Причины этого упорства мне не очень понятны, но наверно автору просто нравится показывать читателю, что ему позволено издателем на бумаге все, а на мнение читателя ему при таком раскладе наплевать.
Удивляет своей небрежностью описание командного пункта. На втором этаже, пишет автор, «находилась боевая рубка с визиром центральной наводки, автоматом стрельбы, помещения планшетной группы и отдыха личного состава». Во-первых, автомата стрельбы, а точнее центрального автомата стрельбы (прибор ЦАС) на этой батарее быть не могло вообще, поскольку батарея оборудовалась полной схемой ПУС обр. 1929 г., центральными приборами которой были трансформатор азимута и дистанции (прибор ТАД), и автомат прямого курса (прибор АПК). В рубку, в принципе такой прибор не влезет, да и никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при какой погоде столь ценную и точную аппаратуру в боевую рубку не помещают, а помещают их в специальное хорошо защищенное помещение - центральный пост. Никакой «планшетной группы» на КП тоже не было, а был построитель горизонитально-базного дальномера, работающего от сети целеуказательных постов сопряженного наблюдения. Касательно этих постов автор почему-то считает, что это целеуказательные посты централизованной системы для укрепрайона. Это отчасти так, поскольку координаты цели определенные стереокопическим четырехметровым дальномером и визиром каждого такого поста могли быть вручную трансформированы на точку стояния КП любой батареи и, соответственно, вручную введены в прибор ТАД или иной центральный прибор и быть использованы для стрельбы с уменьшенной точностью. Кроме того, на соседние батареи могли передаваться и текущие координаты цели, определенные с помощью сопряженного наблюдения и их также можно было трансформировать вручную на достаточно примитивном планшете и вручную водить в центральный прибор. Но главное назначение системы этих целеуказательных постов с синхронными линиями передач было иное, и об этом автор как-то умалчивает.
Эти посты являлись, прежде всего, постами сопряженного наблюдения системы ГБД 333-й батареи, да это видно и по схеме кабелей, которые все сходились на КП 333-й батареи, а уже оттуда была проброшена ниточка на Красную Горку. Пеленги на цель и всплески падающих снарядов, отображались в синхронном режиме на планшете построителя ГБД и снятые оттуда координаты поступали в АПК, который и вырабатывал необходимые команды для наводки орудий. Подробно эта система, позволяющая вести огонь с исключительно высокой точностью по методу измеренных отклонений с автоматическим вводом корректур, проанализированных на приборе КАД (корректор азимута и дистанции), который был установлен в одном блоке с АПК, без пристрелки, то есть переходить к стрельбе на поражение со второго залпа. На Балтике только эта батарея имела столь могучее приборное оснащение, мы об этом и вообще об устройстве систем ПУС писали в достаточно подробно в специальной статье, опубликованной в КР-3, причем в Питер доставлено довольно много экземпляров сборника и кажется до сих пор есть нераспроданные, но, увы и ах, этой информацией автор не удосужился воспользоваться, предпочтя давать какую-то ненаучную фантастику, вводя читателя в заблуждение.
Столь же «занятно» описан целеуказательный пост ГБД, совмещенный с постом командира дивизиона, расположенный неподалеку от КП, где он назван «наблюдательным пунктом» с двумя «колпаками для наблюдателей». Здесь, как утверждает автор – имелся «полный комплект приборов наблюдения и связи», хотя на самом деле, там имелся комплект приборов целеуказательного поста ГБД и дублирующий комплект контрольных приборов рубки управляющего огнем. В любом случае, это не мифические "приборы наблюдения и связи", а приборы управления стрельбой.
Продолжим описание «урезов» Владимира Ткаченко, это еще не самые серьезные. Значительная часть работы посвящена каким-то озлобленным рассуждениям о том, какие были плохие и неумные красные командиры, засевшие в Арткоме, как они охаивали наследие проклятого царского режима в береговой артиллерии и, вместо того, чтобы ограничиться модернизацией любимых автором открытых 10-дюймовых установок, занялись изобретением новых чудо-орудий и вредоносными идеями использования башен на фортах. Автор утверждает, что в 1922 году было нужно изготовить по старым чертежам станков для броненосцев совершенно новые станки с откатом орудий по оси ствола, а стволы бывших береговых орудий, после удаления с них цапфенных колец вставить в люльки новых качающихся частей и на базе этих ново-старых установок сделать еще и новые береговые утстановки, снабдив их башенно-подобными щитами. Излишне говорить, что почти до самого конца 20-х годов подобная задача для промышленности была совершенно нереальна, не говоря уже о том, что затрачивать такой труд для столь капитальной модернизации старых нелейнированных стволов, число которых было, к тому же, ограничено, было нерационально. В то же время использование старых корабельных башен без существенных их переделок было вполне тогдашней промышленности по силам.
Выработанная артиллеристами новая система берегового вооружения, основу которой составили выдающиеся по своим баллистическим данным артустановки 180-мм калибра, само сбой, разумеется была, лучше, чем возможная модернизация 10-дюймовых орудий, поскольку 180-мм калибр еще вполне допускал ручную подачу боезапаса и заряжание, а вот с 10-дюймовыми орудиями это все было бы уже намного сложнее. Я бы согласился, что небольшая модернизация 10-дюймовых установок или даже простое их сохранение в том виде, в каком они есть, были бы полезны, тем более я не понимаю, почему современные 203-мм орудия не лейнировали и вообще ограниченно использовали в ходе войны, прекратив для них выпуск боезапаса, но говорить о том, что кардинальная переделка старых 10-дюймовых стволов могла бы заменить перевооружения фортов башенными установками или заменить более новые артсистемы, я бы поостерегся.
«Новоявленные стратеги – пишет Владимир Ткаченко о ситуации 1923 г. – «тупо» уперлись в еще дореволюционную, порочную доктрину о прорыве флота противника к Кронштадту, хотя в 1916 году от этой доктрины все же отказались». Просто диву даешься, насколько В.Ф. Ткаченко не способен увидеть принципиальной разницы между стратегической ситуацией 1916 г., когда флот был готов встретить неприятеля на Передовой минно-артиллерийской позиции между Оландским архипелагом и Моонзундом, позади которой находились еще и Центральная позиция, Тыловая позиция и собственно Кронштадт, а флангу которого угрожала бы постоянно Флангово-Шхерная и Або-Оландская позиция, и ситуацией 1923 г., когда неприятельский флот мог оказаться на ближних подступах к Кронштадту вообще без каких-либо проблем, поскольку сухопутная граница на севере подступала к водам Кронштадта вплотную, а на юге расстояние от Нарвы до м. Серая Лошадь также было не слишком велико и неприятельский флот мог появиться у кромки минных заграждений после нескольких часов перехода от Нарвского залива. Тут уже не о тупости «красных стратегов» приходится говорить, а констатировать, что с самим автором что-то не в порядке. Впрочем, столь чудовищная стратегическая слепота автора и неспособность его к логическому анализу не является чем-то принципиально новым после того, как он в брошюре о форте Константин заявил об угрозе нападения на Кронштадт с моря со стороны польских инсургентов в 1863 году.
Само собой разумеется, что изрядный кусок статьи посвящен рассуждением о том, насколько плохи башенные установки, по отношению к открытым – и механизмы у них ломаются, и электричество у них ненадежное и на ручном приводе они действуют хуже, чем открытые и мамеринец может заклинить и система продувки стволов может выйти из строя и боевой расчет отравится – нет нужды пересказывать и даже комментировать всю эту традиционную для Владимира Ткаченко чепуханию, поскольку здесь случилось невероятное – сам Леонид Ильясович Амирханов таки отважился лично прокомментировать всю эту нелепицу в подстрочном примечании, отнимая хлеб у рецензента:
«Подобные недостатки первых электрических башенных установок действительно имели место, но с совершенствованием электрических механизмов, дублированием наиболее важных участков, разумное сочетание ручных и гидравлических механизмов вскоре сделали башенные установки незаменимыми и на кораблях и на берегу»
Я только добавлю, что на Кронштадтских фортах устанавливались уже достаточно современные корабельные башенные установки у которых «детские болезни» и их последствия были уже минимизированы.
В своих комментариях Леонид Ильясович позволил себе даже дойти до легкого сарказма. Так, утверждение Ткаченко о том, что в башнях прислуга угорит и выйдет из строя, он весьма ехидно замечает: «Правда было достаточно одного удачного попадания и вся орудийная прислуга 10-дм открытой установки отправлялась в лучшем случае в госпиталь».
Вывод автора в конце статьи тоже отражают некоторый «плюрализм», а точнее раздвоение и даже «растроение» его логики: «Установка корабельных башен в 1923–1935 годах на фортах и батареях крепости Кронштадт являлось мерой вынужденной, в то же время была продолжением «модного» увлечения башенной артиллерией в береговой обороне, но несмотря на это – абсолютно правильной в то непростое время». Мало того, что начало статьи не вполне стыкуется с ее концовкой, так еще и сама фраза какова? Коллеги, вы что-нибудь из нее поняли?
Честно говоря, «наслаждаться» разного рода «урезами» и «сквознЯками» В.Ф. Ткаченко уже изрядно поднадоело, а ведь не за горами следующей «шедевр» - книга о форте Ино!
Неужели питерская земля настолько оскудела талантами, что не может родить ни одного историко-фортификационного писателя, кроме В.Ф. Ткаченко?
Окончание рецензии следует
-
Насчет угорания прислуги в башнях - был такой эпизод в 15 году на "Рюрике" с носовой 10" дюймовой башней.
На броненосцах при более интенсивном использовании- вроде этого ужаса не было.Должно быть, дело в каком-то просчете фирмы "Виккерс" при проектировании башни.
-
Происшествия разные бывают, но ответ Л.И. Амирханова В.Ф. Ткаченко вроде как все ставит на место.
-
Так дело в том,что читает Ткаченко материал про установку рюриковских башен на фортах и думает:"Караул ! Всех потравят зловредные краскомы! То ли дело в Порт-Артуре- дунул ветер и вся вентиляция." ;D
-
Слегка отдохнув от «урезов» и «сквознЯков» продолжим разбор остальных материалов номера.
Обычно не рецензируются либо совершенно провальные работы, типа «Красной Горки» моего «любимого» автора, либо просто интересные работы, не содержащие каких-либо серьезных огрехов и чтение которых вызывает скорее удовольствие, нежели желание написать о них какой-то критический материал. Завершающие материалы номера относятся ко второму случаю, поэтому подробно их разбирать не вижу смысла.
Архивный материал «Из отчета о занятиях Морского технического комитета за 1891 год» рассказывает о том, как в 1891 г. проводились сравнительные испытания скорострельных пушек системы Канэ перед принятием их на вооружение русского флота и приморских крепостей. Думаю, что это будет интересно всем любителям истории флота и береговой фортификации и артиллерии.
Окончание статьи М.А. Яковлева «Краткая история ПВО крепости Кронштадт» затрагивает период с 1919 по 1928 г. – период активных боевых действий, а затем расширения и модернизации системы ПВО крепости. Этот материал несомненно заинтересует всех любителей истории Кронштадта.
О статье А.А. Никитина «Бой за остров Гогланд», окончание которой также публикуется в рецензируемом номере, мы уже говорили в рецензии на предыдущий выпуск. Повторю, что статья превосходна, составлена не только по материалам отечественных печатных источников, но преимущественно по малодоступным немецким и финским материалам и фактически представляет собой исчерпывающий очерк военной истории о. Гогланд. Окончание статьи как раз охватывает наиболее интересный момент в истории острова – бои между его финским гарнизоном и немецким десантом в сентябре 1944 года, в ходе которых немецкий десант был разгромлен. Описание всех боевых эпизодов не только поучительно, но и написано отличным литературным языком, читается просто захватывающе, и я рекомендую читателям насладиться этим материалом.
Общее впечатление о номере. Номер исключительно сильный и по тематике и по качеству статей. Даже не совсем удачная обложка не портит его. По сравнению с предыдущим номером – радует отсутствие откровенно провальных материалов типа легенд о таинственных тоннелях под болотами, в которых скрываются поезда с мертвецами и тому подобное. То, что многие «алогизмы» В.Ф. Ткаченко, наконец-то, встретили хоть какой-то отпор стороны редактора, снабдившего их дезавуирующими комментариями – это тоже шаг в правильном направлении, который мы всячески приветствуем. Однако этих шагов сделано мало, поскольку далеко не все заслуживающие примечаний места откомментированы должным образом, да и сами шаги эти не вполне решительные. Когда речь идет об авторских «заморочках» такого масштаба, как у Владимира Ткаченко, то редактор обязан просто не допускать их появления на бумаге и безжалостно вычеркивать, а если автор будет упорствовать в столь явных заблуждениях, то вообще отклонять материал целиком, ибо его публикация даже с редакторскими комментариями просто оскорбительна для читателей.
Общий рост уровня «Цитадели» в последние годы, публикация в ней исключительно интересных материалов, должным образом оценены читателями. Однако, многие из них, либо говорят, либо часто пишут мне о том, что очень бы хотели взять эти интересные альманахи почитать у товарищей или сделать с отдельных материалов сканы, но при этом воздерживаются от покупки, поскольку брезгуют осквернять полки своих книжных шкафов изданиями, где наряду с очень ценными материалами представлены статьи с совершенно неадекватными рассуждениями В.Ф. Ткаченко. Такие образом, нерешительность редактора, избегающего править представленные ему материалы от откровенной чепухи, увы, не идет на пользу коммерческому успеху издания.
Очень хочется надеяться, что Л.И. Амирханов все же сумеет сделать более решительные шаги по повышению качества работы с рукописями и тогда мне не придется тратить драгоценное время на писание столь длинных рецензий.
-
Владимир Калинин
Вот полез вчера Скорикова почитать. Можете тоже посмотреть, стр. 345, первый абзац сверху:
Пушечная батарея состояла из четырех двухэтажных траверсов. В отличие от многих других построек, они имели гранитный цоколь и «сквознЯки».
Здесь как? Тоже, автору просто нравится показывать читателю, что ему позволено издателем на бумаге все, а на мнение читателя ему при таком раскладе наплевать? Как по мне, так проблема выеденного яйца не стоит - ну ходили одно время два варианта одного термина, ну и ладно. Нравится автору использовать полюбившийся ему вариант - пусть пользует, главное, что все понимают, что речь идет о тамбуре в виде сквозного прохода. Это как с 6"/45 пушками: в АК они Кане, а в Севкрепости - Канэ, но при этом все прекрасно понимают, о чем речь. Ну попинали автора на счет неверного состава ПУСа - тут согласен - и прочих "нелогизмов", но зачем же в грязь втаптывать-то перлами об "издевательстве над читателем"? А то подобные рецензии все больше напоминают воскресные выпуски новостей некоторой давности: "Седьмые сутки Никарагуа заливают дожди. Казалось бы, причем тут Лужков???" (с) Сергей Доренко
-
+100
Лично для меня ценность рецензий г-на Калинина стремится к нулю, поскольку рецензент очевидно не объективен , по кр мере, по отношению к некоторым авторам. Следовательно становится сложно понять, где всамделишная правда, а где личное отношение.
-
Про Скорикова я знаю и, Владимир, в отличие от Вас я с ним был знаком лично.
Общался с ним много и мы обсуждали с ним содержание будущей книги о Владивостокской крепости и он очень внимательно и не один раз вычитывал рукопись. Особое внимание он уделял вопросам терминологии. Очень сильно он возмущался фразой о батарее с погребами пещерного типа, говорил, что надо заменить на тоннельного типа и только после того, как я ему показал литературу 30-х годов, где было все названо именно так, он согласился с нашим вариантом. Кроме того, там, где мы написали про отделку тоннелей, он исправил на "обделку", поскольку именно этот термин используется в специальной строительной литературе по отношению к тоннельным сооружениям. Юрий Андреевич вообще был большим педантом. Так вот про эти самые сквознИки, если бы он посчитал бы нужным или возможным заменить их на сквознЯки, он ОБЯЗАТЕЛЬНО нам бы сказал, но этого не было, и значит появление в книге неверного термина в его книге вызвано какой-то случайностью.
Скорее всего этот "сквознЯк" у Скорикова появлися в результате творчества редакторов Стройиздата, которое по каким-то причнам не смог пресечь. Думаю, Владимир, что Вы достаточно много перелопатили документов и специальной литературы и если бы заметили этот сквознЯк в каком-то первоисточнике, то не прошли бы мимо. Даже если допустить, что где-то в единичных документах эта неправильная или архаичная версия и мелькнула (я, например, встречал и "кОпанир" и "сИмОфор" и многое другое), то все равно надо придерживаться общепринятой в литературе и документах терминологии, во всяком случае по отношению к сооружениям, в период постройки которых терминология уже устоялась.
Даже в приснопамятной "Красной Горке" научный редактор был вынужден сделать специальное примечание, насчет правильности написания сквозника, но для Ткаченко этого оказалось недостаточно и он продолжает то ли народ смешить, то ли издеваться.
К великому сожалению вынужден заметить, что почти все работы Владимира Ткаченко, напечатанные после выхода его "Ключа от Северных ворот" со всеми их "урезами", "сквознЯками", "противооткольными радиусами", мифической пьянкой моряков с "Авроры" на форту Павел с последующим его подрывом, мифическими заговорами агентов-двойников и чуть ли не тройников, невероятными открытиями в области фортификации, стратегии и истории артиллерийской техники, ничем иным, кроме как вольным или невольным издевательством над читателем при попустительстве издателя и моральной поддержке некоторых питерских товарищей назвать нельзя.
Я надеюсь, что коллега ava все же в данном случае не присоединится к этой малопочтенной "группе поддержки", поскольку сам умеет делать нормальные работы, к которым претензий даже у придирчивых читателей еще никогда не возникало.
Так что Никарагуа, Лужков и Доренко здесь вроде как не при делах.
-
"Группа поддержки", во всяком случае еще один из ее членов, проявила себя на Фортоведе.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=342&start=0&rid=0&S=d2f36d49694e053bfeabb86b6aba85fe
Вот сообщение пользователя miall:
На руфорте появилась рецензия на данное издание:
http://rufort.info/index.php?topic=569.0
К сожалению, автор рецензии - не смог удержаться в рамках объективности и оценивать только представленные материалы, а стал выносить вердикты самим авторам, вовсе не скрывая своего неприязненного к ним отношения.
Не хочется повторять эпитеты, которые при этом использовались - они не делают чести рецензенту. После таких постов - трудно всерьез относится в заявляемой и пропагандируемой на руфорте "научности" и "сетевой этике": ведь одним из принципов действительно научного подхода и этичного поведения является принципиальное НЕ РЕЦЕНЗИРОВАНИЕ материалов авторов, к которым потенциальный рецензент имеет личное предубеждение.
К сожалению, за последнее время - подобное "субъективное рецензирование" стало нормой на этом форуме (достаточно вспомнить ветку про книгу Нейла Шорта "Линии Сталина и Молотова")...
В "фортификационном интернете" появляется какая-то дикость -"Мне не нравиться этот человек - я сделаю все, чтобы он не смог писать". Такого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!!!
Сделаю необходимое пояснение.
То, чего НЕ ДОЛЖНО быть существует только в воображении коллеги miall'а, живущего какими-то фантазиями, и никакого "личного отношения" в рецензии нет.
Просто, к сожалению, когда огрехи работы слишком велики или когда они носят систематический характер, повторяясь от одной работы автора к другой, то вопрос об оценке качества работы и ответственности за содеянное, как автора, так и его издателя возникает вполне закономерно и правомерно. Здесь ничего нет личного - только вопросы "чистоты жанра".
И автору и издателю многие, как выясняется теперь, люди пытались объяснить недопустимость подобных ошибок, подтасовок, передергиваний и т.д., но они появлявлются вновь и вновь. Никто не может запретить человеку писать чего-либо, но при столь безответственном подходе к работе ПЕЧАТАТЬСЯ он уж точно не должен. Уж такого, точно НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!!!
Читатель платит свои деньги не за "фэнтази", а за научно-популярную литературу и тиражирование и продажа трудов В.Ф. Ткаченко без специального предупреждения на обложке - это еще и нарушение прав потребителя, которого издатель вводит в заблуждение.
Конечно, голова реценнзента должна быть более холодной, но рецензируя труды В.Ф. Ткаченко трудно оставаться спокойным, когда происходит столь откровенное надругательство над жанром. А ведь при холодной голове можно было бы заметить и еще ряд серьезных огрехов, и в этой связи я вынужден признать, что на некоторые из них я не обратил должного внимания.
Наша рецензия, наконец-то, вызвала появление разбора по существу этой статьи В.Ф. Ткаченко и на Фортоведе, в той же самой ветке, хотя раньше коллеги как-то старались вообще о продуктах издательства "Остров" давать лишь информацию о том, что они вышли и никоим образом не заниматься оценкой содержащейся в них информации.
Stas-Vorobiev обратил внимание на очевидные несуразности рисунка с разрезом по башенному блоку батареи № 333 - ленточный фундамент, которого в конце 20-х - начале 30-х годов быть уже не могло и отсутствие полноценных нижних этажей. Также выяснилось, что в распоряжении питерских коллег были и нормальные чертежи блоков, где прорисованы полноценные трехэтажные башенные блоки. Сожалею, что на этот "замечательный" рисунок я просто не обратил внимания.
Объяснения одного из коллег, что дескать Ткаченко говорил ему, что якобы видел такой чертеж среди многих разных проектов этой батареи и только из-за какой-то технической оплошности указание на это в подписи к рисунку выпало из текста статьи, можно совершенно спокойно отвести. После того, как Ткаченко был уличен в прямой и сознательной лжи, касательно содержимого одного из архивных документов, относящихся к истории с подрывом форта "Павел", доверять ссылкам Ткаченко на те или иные документы без независимой проверки просто нельзя. Оставим эти оправдания на совести автора и поддерживающих его питерских коллег.
Таким образом, благодаря совместной работе рецензентов на Руфорте и Фортоведе читатель будет предупрежден о недостатках предлагаемого ему продукта и сможет сделать осознанный выбор при его покупке.
Купить Цитадель-15 можно в издательстве, заказав этот выпуск у Леонида Ильясовича Амирханова по электроной почте zitadel@bk.ru
-
Где и когда Вы (или кто-то другой) уличили В.Ф. Ткаченко "в прямой и сознательной лжи"? Ссылку, пожалуйста.
-
Копайте в архиве fortification.ru
Вы там тоже участвовали, передавая информацию от Ткаченко на "Форум" и обратно.
-
Чего это мне копать? Вы же тут выдвигаете утверждение "Ткаченко - злонамеренно врет", вот и приведите доказательства в пользу правоты своих слов. Или это уже аксиома и доказательств не требуется?...
-
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=16&topic=1910&page=7
LlaBvuH
Специальный корреспондентТ
ранслирую реакцию В.Ф. Ткаченко на некоторые из высказываний в этой ветке. Поскольку комментариев pita от 2.04 он пока еще не видел, ответа на них придется подождать...
4. Относительно взрыва на форте Павел. Объясняю для самых непонятливых. Книга о фортах у меня с Амирхановым вышла в 2004 г. И мы на тот момент располагали только рассказами сына очевидца тех событий. Дело о взрыве на форту Павел я обнаружил в РГАВМФ весной 2005 г. Категорически обещаю написать статью о тех событиях, нашпигованную ссылками на РГАВМФ, хотя лично мне это не нужно. Кстати говоря, приведенная версия нисколько не сенсационна – жители Кронштадта давно знают, как было на самом деле.
Для «неверующих»: Трибунал БФ (Р-174, оп. 1, д.108). Материалы следственной комиссии по делу о взрыве на форту Павел в 1923 г. Обвинение: Добровольского, Борисова, Путилина, Пронина, Сизова, Колерова о пожаре и взрыве на форту Павел. Уже в самом названии дела заложен ответ. Героев не обвиняют!
Поясняю - LlaBvuH - это и есть Pavel Sapunov, который информировал В.Ф. Ткаченко по поводу дискуссий на Форуме и принимал по телефону ответные комментарии.
Из представленного текста Ткаченко видно, что он знал о существовании приговора суда и держал его в руках, но о том, что там ни слова не говорится о том, что моряки с "Авроры" не поджигали мины и не взрывали форт, а наоборот, героически пытались потушить мину и часть из них при этом геройски погибла - сознательно умолчал. Так что "засыпался" наш "любимый" автор с поличным, а коллега из "группы поддержки" отличился какой-то сверхзабывчивостью.
Ссылка на текст документа, упомянутого В.Ф. Ткаченко - вот: http://rufort.info/library/kalinin3/kalinin3.html
Сравнивайите и делайте выводы сами, как об авторе, так и о членах группы поддержки.
Дальнейшее обсуждение личных качеств В.Ф. Ткаченко, как исследователя, прошу на этом прекратить - выяснили и обсудили все в достаточной для понимания сути дела мере.
Считаю необходимым вернуть дискуссию к обсуждению собственно Цитадели-15 и в случае необходимости буду предпринимать жесткие административные меры.
-
Я личных качеств Ткаченко и не обсуждал.
Статьи о взрыве не написано. Действительно жаль. Вероятно, пришлось бы признать, что пожар устроили моряки с Коммуны, а не с Авроры.
Замечу, это означает, что первоначально было перепутано название корабля. Но не причина пожара (до этого в литературе не раскрывавшаяся). Что в данной ситуации является основополагающим моментом, каждый решает сам для себя.
Но все же.
Где конкретно в приведенной цитате ложь?
-
При достаточно длительном обсуждении этого вопроса Ткаченко сообщил общественности заведомо ложные сведения о том, что никаких героев не было и про то, что моряки Авроры форт не поджигали не сообщил, хотя судя по приведенному им названию документа и точному списку фамилий он это документ в руках держал, либо в архиве, либо публикацию во Флотомастере прочитал раньше других.
Ситуация абсолютно ясная и дальнейшее ее муссирование путем излишних переспросов с целью загадить Форум попрошу прекратить. Все дальнейшие сообщения на эту тему будут удалены, а при рецедиве пользователи будут "баниться".
-
Относительно ясности ситуации я лучше промолчу.
Я не занимаюсь "муссированием ситуации", тем более, с целью "загадить форум".
Приведите пожалуйста ссылку, где "Ткаченко сообщил общественности заведомо ложные сведения о том, что никаких героев не было". Без шуток. Я не помню, чтобы В.Ф. утверждал, что героев НЕ БЫЛО. Если я правильно помню, первоначальная версия сводилась к тому, что поджог УСТРОИЛИ члены команды АВРОРЫ. Все.
-
Павел, перестаньте прикидываться дурачком. Вот концовка цитаты из Ткаченко:
"Для «неверующих»: Трибунал БФ (Р-174, оп. 1, д.108). Материалы следственной комиссии по делу о взрыве на форту Павел в 1923 г. Обвинение: Добровольского, Борисова, Путилина, Пронина, Сизова, Колерова о пожаре и взрыве на форту Павел. Уже в самом названии дела заложен ответ. Героев не обвиняют!"
Там сказано именно про героев. Вам что, и этого мало?
Любой Ваш следующий комментрий по этому предмету будет потерт, а при повторении Вас забанят. Я не дам Вам превратить Форум в помойку путем многочисленных переспросов про одно и то же.
-
Сообщение удалено, при повторе пользователь будет забанен.
-
прошу Павла и Владимира снизить накал обсуждения
прошу Павла быть более конструктивным
спасибо
-
(потертый пост)
Я и не прикидываюсь. Из приведенной цитаты ИМХО следует, что
1. Добровольский, Борисов, Путилин, Пронин, Сизов, Колеров обвинялись в пожаре.
2. В.Ф. считает, что эти люди НЕ были героями, ибо см. п.1.
3. Между прочим, о принадлежности к команде того или иного корабля вообще не говорится.
Где здесь сказано, что Сокольский, Полещук, Седельников, Морылев и Евсеев (авроровцы) НЕ БЫЛИ героями, НЕ тушили итд итп?
Что здесь неконструктивно?
-
Господа, предлагаю сделать так!
Вводим недельный мараторий на обсуждение взрыва!
Если кому нужно уточнить детали, прошу обращаться в приват к участникам ветки.
ВЗРЫВ БОЛЬШЕ НЕ ОБСУЖДАЕМ (неделю). дальше посмотрим
спасибо!
-
Г-да!
Не проще поднять дело Трибунал БФ (Р-174, оп. 1, д.108). и посмотреть что там написано? и чем дело кончилось. Еще вариант - глянуть послужные списки в РГАВМФ Добровольского, Борисова, Путилина, Пронина, Сизова, Колерова есть там упоминание о взысканиях на время взрыва?
-
Дык оно уже поднято, правда другой экземпляр, поскольку реквизиты немного другие и полностью опубликовано еще в 2005 году. Ссылка вот: http://rufort.info/index.php?topic=592.0
Прямая ссылка - вот: http://rufort.info/library/kalinin3/kalinin3.html
-
Раз пока про взрыв нельзя, будем не про взрыв.
Рецензия на статью В.Ф. Ткаченко о 8дм башенных батареях создала у мну в голове полный сумбур.
С одной стороны, рецензент настолько уверенно декларирует, что было и чего не было в наличии из приборов УАО на 333-й бат., что создается впечатление, что он чуть ли не сам эти приборы на место ставил ;D При этом возникает недопонимание, почему же данные конкретные знания не нашли никакого отражения в упоминавшейся статье про ПУС в КР-3? 333-я батарея там конечно упомянута, но не более того. Как-то обыдно :'(
С другой стороны, большинство замечаний рецензента связаны либо с вопросами употребления тех или иных терминов, либо с общими вопросами БО ФЗ. Указаний на какие-либо неточности / ошибки по теме статьи совсем немного.
Посему прежде всего вопрос: располагает ли рецензент какой-либо фактической информацией по 8дм башенным батареям БОБМ, в частности, по батарее 333? По ее истории строительства, конструкции, оборудованию, боевому применению?
-
Вообще-то здесь обсуждается именно статья, а не объем информации по этой теме, имеющийся у рецензента. В нашу задачу исследование балтийских батарей не входит, я предпочту читать КАЧЕСТВЕННЫЕ исследования коллег, находящихся ближе к этим объектам, а не тратить свои весьма ограниченные ресурсы на "вползание" в чужую тему. Ну а если я вижу, что качество этих работ оставляет желать лучшего, то я и стараюсь эти пожелания довести до тех, кто занимается темой, равно как и случайно попадающую в мои руки информацию по теме тоже. В частности, в свое время я автору сообщал даже сведения о номере батареи (333) при редактировании его статьи об этой батарее еще в Цитадели-12, консультировал о порядке выборапозиций и эта информация и рекомендации были им приняты.
И вообще, вопросы по сути дела принято задавть именно тому, чья работа обсуждается, а не наоборот. Смотрите, Павел, не перепутайте это на защите диссертации, когда с оппонентом и членами Ученого совета будете дискутировать - иначе последствия могут быть непредсказуемыми.
Указаний на ошибки может быть и немного, но ошибки достаточно серьезные, более того, я кое-что прохлопал и по этому поводу "посыпаю голову пеплом". К счастью коллеги с Фортоведа поправили беду и указали на те ошибки, которые не заметил я сам, причем именно характер этих, не замеченных мною ошибок, оказался настолько серьезным, что и привел к обсуждению общей методологии работы автора, которую мы сейчас здесь по просьбе администратора сайта не обсуждаем.
По конкретному вопросу. В нашей статье про ПУС в КР-3 было сказано, что батарея 333 была оборудована полной схемой ПУС обр. 1929 г., причем также было сказано, что это была единственная батарея на КБФ, оборудованная по такой схеме. Эти сведения взяты нами, а точнее моим соавтором Н.В. Гаврилкиным из отчета Артиллерийского управления ВМФ СССР. А описание состава приборов полной схемы ПУС обр. 1929 г. вообще-то занимает основную часть статьи, разжевано там все достаточно подробно, то есть какие приборы имелись и где устанавливались на 333-й батарее - из текста вполне понятно. Если бы автор разобрался в устройстве полной схемы ПУС обр. 1929 г., то я думаю, что он столь же бы уверенно все приборы по местам расставил, там вообще, никаких вариантов нет. Также в статье о Ворошиловской батарее (тоже в КР-3) мы сообщили, что КП батареи № 9 (№ 333) послужил прототипом при проектировании КП Ворошиловской батареи. Так что подсказок коллегам сделали не так и мало.
Правда судя по тому, что в районе КП 333-й батареи был обнаружен дополнительный целеуказательный пост, вынесенный за пределы главного блока, то вполне понятно, что различия между этими КП серьезные, поскольку на Ворошиловской батареи ЦУП ГБД был совмещен с КП, но я не вижу причин, по которым коллеги не могут съездить в Москву и посмотреть чертежи в РГВА в фондах УНИ РККА и разобраться со всеми подробностями устройства как башенных блоков, так и командных и целеуказательных постов.
Я единственно чего не могу сказать по ПУС 333-й батареи, так это касательно приборов 6, 44 и 38А. То есть имелись ли в башне приборы 6 по одному на каждом орудии или там были только приборы 44, а переключение таблиц стрельбы и преобразование прицела в угол прицеливание производилось на приборах 38А (по одному на каждую башню) в центральном посту? Но на состав центральных приборов эти вариации не влияют, на состав приборов рубки управляющего огнем или целеуказательных постов тоже, т.е. обо всем можно судить достаточно уверенно исходя из общего описания схемы ПУС и ее вариантов.
Я также не скажу, в каком из башенных блоков располагался комплект приборов местного центрального поста, если он вообще на батарее был, но опять же, в рецензии вопросов, выходящих за пределы имеющейся у нас информации, я не выходил. На все эти вопросы должны отвечать сами исследователи, после проработки архивных материалов, общения с ветеранами и т.д. И флаг им, как говориться в руки!
Конкретный вопрос по КР-3 - Павел, вы В.Ф. Ткаченко и Л.И. Амирханову это сборник со статьей о ПУС предлагали?
Да, если еще возникнут вопросы по ПУС, то их, естественно, можно обсудить - задавайте вопросы - но наверно не на этой ветке, а либо завести отдельную тему, либо перейти на ветку по обсуждению КР-3, чтобы не создавать дополнительный беспорядок в Сети.
-
И все-таки: все Ваши знания КОНКРЕТНО о 333-й батарее, имеющие хоть какое-то документальное подтверждение, заключаются во фразе "была оборудована полной схемой ПУС обр. 1929 г."? Да?
Упомянутый отчет какого года выпуска?
-
Павел, могли бы сами посмотреть в нашей статье в КР-3, мы источники информации не скрываем. Это "Отчет Артиллерийского управления ВМФ за период Великой Отечественной войны" 1946 г. Хранится этот документ в ОЦВМА, ф. 363, оп. 40240. Съездите в Москву и разберитесь или спросите напрямую у Н.В. Гаврилкина.
Кроме того, в нашем распоряжении имеются перечни батарей КБФ по состоянию на 1942, 1943 и 1944 гг., но их то я Вам переслал еще много лет назад, кроме того, информация о соответствующем артдивизионе, куда входила 333-я батарея имеется в справочнике к фондам РГА ВМФ. И вот именно эту информацию из перечня батарей и справочника к фондам мне удалось все же довести до сведения В.Ф. Ткаченко, хотя с его стороны имелось некоторое сопротивление и недовольство
Так что наша информация - Перечни батарей и справки к фондам РГАВМФ, напечатанные в Справочнике, Отчет АУ ВМФ, и упоминание о том, что КП 333-й батареи использовался как прототип при проектировании КП Ворошиловской батареи - больше вроде как ничего, но здесь разговор не о моей информаированности, а о качестве впариваемого чиателям продукта, который, увы, не вполне кондиционен (см. текст рецензии почему, а также комментарий на Фортоведе).
Павел, по кругу одно и то же мы обсуждать не будем, если скатимся опять к переспросам подобного толка, то я это прекращу административным путем.
Больше у меня информации нет, но здесь, Павел, обсуждается не вопрос об информированности оппонента о частностях предмета обсуждения и даже не его способность оценить чужую печатную информацию, а все же качество самого опубликованного продукта и более ничего.
Здесь-то мы это еще как-нибудь стерпим, но смотрите не сорвитесь во что-нибудь подобное на защите собственной работы - это чревато неприятностями, о чем я Вас искренне предупреждаю.
-
Я бы попросил оставаться в рамках условнонаучной дискуссии ;D А не обсуждать меня и мою возможную защиту. Спасибо
Поскольку ответ на мой первый вопрос теперь вроде как ясен, пробуем разобраться дальше.
Как мне представлялось, рецензия - есть достаточно жестко структурированный текст, содержание которого примерно таково:
1. Описание темы работы, ее новизны и потенциальной значимости.
2. Констатация положительных моментов
3. Констатация отрицательных моментов
4. Выводы и рекомендации
Так?
-
Примерно так, хотя последовательность отдельных стадий может меняться, возможны небольшие повторы, т.е. сначала предварительное общее впечатление, потом подробный разбор, а потом опять выводы и т.д., но в целом все примерно так. Делается баланс плюсов и минусов работы и общий о ней вывод. Только маленькое дополнение - если масштабы ошибок слишком велики или ошибки одного и того же порядка повторяются от одной работы к другой, то здесь уже идет обсуждение методологии автора, а в случае необходимости и его научной добросовестности, вывод о которой публикуется в журналах типа Science, если скандал имеет слишком большую значимость для сообщества, после чего автор из этого сообщества изгоняется. Этот тот самый крайне нежелательный, но необходимый "переход на личности", которого желательно избегать.
Есть своя культура и в ответе на замечания. Ответить надо по сути на каждое замечание, если несогласен, то обязательно мотивировать несогласие, если согласен, то его надо отметить, что ты это замечание признаешь. Обычно в конце рецензента благодарят за работу, поскольку рецензент - это наиболее внимательный читатель, а внимательность читателя нормальные авторы всегда ценят.
Я наверно сам написал не один десяток рецензий и ответил на еще большее количество, так что практика есть и могу судить обо всей этой кухне вполне.
-
Замечательно. Тогда каковы положительные моменты обсуждаемой нами статьи?
-
Худо-бедно дается хронология событий, что особенно ценно для перестройки морских фортов, даются какие-то подробности насчет проектирования и т.д. Содержательная часть в материале имеется, но характер недостатков таков, что очень сильно мешает восприятию этих самых положительных моментов. Я вообще указал, что это мог бы быть самый интересный материал номера, но сконцентрировался на том, почему он им не стал.
Я об этом и писал и эти самые отрицательные моменты указывал, по кругу ходить не будем. Честно говоря - на самый главный внимания не обратил - это совершенно фантастический разрез по башне на 333-й батарее, там ленточный фундамент выдает все, а я вот не скумекал. Ну а фантастика такого масштаба вызывает законное недоверие и к остальной части работы, так что баланс - отрицательный. Ну и то, что я бы назвал "алогизмами" (можно было бы выразиться крепче) доверия к работе не прибавляет - вызывают сомнения в способности автора к обработке и осмыслению фактического материала.
Результат - недоверие и ко всему остальному и как результат - незачет. В случае публикации статьи в нормальном рецензируемом журнале - 100% отклонение публикации, в случае публичной защиты - это был бы однозначный провал.
Более того, материал с такими "тараканами" резко снижает доверие и ко всему остальному материалу альманаха, поскольку вызывает обоснованные сомнения в компетентности редактора, неспособного отфильтровать явную чепуху.
Тем не менее, общий баланс по номеру - все же плюс, поскольку остальные материалы более или менее приличные, а проблемная статья только одна.
-
Действительно, давайте не будем ходить по кругу. Назовите пожалуйста три основных момента в данной статье, ошибочных на Ваш взгляд. Разрез чур не называть, Вы не на основании его выводы свои делали.
-
1) "Алогизмы" в истории развития артиллерийской техники в СССР
2) "Алогизмы" в стратегическом обзоре
3) "Фонарное" описание приборов и помещений КП
Я не говорю уже о терминологической чепухе, общем раздраженно-озлобленном тоне, характерном для не вполне психически адекватных людей и т.д., что просто не дает нормально и всерьез воспринимать вообще все, что написано в этой статье. Эта мелочевка, кстати, и привела к тому, что я не обратил внимание на фантастический разрез, который является наиболее серьезным огрехом материала.
Честно говоря, я обо всем этом уже писал в рецензии и комментариях к ней, и мы таки начинаем ходить по кругу.
-
пп. 1, 2 и "терминологическая чепуха" мало относятся к теме статьи. То, что Ваши с автором точки зрения по этим вопросам расходятся, еще не значит, что статья плохая.
Так что предлагаю попытаться сконцентрироваться на п.3.
В каком году Баррикаду начали производить "серийно"?
-
Чепуха (любая), если она вылезает из текста данной статьи всегда относится именно к этой статье и именно ее, а не что-либо еще портит. И именно эту чепуху мы обязаны принять во внимание при оценке общего уровня статьи, а чепуха там на грани или даже скорее за гранью адекватного восприятия, описания и реконструкции исторических событий, что снижает качество статьи и всего альманаха очень сильно. Речь не идет о расхождении каких-то более или менее обоснованных точек зрения, а об откровенной ерунде, которую пишет автор.
Павел, ну представьте себе, что соискатель на защите более или менее нормально доложит вопрос своего исследования по какой-нибудь проблеме ядерной физики, но добавит при этом, что сомневается, что дважды два - это четыре, добавит утверждение, что земля плоская, расскажет изумленному Совету о возможности построения вечного двигателя и обильно украсит доклад рассказами о высадках инопланетян, и подумайте, как в таком случае оценят доклад. Поверьте, никто его даже оценивать не будет, несмотря на его определенные и бесспорные достоинства, а просто вызовут специализированную скорую помощь. И чепуха вроде как основное содержание доклада почти не затронет, но на оценку повлияет однозначно. В случае с работой Ткаченко совершенно аналогичный случай, только чепуха там все же предмета статьи касается, что лишь усугубляет тяжесть ситуации.
Теперь по основному вопросу.
Баррикада принята на вооружение в 1933 году, то есть когда первую батарею отстреляли с этим ПУС. Значит основные ее приборы были отработаны по частям, изготовлены и испытаны в 1930-1932 гг., а дата ее проектирования в общем виде - 1929 г., как следует из названия системы. Батареи, строившиеся в это время уже расчитывались на этот приборный комплекс. В середине 20-х годов там, естественно, ставили разные варианты ПУС "Гейслера", но в начале 30-х годов "Гейслер" в обязательном порядке на всех важнейших батареях меняли на ПУС обр. 1929 г. КП 333-й батареи, раз его предложили как прототип для 981-й батареи, где полная схема ПУС обр. 1929 г. планировалась изначально, безусловно проектировался именно для еще не принятой на вооружение системы ПУС. Так что особых сомнений в приборном оснащении и размещении тех или иных конкретных приборов на этой батарее нет.
-
Цитирую тактическое задание
Впредь до установки новейших ПУАО, отвечающих современным требованиям, если последние не будут готовы к моменту окончания башен, необходимо временное оборудование батареи хотя бы Гейслеровскими ПУАО.
Конец цитаты
Монтаж башен, судя по В.Ф. закончен в 1932-м...
-
Все правильно, батарея по техзаданию сразу же строилась под новейший ПУС (а куда бы еще, извините, построитель ГБД потом заталкивали, это уж слишком большая и специфическая вещь) и, скорее всего, он и был на этой батарее сразу поставлен. Если там и стоял Гейслер, но только очень короткое время и не факт, что стоял, хотя вероятность этого есть, поскольку всю изготовленную матчасть и приборы в первую очередь в 1932 году адресовали Дальнему Востоку ибо там было слишком "горячо", а проекты в европейской часчти страны слегка притормозили.
Впрочем, со всем этим надо разбираться по отчетным документам о приемке батареи и вообще серьезно все это по архивам прорабатывать. Или желающих нет?
-
Ненене, не надо меня никуда так сразу посылать. Разберемся, с тем что уже есть
Вам, помнится, не понравилась фраза находилась боевая рубка с визиром центральной наводки, автоматом стрельбы, помещения планшетной группы и отдыха личного состава. Якобы "автомата стрельбы" и "помещения планшетной группы" в КП быть не могло, ибо Баррикада итд итп.
А если до середины 1930-х был Гейслер?
-
В "Гейслере" нет никакой "планшетной группы". Центральный прибор и в Гейслере также никогда не размещается в рубке управляющего огнем и называется он не "автомат стрельбы", а "автомат высоты прицела" АВП, он же прибор 5.
"Ручной автомат прицела" (прибор РАП) никогда на башенных батареях не применялся. Этот "арифмометр" использовали только на среднем калибре и лишь при т.н. стрельбе без ПУС.
-
Судя по-всему, назвать автомат высоты прицела "автоматом стрельбы" - ошибка не сильно большая. Во всяком случае, цитирую статью Платонова (Цитадель №1, 1998): Первые два механизма вошли в состав "автомата высоты прицела" - прообраза будущих центральных автоматов стрельбы.
Про "рубку управляющего огнем" придумали лично Вы. У Ткаченко фигурирует "боевая рубка", а это совсем не обязательно ж/б или броневая башенка (видимо, Вы так понимаете).
-
Боевая рубка и рубка управляющего огнем - это синонимы. Кстати, никакой "боевой рубки" на КП батарей 30-х годов постройки я что-то не припомню, это скорее корабельная терминология, я опять пропустил очередной ляп Ткаченко, спасибо, что обратили внимание.
А центральные приборы, такие как автомат высоты прицела, трансформатор азимута и дистанции, автомат прямого курса или центральный автомат стрельбы всегда устанавливались в центральном посту, который никогда ни на кораблях, ни на береговых батареях в рубках не размещался, а для него всегда выбирали более защищенное место - слишком ценными и важными приборами были эти устройства и их берегли. Так что ошибка принципиальная - центральные приборы в командирских рубках (как бы их не называли) не размещали никогда.
Автомат высоты прицела был в береговой артиллерии прообразом или скорее предшественником прибора ТАД, а вот его функционально заместила (в большинстве случаев только на батареях, построенных или дооборудованных ПУС после 1943 года) "сладкая парочка" из прибора ЦАС и дополнительного прибора 19Б.
Были правда еще экзотические случаи типа ПУС послевоенной тридцатой батареи в Севастополе, описанной Дмитрием Стогнием еще на старом fortification.ru и скомпонованной по другим принципам, но эти редкости к нашему случаю отношения не имеют.
Приведу пример, наглядно поясняющий ущербность уже Вашей, а не ткаченковской логиги. Танк БТ-7 был в какой-то степени прообразом и предшественником танка Т-34, но если их кто-нибудь столь явно их спутает, то заслуженно словит разного рода "благожелательные" отклики не только от специалистов по танковым войскам и отговорки, что это мол "прообраз" дело не спасут.
Так что Павел, не прикидыватесь сами знаете кем (см. сообщения выше) и уважайте читающих этот Форум. В противном случае - таки будут репрессии, поскольку пустопорожней говорильни по кругу я здесь терпеть не буду.
То, что Вы все же прочитали статью Платонова - это дело хорошее, но вот я все время отвечаю на Ваши вопросы, а Вы один мой, причем совершенно безобидный, как-то заволокитили, а я не поленюсь повторить:
Была ли сделана Вами лично хоть одна попытка снабдить уважаемых В.Ф. Ткаченко и Л.И. Амирханова сборниками Крепость Россия, Вып. 3 с нашей статьей о ПУС тяжелых береговых батарей?
Ответьте просто - да или нет?
А если нет, то сможете снабдить коллег этими сборниками, чтобы они, наконец, "просветились"? Лишние сборники можно взять, например, у Стаса Воробьева, цена будет льготная.
-
1. "Синонимы" - это в Вашем ЛИЧНОМ понимании, не более
2. То, что в описании помещений КП могла быть использована "корабельная терминология" - ничего удивительного.
3. Почему Вы считаете, что 333-я батарея не может являться экзотикой в смысле ПУС и вообще? Имхо она совершенно оригинальна с любой стороны
4. Пример Ваш не работает, ибо про ЦАС опять же именно Вы за Ткаченко допридумали.
5. Я не прикидываюсь, а лишь пытаюсь показать, что все Ваши "абсолютно точные" утверждения относительно ошибок в статье Ткаченко не так уж и верны :P
6. Я лично не занимаюсь распространением Ваших изданий. У меня немного другой способ заработка. Предложений купить КР-3 от Амирханова либо Ткаченко не поступало. Есть ли данный сборник у них - не знаю.
7. Дабы тема получила развитие. Цитата из задания на запасной компост (на основной - увы нету)
Оборудование
...
Планшет-построитель размером 120
Как насчет "планшетной группы"?
-
Ну так это речь идет не о главном КП. Про запасной КП ТКаченко вообще пишет, что там были "приборы наблюдения и связи"
Центральные приборы в рубке не устанавливают, а кто этого с третьего раза не понимает - см. сообщения выше.
Центральный прибор в ПУС Гейслера - это не "автомат стрельбы", а автомат высоты прицела. В автомат прицела он переименован в ПУС обр. 1929 г., где использовался в качестве резервного центрального прибора т.н. местного центрального поста, который мог располагаться где угодно, но только не в блоке основного КП. Так что на главном КП ни просто "автомата стрельбы" (поскольку прибора с таким названием не существовало вообще), ни "центрального автомата стрельбы" , ни "автомата прицела" быть не могло.
Батарея № 333 экзотикой по ПУС не была, поскольку оборудовалась сразу или почти сразу ПУС обр. 1929 г. (полная схема) - повторяю уже не в первый раз и наверно буду этот декаденс с разжевыванием одного и того же прекращать, поскольку с Вашей стороны добросовестной дискусии не вижу.
Утверждение о нераспространении Вами КР-3 в Петербурге и окрестностях является ложным - лично Вами было распространено не менее двух десятков экземпляров и второго столь же успешного распространителя у нас в Питере, к сожалению, не было.
То, что Вы устранились от рекомендации Л.И. Амирханову и В.Ф. Ткаченко приобрести имеющиеся у Вас материалы по приборам управления стрельбой (сборник КР-3) частично возлагает и на Вас определенную долю ответственности за ошибки в обсуждаемой работе, ибо свою близость к В.Ф. Ткаченко и Л.И Амирханову Вы никогда не отрицали, а обсуждали Ваши дискуссии с ними по телефону и посещения на открытых дискуссионных форумах неоднократно.
Так что наверно Вы столь активно защищаете ошидки В.Ф, Ткаченко отчасти и потому что в данном случае сами за них в определенной степени ответственны.
Кстати, а поправить эту беду не хотите, т.е. снабдить коллег столь необходимой, как выяснилось им информацией, а именно нашими сборниками? Это легко можно устроить через Стаса.
-
Причем здесь Ткаченко и его "приборы наблюдения и связи"? Вы пишете, что в основном КП помещения планшетной группы НЕ БЫЛО. Это с чего такая уверенность? Вы же ни одного архивного документа о 333-ей батарее в глаза не видели? Цитата из тактического задания:
Главный батарейный командный пост выносится в сторону от батареи..., совмещаясь с главным батарейным постом 12" открытой батареи форта "Ф"
Как теперь насчет "планшетной группы"?
Когда батарея 333 была оборудована ПУС Баррикада? Год, пожалуйста. 1934? 1938? 1941?
Утверждение о том, что я НЕ ЗАНИМАЮСЬ распространением Ваших изданий было ПРАВДИВЫМ. Ибо я никогда не прилагал никаких усилий, чтобы продавать их. Я покупал издания для себя и, заодно - для моих хороших знакомых. Не более того.
ФРАГМЕНТ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕН МОДЕРАТОРОМ, КАК НЕ СООТВЕСТВУЮЩИЙ ТЕМАТИКЕ ФОРУМА И НОСЯЩИЙ ХАРАКТЕР ПРЯМОГО ЛИЧНОГО ОСКОРБЛЕНИЯ!!!
Устраивать продажу своих изданий Вы вольны через кого угодно, это вроде как очевидно.
В Вашей с Гаврилкиным статье о ПУС Баррикада 333-й батарее посвящено две строчки общих слов. Так что вряд ли ее можно назвать столь уж необходимой в данном конкретном случае.
-
Господа, ветка перешла от обсуждения исторических фактов к полемике насчет конфликтов в фортсообществе. Считаю нужным это прекратить. Pavel Sapunov, прошу неделю понаблюдать за форумом со стороны и к этому вопросу не возвращаться.
Спасибо.
-
По просьбе автора статьи о боях за остров Гогланд, напечатанной в альманахе "Цитадель" № 14 и 15 А.А. Никитина помещаю здесь выпавшие из публикации по техническим причинам приложения к этой статье справочного характера. По мнению автора, "пpил.1 ocвoбogит cпeшaщeгo oт чтeния вceгo ocтaльнoгo":
ПРИЛОЖЕНИЕ 1. Хронология боя за остров Гогланд 15 сентября 1944 г.
(время финское)
3 сентября 1944 г. А. Гитлер отдаёт приказ о начале операции «Бирке» и объявляет об отмене операции «Танне Вест».
4 сентября Ставка Маннергейма отдаёт приказ о прекращении огня на финляндско-советском фронте с 7 часов утра.
7 сентября Начало эвакуации германских войск и учреждений из южной Финляндии. Прибытие финляндской делегации в Москву для переговоров о перемирии.
10 сентября Вице-адмирал Т. Бурхарди в Таллинне получает предварительный приказ на проведение операции «Танне Ост».
12 сентября Начало сбора в Таллинне подразделений германского десанта.
13 сентября Оперативный отдел главштаба вермахта назначает 15 сентября днём «Икс» плана «Танне Ост». Начало погрузки десантного отряда на суда в таллинском порту.
14 сентября Радиопереговоры между Таллинном и Гогландом о порядке вывоза с Гогланда германской радиогруппы и офицера связи д-ра Мюллера.
04.30 Часть десантных паромов закончила погрузку в таллинском порту и готова выйти в море и примкнуть к артиллерийским паромам Зоннеманна.
10.30 Группа Зоннеманна останавливается в бухте Хара в ожидании подхода второй половины группы десантных паромов, задержавшейся с погрузкой.
12.00 Запоздавшие десантные паромы выходят из Таллина к месту сбора у острова Экхольм (Мохни).
17.00 Группа Зоннеманна поднимает якоря и выходит из бухты Хара к месту сбора.
17.15 Шесть миннных тральщиков 3-й флотилии и 2 корабля ПВО выходят из Таллинна.
17.30 Одно 122-мм орудие А-19 перевезено на гору Мякиинпяяллюс и изготовилось к бою.
17.45 Четыре катер-тральщика 1-й флотилии и ТК S 67 выходят из Таллинна.
18.30 Последние корабли и суда германского флота покидают порты Финляндии. Германский флот минирует фарватеры в территориальных водах Финляндии.
19.00 Сбор всей группы Зоннеманна германского десантного отряда в районе о. Экхольм и начало движения к Гогланду.
19.05 Комендант Гогланда Миеттинен объявляет по гарнизону боевую тревогу.
20.00 Уровень готовности снижен до 5-минутной.
20.30 Наблюдатели на Гогланде доложили, что замеченная раньше группа германских плавсредств, пришедшая с севера, ушла на запад и исчезла из вида.
Вечер В Москве главу делегации, премьер-министра А.Хакцелля, поражает инсульт. Делегацию приглашают в Кремль на переговоры.
22.30 Миеттинен приказывает перебросить 9-ю роту БО лейтенанта Хямяляйнена из резерва к западной окраине пос. Сууркюля.
23.30 Командир бригады приказывает Миеттинену немедленно вывезти своими силами германскую радиогруппу с Гогланда на Б.Тютерс.
24.00 Германский катер-тральщик R 249 с д-ром Э. Киффером на борту заходит в бухту Сууркюлянлахти и пристаёт к волнолому. Ещё два катер-тральщика появляются поблизости. Немцы на плавсредствах отряда готовятся к десантированию на Гогланд.
15 сентября
00.05-00.25 Переговоры Миеттинена и Киффера с глазу на глаз в помещении начальника подсектора капитана Орасвуо.
00.10 Финские наблюдатели на Похйойскоркиа обнаруживают 7 кораблей, остановивишихся примерно в трёх километрах к северо-западу от северной оконечности Гогланда в сторону Сууркюля.
00.20 Боевая тревога на 5-й батарее ПВО БО на Котокаллио.
00.25 В боевой журнал германской флотилии минных тральщиков заносится боевой приказ на десантирование.
00.30 9-я рота У. Хямяляйнена прибывает к окраине пос. Сууркюля и занимает позиции по обе стороны главной дороги. Миеттинен прибывает на командный пункт на горе Хауккавуори.
00.34 Часть обнаруженных в 00.10 кораблей начинает движение мимо северной оконечности Гогланда на восточную сторону острова.
00.40 Остальные из обнаруженных в 00.10 кораблей начинают движение по тому же пути.
00.45 По гарнизону Гогланда объявляется боевая тревога.
00.50 С германского катер-тральщика R 69 на финские сторожевые катера VMV 10 и VMV 14 внезапно высаживаются 40 десантников. С подошедших двух катер-тральщиков высаживается десант на волнолом и движется по волнолому к берегу.
00.55 Десантники вступают в перестрелку с финской группой прикрытия порта.
00.56 Объявлена полная боевая готовность в Отряде лёгких сил, Отряде торпедных катеров, Отряде тральщиков и на ББО «Вяйнямёйнен» финляндских ВМС.
01.10 Приказ ряду кораблей и катеров перейти к островам Хаапасаарет и быть готовыми к бою и походу.
01.25 Орудие 24-й лёгкой зенитной батареи на горе Маякаллио делает одиночный выстрел в сторону германских судов. На севере 1-й взвод 201-й полевой батареи открывает огонь по германским плавсредствам.
01.30 Приказ 1-й флотилии торпедных катеров нанести удар по германским плавсредствам у Гогланда.
01.30 Вдоль западного берега острова на север движется группа из 2 минных тральщиков и 4 десантных паромов.
01.30 Отряд кораблей прикрытия каперанга Фридриха Коте занимает позиции западнее Гогланда.
01.35 В 3-4 километрах к северо-западу от Гогланда появляется отряд из 19 судов, преимущественно десантных паромов, огибающий затем остров и следующий на восточную сторону Гогланда.
01.35 Немцы начинают массированную высадку в гавани Сууркюля. Финская артиллерия открывает огонь. Немцы высаживаются также на берег в северо-восточной части острова.
01.40 Первое огневое соприкосновение 9-й роты БО лейтенанта Хямяляйнена с пехотой противника.
01.45 34-я зенитная батарея на мысе Селкяапаянниеми открывает огонь по приближающимся германским десантным судам и отражает их попытку высадить десант на западное побережье Гогланда.
01.46 Германский штаб в Таллинне получает первое донесение командира высадки д-ра Киффера и сообщает ему о прибытии к Гогланду отряда кораблей прикрытия каперанга Ф. Коте.
02 – 04.30 Выходят из строя линии связи на острове и кабельная связь с материком.
02 час. Немцы окружают позиции 1-го взвода 201-й батареи. Артиллеристы успешно обороняются и продолжают вести артогонь по целям в море и на суше.
02.05 5-я лёгкая зенитная батарея на Котокаллио начинает обстрел десантных плавсредств, входящих в бухту Сууркюлянлахти.
02.25 9-я рота БО отражает попытку противника прорваться севернее главной дороги.
02.35 Таллинский штаб получает сообщение командира десанта каперанга Мекке о том, что сопротивление финнов пока очень слабое.
02.40 1-й взвод 201-й батареи поражает артогнём тральщик типа М, который загорается и выходит из боя. На другом корабле также возникает пожар.
02.45 Д-р Киффер сообщает в Таллинн об усилении огня финских батарей Гогланда.
03.10-03.18 Перестрелка 34-й батареи и тральщика типа M. Прямое попадание в тральщик, пожар на нём и выход из боя.
03.15 9-я рота отходит на оборудованную позицию Оямаанниитют и изготавливается к бою.
03.25 Артиллерийские паромы развёртываются на рейде перед бухтой Сууркюлянлахти и обстреливают остров, готовя атаку своей пехоты.
03.26 Финские торпедные катера выпускают первую торпеду по германским плавсредствам у северной части Гогланда. Одна из торпед с катера Т 5 поражает аварийный катер-тральщик R 29 и буксир Pernau.
03.30 Миеттинен приказывает перебазировать полковой госпиталь на гору Мякиинпяяллюс.
03.35 Огнём 120-мм миномётов по цели №7 сорвана подготовка противника к очередной атаке на позиции 9-й роты БО.
04.00 Атака двух финских торпедных катеров V 2 и V 3.
04.00 Финны оставляют опорный пункт Хирскаллио и отходят на холмы Питкялиуку, затем в 05.00 – далее на высоты Касениитют.
04.15 От огня германской корабельной артиллерии загораются боеприпасы в бараке перед позициями 9-й роты БО.
04.30 Нарушается телефонная связь КП на Хауккавуори с командиом 1-го артдивизиона капитаном Арпоненом. Переход на радиосвязь.
04.30 122-мм орудие А-19 артвзвода 9-й батареи открывает огонь.
04.36 Прямые попадания 122-мм снарядов в корпус флагманского тральщика M 15. Повреждены тральщики M 19 и M 30.
04.43 Попадание двух немецких снарядов в орудийный окоп и вход в укрытие позиции 122-мм орудия. Двое убитых, семеро раненых, из них командир орудия – смертельно. Орудие выведено из строя.
04.50 Д-р Киффер отдаёт приказ тральщикам типа M отойти от бухты и собраться у северной оконечности Гогланда.
04.52 Окончание последней боевой стрельбы 34-й зенитной батареи на мысе Селкяапаянниеми.
05.00 3-я рота 7-го батальона БО перебрасывается от Варискаллио в район полкового госпиталя и передаётся в подчинение комбату для действий на северном направлении.
05.00 Огнём стрелкового оружия пресечена попытка высадки немцев с 4 штурмовых ботов на берег у мыса Липеяниеми.
05.45 Согласно приказу Киффера, уцелевшие 5 катер-тральщиков уходят от Гогланда и направляются в Таллинн.
06.00 Группа германских плавсредств из 5 тральщиков типа М и 4 паромов уходит на запад.
06.00 Каперанг Мекке начинает штурм 5-й батареи финнов на Котокаллио.
06.10 Захват немцами 5-й батареи. Личный состав с боем отходит на Мякиинпяяллюс.
06.15 Учебная рота капитана Вели Аутио начинает наступление по южному краю лугов Оямаа на плацдарм немцев.
06.17 Артиллерийские и десантные паромы немцев начинают отход от Гогланда.
06.22 Горевший паром F 822 с боеприпасами, автомобильной радиостанцией и установкой звуковой разведки взрывается в гавани.
06.40 Объявлено по гарнизону о взятии немцами опорного пункта Каппельниеми.
06.45 Начало наступления усиленной 3-й роты 7-го батальона на северном участке фронта.
06.45 Первый удар ВВС КБФ по отходящей группе из 9 германских судов.
07.00 Последние суда (12 паромов) германского отряда отходят от Гогланда. Прекращение высадки десанта и его огневой поддержки с моря.
07.45 Бомбоштурмовой удар ВВС КБФ по последней группе из 12 паромов в 10 км западнее Гогланда.
08.15 В связи с развивающимся наступлением финнов на плацдарм, каперанг Мекке избирает тактику проволочек и затевает мирные переговоры, посылая к Миеттинену парламентёров.
08.30 Финны отбили у немцев половину 5-й батареи на Котокаллио. Боевые действия приостановлены «в связи с переговорами командиров».
10.00 Переброшенный с юга острова на северо-восточный склон горы Мякиинпяяллюс 2-й взвод 201-й лёгкой батареи 75-мм полевых орудий подключается к артобстрелу позиций немцев в пос. Сууркюля.
10.40 Авианалёт на Гогланд.
11.40 Налёт авиации КБФ на посёлок Сууркюля.
12.00 Совместными действиями учебной роты, артиллеристов 5-й батареи, начальника горного сектора капитана Ваккури с привлечёнными им работниками кухни и трудообязанными, а также 9-й роты БО немцы на позиции 5-й батареи окружены и сдались в количестве 4 офицеров и 80 нижних чинов.
12 – 13.30 Наступление 9-й роты Хямяляйнена в районе пос. Сууркюля, выход на берег бухты. Заняты пасторат и гауптвахта. Освобождены финны, взятые в плен на Каппельниеми. Взято в плен 108 немцев, среди них легко раненый командир десанта каперанг Мекке.
13.20 Налёт авиации КБФ на немецкий плацдарм в районе посёлка и гавани Сууркюля.
13.20 На северном участке фронта усиленная 3-я рота выходит на берег между Хирскаллио и Ривикаллио, завершив наступление, начатое в 06.45.
14.45 Миеттинен на Маякаллио диктует приказ о наступлении на центральном участке фронта против основных сил германского десанта.
15.00 10-я рота БО из района северо-восточнее высоты Похйойскоркиа наступает в сторону Ривикаллио и деблокирует 1-й артвзвод 201-й батареи.
16.30 Полувзвод сержанта Нурми на правом фланге группы Хямяляйнена наступает на пос. Сууркюля и занимает кооперативный магазин и весь район причалов. Освобождены пленные финны.
16.30 Миеттинен получает по радио приказ комбрига склонить немцев к сдаче. Обнаруживается, что пленный каперанг Мекке после оказания ему медпомощи исчез из госпиталя.
17.30 Из Таллинна выходит в разведку группа из 6 торпедных катеров 5-й флотилии для выяснения положения на Гогланде.
17.30 Каперанг Мекке с двумя офицерами появляется на Котокаллио с целью выторговать у Миеттинена разрешение уйти на исправном пароме F 177.
18.45 Торг заканчивается согласием Мекке на безусловную капитуляцию и согласованием порядка сдачи германского десанта.
18.47 Со стороны о. Лавансаари приближаются два торпедных катера, оказавшиеся советскими и пытающиеся световыми сигналами установить связь с гарнизоном Гогланда. Контакт не состоялся из-за отсутствия в штабе полка международного свода сигналов.
19.00 С запада к Гогланду подходит из Таллинна посланная в разведку группа германских торпедных катеров.
20.00 Командир группы радирует в Таллинн о том, что боевые действия на Гогланде не ведутся, на острове всё спокойно.
21.00 После ряда проволочек на Гогланде начинается практическое разоружение германского десантного отряда.
21 час Германские торпедные катера уходят от Гогланда в Таллинн.
22 часа К Гогланду для охраны острова и прибывших транспортов снабжения прибывает 1-я флотилия финских торпедных катеров.
23 часа Таллинн получает сведения с острова Б.Тютерс о прибытии туда на штурмботах беглецов с Гогланда, подтверждающие капитуляцию десанта.
16 сентября
00.40 Гросс-адмирал Карл Дёниц объявляет, что операция «Танне Ост» почти наверняка не будет продолжена.
17 сентября
06.30-15.00 Погрузка пленных десантников в гавани Гогланда на транспорты Verdandi и William для отправки на о. Куорсало.
16.30 Штаб 12-го артполка докладывает в штаб бригады об убытии с Гогланда 1070 чел. военнопленных.
18 сентября Оставшиеся военнопленные переправлены с Гогланда на материк.
19 сентября В Кремле подписано соглашение о перемирии между Финляндией, с одной стороны, и Великобританией и СССР, с другой.
ПРИЛОЖЕНИЕ 2. Краткая биография коменданта Гогланда 1942-1944 гг.
Мартти Йоханнес (Юхо) Миеттинен (Martti Johannes Miettinen) родился 14 октября 1903 года в Муурувеси (Muuruvesi), в семье мастера локомотивного депо Франса Миеттинена и Эмилии Хартикайнен. В 1936 году женился на Марине Свенторжецки (Marina Swentorzetski). Дети: дочери Ирмели Мария (Irmeli Maria) 1937 г.р., Анитра Хелена (Anitra Helena) 1939 г.р., Ева Карита (Eva Karita) 1941 г.р. и сын Ааро Хейкки (Aaro Heikki)1943 г.р.
В 1923 году окончил лицей в г. Выборге, в 1923-1924 годах – на действительной военной службе в Карельском гвардейском полку (KKR) и в школе офицеров запаса (RUK), в 1924-1926 годах обучался на 7 курсе кадетского училища (KadK), в 1926 году выдержал выпускной экзамен на кадрового офицера. В 1924 году присвоено воинское звание фенрика
запаса, в 1926 - фенрика, в 1928 - лейтенанта. В 1926-1929 годах - младший офицер 2-го артиллерийского полка береговой обороны (RT2), в 1929-1931 годах - командир батареи того же полка. В 1931-1935 годах - начальник бюро Штаба морской обороны (MPE). В 1933 году присвоено звание капитана. В 1935-1936 годах - служба в отделе внешних сношений Генерального штаба (YE Ulk-os). В 1936-1937 годах - помощник военного атташе в Москве. В 1937-1938 годах - начальник бюро внешних сношений
Генерального штаба, параллельно обучается на курсах капитанов в школе боевой подготовки (TK). В 1938-1939 годах - командир форта и начальник бюро 2-го артполка БО. Во время войны 1939-1940 годов - командир форта Сааренпяя (Saarenpää) и начальник сектора Вилайоки (артиллерийская группа Койвисто). В 1940 году присвоено звание майора. В межвоенный период 1940-1941 годов - начальник кадетского отделения Военно-морского училища (MeriSK). В 1941 году – зам. председателя Суоменлинской окружной организации Кадетского корпуса. С началом войны-продолжения - в 1941 году – командир 2-го батальона 2-й бригады БО (II/2RPr) и Отряда M (Os M), в 1941-1942 годах - начальник штаба Бригады БО восточной части Финского залива (ISuomRPr). В 1942 году - начальник штаба Боевой группы Паяри (TstOs Pajari) и командир отряда М при овладении островами Гогланд и Б.Тютерс. В 1942 году присвоено звание подполковника. В 1942-1944 годах - командир 12-го артполка БО (RT12, RTR 12) и комендант Гогланда, руководит обороной Гогланда при нападении германского десанта 15 сентября 1944 года. С октября 1944 года - кавалер креста Маннергейма 2-й степени Креста свободы. В 1944-1946 годах - заместитель командира Суоменлинского артдивизиона БО (Suomenlinnan Rannikkolinnakkeisto). В 1945 году - член ревизионной комиссии по обороне. В 1947 году сдаёт выпускной экзамен на офицера генерального штаба в Высшем военном училище; преподаватель Военно-морского училища. В 1947-1948 годах - начальник отдела штаба ВМС; в составе суда участвует в процессах по делу о тайных складах оружия. В 1948 году присвоено звание полковника; член международной коллегии по разминированию. В 1948-1952 годах - военный атташе Финляндии в Москве. В 1952-1955 годах – преподаватель Высшего военного училища (SKK). В 1955-1956 годах - командир 2-го
артполка БО. В 1956 году присвоено воинское звание генерал-майор. В 1956-1960 годах - инспектор главного штаба по морской обороне. В 1960-1963 годах - командир военного округа Уусимаа и начальник Хельсинкского гарнизона. В 1963 году присвоено звание
генерал-лейтенанта. В том же году выходит на пенсию.
Награды: Крест Маннергейма 2-й степени, Крест Свободы 1-й степени за военные заслуги в мирное время, Крест Свободы 2-й степени с мечами, Крест Свободы 3-й степени с мечами, Крест Свободы 4-й степени с мечами, Орден Белой Розы Финляндии, памятная медаль войны 1939-1940 годов, памятная медаль войны 1941-1945 годов, германский Железный крест 2-й степени, австрийский Большой серебряный орден со звездой, Большой крест Ордена Тунисской Республики, Командорский орден Большого креста Мексиканского Орла Ацтеков.
Скончался на 73-м году жизни 3 мая 1976 года. Похоронен на кладбище церкви города Эспоо (Espoo).
-
Отвечаю на содержательную часть сообщения Павла. Крайне желательно не путать историю намерений и сторию событий. Техзадание на совмещение главного батарейного поста 333-й батареи и батареи № 312 (открытая 12-дюймовая с Красной Горки) безусловно было отменено. Наличие еще одного дополнительного батарейного поста на КП 333-й батареи потребовало бы наличия там дополнительных помещений, причем их потребовалось бы много. Соответственно, этот КП никак бы не стали рекомендовать в качестве типового для КП батареи № 981.
После начала работ по созданию системы стационарных позиций для тяжелых ЖДАУ на побережье к западу от Серой Лошади нужда в выносе КП 312-й батареи на "дальний" запад явно пропала. Более того, поскольку стрельба в сторону Батарейной бухты и окрестностей вышла бы за пределы 120 градусного основного сектора стрельбы этой батареи, то приборный состав пришлось бы усиливать. Потребовалось бы снабдить центральный пост не одним прибором 19, вычисляющим поправки на отстояние орудий от центра батареи, а тремя более дорогими приборами 19 Бис, которые позволяли расчитывать поправку на отстояние не только по азимуту, но и по прицелу. В противном случае нужной кучности залпа достигнуть бы не удалось. А в то время кажадя ПУСовская железка была на счету и городить столь сложный центральный пост для морально устаревшей скученной открытой батареи - было бы неразумным и этого явно никто и никогда не делал.
Кроме того, в бывшем секретном насавлении по ПУС 1937 года издания описан приборный состав батареи, очень похожей на реальную 312 - т.н. расширенный вариант сокращенной схемы для четырех одноорудийных установок, причем с приборами, которые не использовались на 180-мм батареях. Более того, там нет прибора ТАД, а вместо него - комплекс из прибора 5 (автомат прицела) и прибора 9 (дающий целика). Какого-либо прибора трансформирующего координаты цели относительно КП на среднюю точку стояния батареи нет, хотя прибор 19, без которого центральная наводка невозможна - имеется. Такой состав приборов возможен только для батареи, у которой КП находится на очень небольшом расстоянии от огневой позиции, а небольшие ошибки при подготовке данных могут быть потом поправлены в ходе пристрелки и далее будет возможна стрельба с несколько уменьшенной, но удовлетворительной точностью. Об этой кухне мне рассказали компетентные в ПУСе ветераны.
Чтение нашей с Гаврилкиным статьи позволило бы автору обсуждаемого материала хотя бы не заталкивать мифический "автомат стрельбы" в рубку, где центральные приборы не размещались никогда. Так что знание вопросов общего характера было бы весьма полезно, чтобы не запутаться в частностях.
На Фортоведе продолжился разбор статьи Ткаченко по существу и мы это только приветствуем. http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=342&start=0&rid=0&S=75dc5123ac3d7f52f2989b1eff3bb7bf
Там говорится, что лишь два целеуказательных поста из целеуказательных постов 333-й батареи предполагалось по техзаданию совместить с системой целеуказательных постов ГБД 311-й батареи (башенная на Красной Горке) путем достройки дополнительных помещений. Это как раз подтверждает наш тезис о том, что эта система постов - прежде всего работала именно на ГБД 333-й батареи, тем более, что ГБД на 311-й батарее так и не смонтировали. Кстати, для нужд самой 333-й батареи использовали явно больше, чем два поста, обычно в полной схеме их было не менее пяти.
Да, сокращенную схему ПУС обр. 1929 г. на 333-й должны были поставить не позднее 1934 года, поскольку уже в 1933 г. приборы для тихоокеанских батарей уже были изготовлены отгружены. Полная схема - естественно позже, но тоже в 1930-х годах и явно одной из первых.
А вообще - точная идентификация всех сохранившихся и несохранившихся КП и ЦУПов южного берега Финзалива - задача интереснейшая и дай Бог коллегам ее решить. Только пусть не путают историю намерений и историю реальных событий.
-
Небольшое уточнение о боевых рубках. Проконсультировался со сведующими коллегами. Начиная с 1932 г. на батареях предполагалось устанавливать стандартные рубки управляющего огнем, где могло поместиться только два человека - сам управляющий огнем и матрос-визирщик. Что касается рубок управления огнем на батареях, где применялись бывшие боевые рубки списанных линейных крейсеров типа "Измаил", то там в рубку могло поместиться семь человек и, там даже небольшой планшет там можно было разместить.
Но в любом случае, центральные приборы в рубках никогда не устанавливались, ни на батареях, ни на кораблях, вне зависимости ни от названий, ни от размеров таких рубок.
Поскольку КП 333-й батареи был рекомендован как типовой для 981-й батареи, то, наиболее вероятно, что там была обычная рубка управляющего огнем для двух человек, что, естественно, надо уточнять по документам и по факту.
А скоращенная ПУС обр. 1929 г. была, как ни странно, впервые введена в строй в 1929 г. и даже демонстрировалась в том же году тов. Сталину. Так что, скорее всего, на батарее № 333 сразу же и смонтировали "Баррикаду", которую потом развернули до полной схемы с ГБД.
Касательно ГБД на "Красной Горке". То, что эту систему собирались там устанавливать и делали для этого все зависящее, включая все необходимые строительные работы - сомнений нет, равно как и в том, что ГБД там не было. По данным упоминавшегося выше отчета Артуправления ВМФ помимо трех реально установленных схем ПУС с ГБД (по одной на каждом флоте, кроме Северного) был еще один комплект приборов, неустановленный. Скорее всего, он и изготовлялся для Красной Горки, но не был смонтирован из-за обстоятельств военного времени. А после войны вся эта дорогостоящая кухня устарела одним махом - РЛС орудийной наводки позволяли не только отслеживать координаты цели, но также и засекать среднюю точчку падения залпа и обеспечивать ведение стрельбы по методу измеренных отклонений, т.е. без пристрелки. Нужда в ГБД отпала и дорогостоящий приборный комплекс отправился в утиль.
-
Большое спасибо за содержательную и "научную" дискуссию)))
Но вот почему в Плане ремонта вооружения БО и ПВО КМОР КБФ на 1945 год по батарее №333
имеет место ПУАО "Гейслер"? Документ из ЦВМА- прошел "боком" в бумагах по Выборгскому сектору
и что такое ДМ БСМ?
-
Мда, хотелось бы и дальше "научных" дискуссий поменьше, а содержательных побольше!
ПУС "Гейслер" мог быть на батарее № 333 только в качестве запасного и никак иначе, во всяком случае в 1945 г., уж точно, а точнее, где-нибудь годика так с 1935. Такое было, например, на 35-й батарее на Черном море - там был сокращенный ПУС обр. 1929 г. ("Баррикада") с двумя приборами ТАД, но также сохранялся и "Гейслер"в качестве запасного ПУС.
Более того, мне известен случай наличия на одной батарее (если не ошибаюсь на 907-й в Шкотовском секторе БО) Гейслера и Москвы. Там изначально стоял "Гейслер", но его даже не стали трогать, а в 1952 г. поставили там ПУС "Москва". Поскольку центральный пост был тесный, то все оборудование "Москвы" разместили в вагончике, который закатили в капонир (в смысле открытое укрытие для техники). Так что разные варианты бывают.
-
Касательно дальномера ДМ БСМ, то я такими игрушками я в бумагах по ТОФу не сталкивался. Наверно это какой-то послевоенный стереоскопический дальномер. Не помните, как назывался дальномер на "послевоенной тридцатке" в Севастополе?
-
спасибо за ответ
ДМ БСМ взят из графы по 333 батареи и таблицы Плана ремонта за 1945 год
Колонка по 333 батареи выглядит так: 203/50 4
ПУАО "Гейслер"
ДМ БСМ Бинокли
"М" может быть и Т написанное прописью))))))))
-
Вариант расшифровки- Барра-Струда (М-означает "Модернизированный",если "т",то трехметровый,были такие 9 футовые ,что лишь чуть меньше,чем три метра).
-
Вполне возможно, если это все в комплекте к "Гейслеру". Повторю только - речь может идти в данном случае только о запасном ПУСе.
Кстати, возможно номерочек батареи в архивном документе перепутан или смазан и речь идет батарее 331 (152-мм пушки Канэ) или 332 (120-мм пушки). Вероятность этого весьма велика и надо все обязательно перепроверить. Для этих батарей - ПУС "Гейслера" вполне мог быть основным, а на 120-мм батарее мог наверно сохраниться даже дальномер Барра и Струда.
-
Спасибо за товарищей Барра и Струдда!
Документ датирован 05.04.45
По 32 ОАД только батарея №333,
а по 31ОАД - №311 с тем же набором: ПУАО "Гейслер"
ДМ БСМ Бинокли
По другим ОАД состав конечно же побольше, даже Ручьи упоминаются
-
Да, это, естественно, старый ПУС, использовавшийся в качестве запасного, уж на 311-й - гарантировано. Повидимому и на 333-й он тоже сохранился в качестве запасного. Значит основной ПУС ремонтировать нужды в 1945 году еще не было.
-
bell
Ссылочку не дадите?
-
Могу предоставить вместо ссылки на архив ссылку на портрет главного героя обсуждений на этой ветке: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=423&start=0&rid=0&S=c62441b157fb87e5af656ce6067b8574
Если он регулярно появляется на Тотлебене, то это, вообще-то, очень хорошо.
-
Информация, полученная по SMS от А.А. Никитина, автора статьи о Гогланде, напечатанной в 14 и 15 номерах Цитадели:
"ЦИTAДEЛЬ - cбopник cтaтeй пo иcтopии кpenocтeй, nyшeк, флoma. Kyпкa: Zitadel@bk.ru AMИPXAHOB Лeoниg Ильяcoвич +79217448765 oфиc Den-Up, фaбpикa PAБOЧИЙ, Oбyxoвcкoй oбopoны 86."
Наверно это было предложение дать контактную информацию касательно издателя Цитадели на нашем Форуме.
Если не угадал, то пусть А.А. Никитин меня простит.
-
Фотография В.Ф. Ткаченко в каземате на форту Тотлебен с Фортоведа, к сожалению, убрана, хотя она имеет определенную ценность вне зависимости от своего портретного характера - снимок сделан в интереьере каземата и там в углу видна сохранившаяся трубчатая печь. Эту фотографию, естетсвенно, мы здесь вываливать не будем, но тем, кто очень захочет посмотреть эту фотографию интерьера каземата - я могу предоставить для ознакомления в частном порядке копию этого фото.
-
RDX
Да,пожалуйста,: ЦВМА ф.439 оп.1 д.39 л.20
Простите за задержку)))
-
Ну что ж, за базар надо отвечать. Попробуем все-таки доразобраться, что же является халтурой: статья В.Ф.Ткаченко о 8дм башенных батареях или рецензия на нее В.И.Калинина.
К вопросу о ПУС. Я так понял, "рецензент" утверждает следующее:
1. ПУС Баррикада смонтирована на КП 333й батареи в середине 1930-х гг.
2. Никакого планшета и соответствующего помещения на КП не было.
3. Сеть ЦУПов предназначалась преимущественно для 333й батареи.
Я правильно понял Ваши слова, г-н Калинин?
-
1. Да, ПУС "Баррикада", она же сокращенная схема ПУС обр. 1929 г. должна быть смонотирована примерно в середине 30-х годов, возможны небольшие отклонения в ту или иную сторону, но наличие современного ПУСа на этой батарее, как говорится, "медицинский факт".
2. Ну не совсем так, или точнее совсем не так - просто соответствующий агрегат точнее назвать "построитель ГБД", для которого и имелось соответствующее помещение. Не исключаю, что временно в этом помещении мог быть размещен и какой-либо иной планшет, но предназначение и название помещения все же иное.
3. Не менее трех-пяти ЦУПов предназначалось именно для нужд ГБД 333-й батареи, причем в случае совмещения речь шла не об использовании аппаратуры этих ЦУПов для нужд иных батарей, а о размещении воершенно независимого комплекта приборов на тех же самых вышках, путем пристройки к ним дополнительных помещений, во всяком случае из представленной Вами информации следует именно это. Возможно наличие двух разных систем ЦУПов на одном и том же побережье для разных батарей, постов СНИС и т.д., но ЦУПы 333-й батареи работали именно на эту батарею прежде всего.
Касательно оценки качества рецензирования, то отмечу, что на данной ветке обсуждаются именно недостатки статьи В.Ф. Ткаченко и прошу от тематики обсуждения не отклоняться.
Вы по-прежнему настаиваете, что в какой-либо центральный прибор ПУС мог быть установлен в рубке, а не в центральном посту, как утверждал В.Ф.Т. и что является таки вопиющим недостатком работы, свидетельствующем об общей некомпетенции автора в знании приборов управления стрельбой?
Ответьте, пожалуйста, прямо - да или нет?
По ходу дела - прямая просьба к Вам - прорвитесь, пожалуйста, к Амирханову, возьтмите у него рукопись книги о форте Ино или макет, если дело зашло далеко, и поправьте там хотя бы наиболее вопиющие безобразия! Сможете "уменьшить количество зла на земле" или опять будете потом выдавать очевидные недостатки книги за ее достоинства и расхваливать откровенно провальный продукт, как это было с книгой о Красной Горке?
Вообще, могут ли и хотят ли питерские коллеги, хоть как-то повлиять на ситуацию с качеством историко-фортифкационной продукции издательства "Остров" и помочь Л.И. Амирханову кардинально удучшить это качество?
-
1. Цитирую воспоминания
Каждый пост был оборудован 6-ти метровым дальномером и специальным оптическим прибором для непрерывного наблюдения - визиром. Луч зрения наблюдателя следящего через визир за движущейся целью отображался световым лучом на специальном планшете, находящимся на командном пункте 333 батареи и лучи от нескольких визиров при пересечении определяла точное место цели, а следовательно и необходимые данные для стрельбы по цели.
Это что? Неужели Баррикада? ;D Описание относится к периоду 2МВ.
2. Цитирую Вас
Никакой «планшетной группы» на КП тоже не было
3. А кто кроме Вас говорил об использовании аппаратуры этих ЦУПов для нужд иных батарей? Речь шла о том, что сеть ЦУПов предназначалась не только для 333-й батареи, а для обеих основных батарей ИжУРа. Все пять постов должны были работать как на 333-ю, так и на 311 батареи.
4. Нет не настаиваю и не настаивал никогда. Мои собственные знания по вопросу ПУСов крайне невелики, все мои суждения я стараюсь строить на основе имеющейся фактической информации.
5. Вашу просьбу относительно книги об Ино я выполнить не могу. Ваше предложение, в той форме, как оно высказано, по-моему убеждению является хамским как по отношению к автору, так и к издателю.
6. Дабы "уменьшить количество зла на земле". Не могли бы все же уточнить, в каком месте Ткаченко сообщил общественности заведомо ложные сведения о том, что никаких героев не было"? А то я как-то недопонял Вас в прошлый раз...
-
Печально наблюдать сие перетягивание одеяла.
Владимир Иванович
Где именно Павел выдавал очевидные недостатки книги Красная Горка за достоинства? Где именно он не иначе как РАСХВАЛИВАЛ эту книгу?
Павел
Не могли бы все же уточнить, в каком месте Ткаченко сообщил общественности заведомо ложные сведения о том, что никаких героев не было"? А то я как-то недопонял Вас в прошлый раз...
Не менее чем цепляние к словам. Пусть Ткаченко и не произносил фразы "никаких героев не было", но из данных книги Форты Кронштадта на стр.27 это вполне можно понять. Если эти домыслы являются по-твоему измышлизмами (то есть бредом), то, как говорится, пусть каждый останется при своем мнении.
Но вот то, что данные, приведенные на этой странице являются именно "заведомо ложными" - это факт, с которым ты вполне согласен.
-
По первому вопросу. Во-первых, "Баррикада", это сокращенная схема ПУС обр. 1929 г., а здесь приводится ИСКАЖЕННОЕ описание работы Полной схемы ПУС обр. 1929 г. с ГБД и АПК.
Во-вторых, как это ни прискорбно, но мы и сами столкнулись с аналогичным казусом. Возьмите сборник Крепость Россия, Вып. 3, нашу статью о Ворошиловской батарее на стр. 103, где цитируются воспоминания капитана Михалева, описывающего стрельбы с ГБД. И там мы увидим тот же самый "компот" - умный, грамотный, сохранивший ясность ума ветеран вводит общественность в заблуждение, говоря о том, что координаты ЦЕЛИ определялись методом ГБД с помощью перекрещивающихся световых нитей. Поскольку мы разобрались с этой техникой достаточно серьезно (спасибо Гальванеру и толковой книге, с описанием системы, которую раздобыл Гаврилкин), то смогли оценить в чем именно ошибся ветеран. Дело в том, что перемещение цели на построителе ГБД определялось с помощью визиров-дублеров, наблюдая в которые матросы-операторы подгоняли поворотную балку, закрепленную на потолке и движущуюся по ней каретку дистанции таким образом, чтобы линия на экране каретки совпадала с перекрестьем двух и более визиров-дублеров. Снятые таким образом полярные координаты цели уходили на АПК, а кроме того путь цели выкалывался и на планшете, в который сверху с определенной периодичностью тыкал стальной стержень, а в момент падения залпа - еще и трубка, внутри которой двигался этот стержень, острые края которой вырезали в момент падения в бумаге кружок, обозначающие положение цели в момент падения залпа.
В колонках визиров конца базы ГБД на целеуказательных постах было фактически два независимых визира, один из которых отслеживал положение цели, а второй - среднюю точку падения залпа. На колонках визиров-дублеров на построителе ГБД имелись фонарики, которые вращались синхронно с соответствующими визирами, в которых наблюдали падение залпа. В момент падения залпа матросы-визирщики на ЦУПах наводили на среднюю точку падения этот объектив и нажимали на педали и в этот самый момент в помещении построителя ГБД включались фонарики и бросали перекрещивающиеся лучи света на планшет построителя, что и запоминали ветераны. Точка пересечения отмечалась карандашом, после чего к ней вручную подгоняли нижнюю поворотную балку с кареткой дистанции и снимали координаты средней точки падения с помощью прибора-педали.
Игла, выкалывающая на планшете курс цели и работа поворотной балки с кареткой под потолком как-то не очень запоминались людям, непосредственно не работавшим с этой аппаратрой, а вот перекрещивающиеся лучи света западали в душу надолго.
Кстати, мы ведь еще застали погон поворотной балки под потолком помещения построителя ГБД, о котором забыл наш ветеран и, по-всей видимости, ветеран с 333-й батареи.
"Парность случаев", - как сказал один мой знакомый хирург своему коллеге, неожиданно обнаруживший у пациента злокачественную опухоль.
Думаю, что Вы получили исчерпывающее разъяснение по первому вопросу. Знание нашей статьи с описанием системы ГБД и фактом наличия именно ее на 333-й батарее позволило бы автору адекватно оценить воспоминания ветерана и найти в них ошибку. Кстати, приборный состав ЦУПов описан верно - там, действительно были шестиметровые стереодальномеры и визиры конца базы.
Со вторым пунктом вроде как все стало ясно из первого (сразу бы эту информацию привели и мы бы не тратили время на разного рода ненужные гадания) - конечно же речь шла о помещении построителя ГБД, а не о некоем "помещении планшетной группы".
3. Касательно совмещения постов, то аппаратурного совмещения не было вообще (это невозможно технически), а совмещение вышек (по приведенным Вами архивным данным) было лишь частичным.
О том, что ЦУПы строились "для батарей укрепрайона, включая 333-ю" написал Ткченко, а не я. Акценты в этой фразе, расставлены, мягко говоря, не совсем точно и это очень мягко говоря.
4. Автор и издатель накосячили уже слишком много и какие-то меры людям, входящим в их круг общения, принять все же надо, если они желают своим коллегам добра.
Насчет "уменьшения количества зла на земле". Есть такой замечательный роман советского писателя Олега Куваева "Территория" о жизни геологов, работающих на крайнем северо-востоке России. Там они как раз и говорят, что получение какого-либо достоверного научного знания - уменьшает количество зла на земле. Там еще есть интересные слова насчет людей, у которых в глазах наблюдается "священный огонь мыслительного процесса", который я всячески и пытаюсь разжечь у всех участников наших обсуждений. Замечательный роман, я просто не учел разницу поколений и не сообразил, что сейчас об этой книге мало кто знает и ее цитирование без точного указания источника может быть истолковано неверно.
Касательтно форта Павел, то эту "сказку про белого бычка" мы продолжать не будем. Есть цитата высказывания Ткаченко, есть прямая ссылка документ, смысл которого он исказил - любой коллега может может посмотреть по ссылке и прочитать и сделать свои выводы сам. Продолжение обсуждения не интересно коллегам и потому будет пресечено.
То же самое и про Красную Горку. Наобсуждались в свое время достаточно. Интересующиеся коллеги могут посмотреть соответствующие ветки в архиве сайта fortification.ru и обсудить их содержание между собой хотя бы на Фортоведе, но не на нашем ресурсе.
Вообще на данном Форуме сложилась традиция, что обсуждения допускаются и всячески поощряются лишь до тех пор, пока они имеют содержательный характер, но как только оппоненты начинают ходить по кругу, стремясь измотать друг друга и посторонних наблюдателей, и не разобраться в сути вопроса, а лишь запутать его - это будет жестко пресекаться.
Наши пользователи давно просят пустопорожней говорильни и бессмысленного перепирательства не допускать и допускаться они впредь не будут.
Это тоже модераторское предупреждение, к которому прошу всех отнестись с пониманием.
А содержательные вопросы - пожалуйста, милости просим!
-
1. Версия, спору нет, хорошая. Я может даже соглашусь, что все так и есть, как Вы складно рассказываете.
Только этот Ваш кап. Михалев в какой должности служил при Ворошиловке? Непосредственное отношение к управлению огнем имел?
И все-равно остается вопрос относительно даты введения в строй ПУС Баррикада на 333й батарее ;D
2. А мне стало ясно совсем другое. Ткаченко (не сильно вникая в суть) переписал информацию об оборудовании КП из архивного документа. Кто там писал этот документ и насколько он был адекватен - неизвестно. Соответственно, мог и планшет появиться, и автомат стрельбы и рубка.
При этом я не думаю, что в том "ткаченковском" документе описывалась Баррикада.
3. Что-то я теперь не понимаю, с чем Вы несогласны по акцентам. Вышек сугубо для 333й батареи нет ни одной. На общих вышках по две группы приборов - для 311 и 333й. Значит сеть постов как минимум общая. Уж точно не для 333й специально. Нет?
ФРАГМЕНТ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕН МОДЕРАТОРОМ, КАК БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ И НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ТЕМАТИКЕ ФОРУМА
-
1. Рад, что объяснение насчет "пересекающихся лучей света" Вас удовлетворило. Касательно капитана Михалеева, то он был сперва командиром башни, в качестве какового, как и все прочие офицеры дежурил на КП, наблюдая за судовым траффикм на входе в порт, а затем он служил в штабе дивизиона. Его воспоминания удивительно точные, очень хорошо согласуются с архивными материалами и удачно дополняют их, но вот с ГБД он "сплошал".
2. Толкованием "снов" ВФТ не занимаюсь.
3. По акцентам.
Система постов изначально строилась для 333-й батареи, хотя на двух постах резервировались помещения и для нужд 311-й. Из представленного документа не видно, а сколько вообще постов работало на нужды ГБД 333-й батареи, двух постов мало, должны были быть и еще. На берегу, кроме пяти вышек, упомянутых в цитированном документе (цитата предельно сокращенная, а потому неясная) есть еще что-нибудь в реале? Нужны, как минимум, еще три поста для ГБД 333-й, который сущекствал реально, а потому посты обязаны быть.
Система данных постов строилась не для нужд всего укрепрайона, где было много разных батарей, а только для двух - это все же несколько не то, о чем пишет Ткаченко.
Ну, наконец, замечу, что ГБД на 311-й смонтировать не удалось и система постов по факту могла полноценно работать лишь на 333-ю батарею.
Само собой разумеется, что любая пара ЦУПов или отдельный ЦУП могли работать и на 311-ю, но это была бы импровизация. Если были проложены синхронные линиии, то тогда на КП надо было устанавливать дополнительные контрольные прибоы азимута и дистанции, срисовывать с них информацию, переносить ее на примитивный планшет, где проводить трансформацию координат на точку стояния КП и врукопашную с определенной периодичностью вводить их в прибор ТАД.
Можно было использовать шестиметровый стереоскопический дальномер на ЦУПе и тогда хватило бы одного поста, правда стрельба велась бы с уменьшенной точностью. Можно было бы организовать сопряженное наблюдение с двух ЦУПов с переносом данных на планшет и вводом определенных координат вручную в ТАД - тогда точность стрельбы существенно бы увеличилась, но этот способ был отработан только на ТОФе и даже в конце 1943 года вызывал некотрое отторжение у командования Береговой обороной ВМФ СССР.
Более того, можно было бы обойтись вообще без синхронных линий и вообще каких-либо стационарных приборах на вышках (их достоинства - удобство наблюдения и заранее определенные точные координаты) - туда требовалось бы забросить две группы артиллерийских разведчиков с радиостанциями и стереотрубами - и передавать отсчеты пеленгов с заданной периодичностью по радио и также определять координаты на кустарном планшете с двумя нитками или капроновыми лесками, но этот способ управления огнем на Балтике тогда практически отработан не был.
В любом случае эти импровизации не допускали стрельбы по методу измеренных отклонений и тербовали пристрелки, а также личного присутствия управляющего огнем на одном из ЦУПов. В случае ГБД картину боя можно было бы наблюдать на планшете построителя.
Так что полноценно эта система работала лишь на 333-ю батарею.
Впрочем, это лишь акценты и нюансы, но все же существенные.
Еще раз повторю, что забалтывание вопросов путем хождения по кругу здесь допущено не будет, равно как и обсуждение вопросов не относящихся к предмету наших просвещенных дискуссий. Посему часть Вашего сообщения я вымарываю, а в случае продолжения - могут последовать и другие меры.
А c содержательными вопросами - всегда пожалуйста, милости просим!
-
Сообщение удалено, как не соответствующее тематике дискусии и содержащее ложную информацию. Текст передан администратору. Повторное размещене этого сообщения будет пресечно более жесткими методами.
-
1. А "наш" ветеран был помощником по разведке начштаба 33-го ОАД. Мне странно, что при такой должности человек не понимал, как их система уао работает.
3. Система постов изначально строилась для 333-й батареи,
С чего Вы это взяли?
Постов ВСЕГО пять. Из них один, по всей видимости прямо на КП бат.333, остальные - вышки. Три вышки на 333-ю точно работали. Четвертая - сложно сказать, она на восток от Красной горки.
Новый вопрос. Цитирую Вас
Столь же «занятно» описан целеуказательный пост ГБД, совмещенный с постом командира дивизиона, расположенный неподалеку от КП, где он назван «наблюдательным пунктом» с двумя «колпаками для наблюдателей». Здесь, как утверждает автор – имелся «полный комплект приборов наблюдения и связи», хотя на самом деле, там имелся комплект приборов целеуказательного поста ГБД и дублирующий комплект контрольных приборов рубки управляющего огнем. В любом случае, это не мифические "приборы наблюдения и связи", а приборы управления стрельбой.
Почему Вы решили, что описывается "целеуказательный пост ГБД, совмещенный с постом командира дивизиона"? Колпаки чем не понравились?
-
1. "Парность случаев" просто поражает - капитан Михалев был помощником начальника штаба дивизиона по артиллерийской разведке, как и "ваш" ветеран. Человек, не имеющий прямого отношения к работе построителя ГБД не был обязан знать об особенностях его функционирования. Общий принцип понимал, а детали знать ему по службе не требовалось. Тем не менее, о "пересекающихся лучиках" он знал, хоть и итерпретировал их неверно.
Так что вопрос о наличии на 333-й батарее полной схемы ПУС обр. 1929 г. с ГБД, АПК и прибором ТАД вообще-то даже и не является вопросом и необходимости в его обсуждении я не вижу.
Да, там на Фортоведе коллегой karjala задан довольно "интересный" вопрос на веточке про приборы управления огнем:
"А вот по такому далеко не полному списку можно понять что за система была установлена? ГБД с прибором 22, ТАД, рубка командира, приборы 54 и 54а. "
Вы там по соседски объясните коллеге, что схема, в состав которой входят ГБД и ТАД - это как раз и есть та самая полная схема ПУС обр. 1929 г. с ГБД, причем поскольку коллега интересуется балтийским регионом, то я уверен, что он где-то откопал данные о ПУС именно 333-й батареи, поскольку больше на Балтике батарей с таким составом ПУС не было. Порекомендуйте ему приобрести у Стаса Воробьева наш сборник "Крепость Россия, Вып. 3", чтобы он мог разобраться с предметом досконально.
А вообще - польза от наших дискуссий очевидна - коллеги заинтересовались системами ПУС береговой обороны ВМФ СССР всерьез.
Касательно системы целеуказательных постов. Ну вообще-то, из вашей же архивной информации следует, что первоначально часть вышек была построена для ГБД 333-й и только потом их число увеличили, причем какую-то единую систему эти вышки не составляли, пересекаясь лишь частично, да и то в том случае на них устанавливали два независимых комплекта приборов для нужд разных батарей. Это что угодно, но только не единая система ЦУПов для укрепрайона.
Касательно того, чем являлся дополнительный командный пост, то это лишь мои предположения, но, тем не менее, наличие дополнительной броневой рубки - это свитедельство совмещения этого поста с целеуказательным постом ГБД батареи. "Наблюдательных колпаков" на компостах постройки 30-х годов не было - были рубки - управляющего огнем, командира дивизиона, визира конца базы ЦУП ГБД. Просто так воткнуть оборудование ЦУПв в обычный КП, а тем более визир конца базы было нельзя. Нужна была дополнительная рубка и наличие двух рубок и позволяет уверенно предполагать совмещение этого КП с ЦУПом.
Варианты использования дополнительного КП могли быть разными - это мог быть запасной КП типа местного центрального поста, куда перетащили комплект ПУС Гейслера, мог быть и КП командира дивизиона, разные могли быть варианты, но уж точно не некий пост с "двумя колпаками для наблюдателей". Две рубки - это значит, что у поста были две РАЗНЫЕ задачи.
Здесь надо разбираться дополнительно, причем уже не мне и уж не так, как это сделал Ткаченко, чего Вам и пожелаю.
Я ни сколько не отрицаю необходимости подробнейших полевых и доскональных архивных исследований в вопросе изучения системы управления огнем 333-й батареи, но могу уверенно утверждать, что наличие общего представления о тполной схеме ПУС с ГБД и ее сокращенной версии (ПУС "Баррикада") помогло бы избежать многих ошибок, сделанных автором и существенно облегчить архивные исследовения его коллегам.
-
Это именно НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ колпаки. С Баррикадой вообще не связанные.
-
Ну, если так, то это скорее всего запасной КП с резервным ПУС Гейслера, совмещенный с КП дивизиона (вторая рубка там не просто так). Если у броневых рубок нет дырок в крыше, то ЦУП ГБД он быть не может, да и использование его для сокращенной схемы ПУС обр. 1929 г. маловероятно.
Для Гейслера дырку в крыше рубки не делали, а наблюдение вели в стереотрубу через амбразурную щель. А вот для "Баррикады" или "Москвы" рубка почти всегда имела отверстие в крыше.
Тогда значит на Главном КП обязательно должно быть две броневые рубки с визирами (одна с визиром ВБК для управдяющего огнем, а вторая - с визиром конца базы ГБД). Тогда не исключено, что это совершеннейший "близнец" КП Ворошиловской батареи и прототипом ее он был рекомендован не просто так.
-
У самих колпаков дырок в крыше нет. Их установку запроектировали на самом раннем этапе, когда Баррикады еще не существовало.
Зато на ЗКП есть помещение с дырками в потолке. Сколько этих дырок не помню, но похоже, что они для визиров (навроде ВБК-1).
Что там и как на основном КП - вообще совершенно не известно. Два бронеколпака как на ЗКП по заданию должны были быть.
-
Мда, дырки в потолке - это может быть все, что угодно. Второй "Баррикады" там явно не было - может быть все же и ЦУП для ГБД предусматривался, на типовых ЦУПах (которые не на вышках, а как у нас и в Севастополе - в специальных бутобетонныйх постройках - тоже были дырки в потолках.
В принципе, ВБК-1 можно вполне и к Гейслеру приспособить, полезное будет усовершенствование, возможно так и сделали.
А в техзадании говорилось конкретно про назначение этого самого запасного КП? И насколько близко он расположен к огневой позиции?
По условиям местности прицельная наводка из башен возможна?
-
Согласно тактическому заданию, запасной КП служит одновременно
1. запасным КП батареи
2. групповым постом группы
3. визирным постом ОДНОГО из горизонтально-базных дальномеров ;)
4. визирным постом для специальных целей
пп. 3-4 - минимум по одному перископическому визиру д.б...
Расположен в пределах 1 км от огневой позиции.
Управлять огнем из самих башен, вероятно, было вполне возможно.
-
Ну с ним-то теперь более или менее все понятно - запасной КП с Гейслером, он же КП командира группы (дивизиона) (для этого как раз две рубки нужны, причем можно обойтись без дырок броне под визиры, ну а помещение с несколкими дырками - это ЦУП "одного из ГБД", а также с визиром для "специальных целей". Есть правда одна закавыка - а как трансформировали координаты на центр батареи, поскольку километр - это слишком много, чтобы стрелять без трансформации. В Гейслере вроде как специального прибора типа ТАД не было, но эту проблему можно было решить путем введения в схему Гейслера прибора 19-бис и проводить трансформацию с его помощью, как это сделано в ПУС "Москва", где "вернулись к истокам", лишив центральный прибор функции трансформации координат. Но такие ньюансы, увы, даже в архивах не найдешь.
Мне рассказывали, что на Камчатке на одной из батарей КП был так далеко, что одного ТАДа (или прибра 19Б, сейчас точно не помню) для трансформации не хватало, поэтому координаты трансформировали на мнимую промежуточную точку, а от нее с помощью введенного в схему лишнего прибора 19Б проводили уже окончательную трансформацию координат на среднюю точку стояния батареи. Такой вот "калькулятор с двойной тягой". Голь на выдумки была очень хитра, комбинируя из приборов совершенно разных систем невероятные смешанные схемы ПУС, причем можно уверенно утверждать, что двух одинаковых комплектов ПУС на достаточно долго существовавших батареях не было.
А что же тогда с техзаданием на ГКП - там две рубки, как и на Ворошиловской батарее. Соответственно - он должен быть также совмещен либо с ЦУПом какого-то ГБД, либо с постом командира группы (дивизиона). И там уже вся "полная схема" - ГБД, АПК, ТАД и т.д.
Два ЦУПа для одного ГБД на таком близком расстоянии не нужны. Получается, что на одном КП 333-й батареи мог располангаться ЦУП для нее самой, а на другом ее же КП - ЦУП для 311-й?
-
Про две рубки как на Ворошиловской - это Ваше предположение. Опровергнуть/подтвердить не смогу, нет у меня подходящих документов.
Насчет окончательного варианта расположения ЦУПов - надо уточнять. На остальных постах (которые на вышках) удавалось помещать как приборы для 333-й, так и для 311-й..
-
Предположение, основанное на том, что КП Ворошиловской батареи было предписано строить взяв за основу чертеж КП 333-й в качестве типового.
Естетсвенно, надо проверять и совершенно понятно где - в Москве, в РГВА, в материалах УНИ РККА - попросите кого-нибюудь из коллег, которые там хоть иногда бывает, если самому не удасться выбраться.
-
Уважаемые коллеги, пользователь karjala продолжает взывать о помощи!
Вот его первое сообщение, которое привело меня в некотороый шок и я даже подумал, что это просто шутка:
Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5732 ответ на 5692 ] ср, 18 марта 2009 00:29
karjala
А вот по такому далеко не полному списку можно понять что за система была установлена?
ГБД с прибором 22, ТАД, рубка командира, приборы 54 и 54а.
Оказалось, что нет, поскольку последовало второе сообщение, оставшееся безответным:
Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5872 ответ на 5732 ] сб, 21 марта 2009 08:04
karjala
Никто не знает?
...
Все это происходит здесь: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=0&rid=0&S=2dc5a65c070131abc143d5c2e06ea48b
Коллеги, не будьте так жестоки, ну объяните же интересующемуся товарищу, что любая схема ПУС, где имеется ГБД и прибор ТАД - это т.н. "Полная схема ПУС обр. 1929 г. с ГБД и АПК". Потом, после демонтажа ГБД, который был обязан случиться через несколько лет после войны, эта схема была сокращена до "Баррикады", т.е. стала "Сокращенной схемой ПУС обр. 1929 г."
ГБД должны были обязательно сломать после ввдения радиолокации, поскольку РЛС может определять не только положение цели, но и фиксировать среднюю точку падения залпа, что позволяло вести стрельбу по методу измеренных отклонений (т.е. без пристрелки) без столь дорогостоящего и сложного в эксплуатации комплекса оборудования, каковым был ГБД.
Я даже увернно скажу, что это речь идет о 333-й батарее, поскольку коллега комает Балтику, а второй батареи с полной схемой там не было.
Также порекомендуйте ему взять почитать или приобрести у Стаса Воробьева сборник Крепость Россия, Вып. 3 (у Стаса должны быть лишние экземпляры), где нами опубликована статья с подробнейшим описанием этой самой полной схемы, а заодно приведена и кое-какая информация по ПУС "Москва".
-
Слава Богу, на этот раз нас услышали: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=0&rid=0&S=2dc5a65c070131abc143d5c2e06ea48b
Если Карьяла открыл ГБД на 311-й батарее, то это была бы маленькая сенсация, поскольку сие противоречит данным Отчета артуправления ВМФ.
Правда (если это и правда речь идет о 311-й батарее), то надо внимательно смотреть - речь идет о назначении тех или иных помещений и объектов или о реальной установке реальных приборов?
То, что на 311-й велись работы (хотя бы общестроительные) по установке полной схемы ПУС - это вроде как всем известно, но известно также, что эта работа завершена не была и по состоянию на 1946 год одна полная схема ПУС числиться по данным артуправления ВМФ как неустановленная. А завершать монтаж смысла после войны уже не было никакого за полной ненадобностью этой аппаратуры в условиях применения РЛС и разработки на ТОФ упрощенной методики стрельбы по методу сопрояженногонаблюдения.
ГБД сломали примерно через четыре-пять лет после окончания войны за ненадобностью. Эта система, естественно, не мешала никому, но требовала большого количества квалифицированного личного состава, была очень сложной в обслуживании и, главное, оказалась просто никому не нужной.
Управление стрельбой по методу сопряженного наблюдения оказалось возможным и без столь сложных аппаратурных наворотов, а задача ведения стрельбы без пристрелки по методу измеренных отклонений успешно решалась с помощью РЛС, поскольку она позволяла засекать не только положение цели, но и среднюю точку падения залпа.
А вообще - занятно. Написана подробнейшая работа справочного характера по ПУСу, совершенно доступна всем желающим, включая и питерских коллег, а наши партнеры пытались буквально "ломиться в открытую дверь", не разобравшись сперва уже с имеющейся информацией.
Впрочем, кажется эта ошибка уже исправлена.
-
Отчета артуправления ВМФ
Я посмотрел список литературы к Вашей статье. Этот отчет датирован 1946 г.
Я так понимаю, именно на основе этого документа Вы писали о существовании в СССР трех комплектов полной системы ПУС, в т. ч. одного из них на 333 батарее?
Но документ послевоенный, откуда уверенность, что эта система функционировала на 333 батарее уже в 1930-е гг.?
Или есть какой-то иной источник?
-
Стас, у Павла есть показания ветерана, помощника НШ дивизиона по артиллерийской разведке, который описывал систему со светящимися лучиками применительно ко 2-й мировой войне на 333-й батарее, то есть именно ГБД. То есть в войну она была. Отчет 1946 года описывает именно то, что было во время Великой Отечественной войны, Гаврилкин мне цитаты специально присылал и по моей просьбе специально проверял факт наличия именно ГБД на 333-й батарее и больше нигде. Информация этого отчета косвенно сходится с показаниями ветерана.
Раз эта система в войну работала, то значит ее смонтировали до войны. В войну в такие игрушки не играли.
Даже если допустить, что аппаратуру ГБД смонтировали только примерно в 1940 году, как на ЧФ и ТОФ, то монтажу ГБД предшествует установка сокращенной схемы, т.е. "Баррикады", как и предполагалось для этой батарее техзаданием, которе есть у Павла и которое он цитировал на Фортоведе.
ГБД изготовлялся на заводе № 209 (бывшем заводе "Геслер") в Ленинграде и потому вполне логично предположить, что первый ГБД ввели в строй все же на Балтике, поскольку это к заводу ближе и провести испытания и отладку самой первой системы проще всего было именно здесь. А это уже 30-е годы, поскольку нашу ГБД ввели в строй только в 1941 г., а на 30-й батарее в Севастополе - в 1940 г. Соответственно - остаются 30-е годы.
Получается примерно следующая картина - батарею изначально строили под "Баррикаду" и полную схему с ГБД, но с возможностью установки ПУС Гейслера в качестве времянки (это из документов, которые цитировал Павел), что и было сделано, поскольку существование Гейслера на 333-й батарее подтверждается архивными документами, затем где-то к середине 30-х годов - это установка "Баррикады", которую к концу 30-х годов развернули до полной схемы. Полную схему должны были демонтировать через несколько лет после окончания войны и опять сократить ее до "Баррикады", каковая, скорее всего и стояла на батарее до ее расформирования, естественно, с частичной заменой вспомогательных приборов аналогичными из ПУС "Москва" , введением приборов, обеспечивавших возможность использования РЛС и т.д., в общем, история у ПУС батареи должна быть очень интересной, но ничего сверх естетсвенного в ней нет.
Так что все более или менее очевидно по общим соображениям. Когда знаешь соответствующий исторический контекст, т.е. саму систему ПУС и историю принятия ее на вооружение, то потом даже из самых мелких зацепок (помимо информации из отчета все же кое-что и Павел сюда вывалили) складывается достаточно верная картина событий. Естетсвенно, что ее надо проверять по архивам, но перед этим надо все же с доступной информацией общего характера разобраться, а доступной ее сделали мы.
Информация Карьялы о ГБД на 311-й батарее настолько интересна и загадочна, что с ней надо разбираться отдельно. Скорее всего это какая-то ошибка, поскольку Отчет артуправления ВМФ за работу во время Великой Отечественной войны - документ серьезный.
Так что снабди Карьялу нашей статьей, дай ему свой экземпляр почитать, если он сборник покупать не хочет или не может, но пусть хоть каким-нибудь способом с ней ознакомится.
Успешных ему архивных поисков.
-
Спасибо за обстоятельный ответ!
Однако выходит, вопрос до конца не ясен, и то, что в середине 1930-е гг. на 333 батарее развернули систему Баррикада, а к концу десятилетия ее дополнили до полной схемы - Ваши предположения. Достаточно убедительные, но не более того.
Именно это и было интересно услышать.
Сергей занимается БО Балтики, и в этом смысле ему интересна история появления и службу системы ПУС на 333 батарее. Но углубляться в изучение самой системы ему видимо просто нет времени. Насчет желания не в курсе. А Ваша статья необходима именно для последнего. Для изучения собственно истории батарей на Балтике она мало полезна. Единственное, что с ее помощью можно сделать в этом направлении - это предположить, как тут могли развиваться события. Но это Вы и сами с упехом только что сделали, так что смысла настаивать на прочтении Сергеем этой статьи, видимо, уже нет. Именно в связи с его нынешними занятиями, разумеется...
-
Вообще-то, если человек всерьез копает береговую артиллерию, то какие-то знания о системах управления огнем ему нужны обязательно. Без этого не понять, например, логику расположения тех или иных командных и целеуказательных постов, состав помещений на КП и даже саму конфигурацию огневых позиций (расстояние между орудиями, регулярность или нерегулярность их расположения и тому поюобное. И если ему приходится переписывать в блокнотик номерочки и названия приборов, то крайне желательно делать это осмысленно, представляя с чем ты имеешь дело.
Я неговорю, что для этого надо читать именно данную статью, но просто другой, к сожалению, нет.
Мы когда-то сильно спорили с одним коллегой по источниковедческим вопросам. Я говорил, что не стоит слепо доверять книгам и учебникам, а надо вообще-то все проверять по архивным документам и в поле, а он всерьез доказывал мне, что в первую голову самая ценная информация содержится в учебниках и наставлениях. Сейчас, насколько я знаю, он утверждает обратное и не вылезает из архивов.
Думаю, что обе крайности вредны, но нет сомнений, что знание общего контекста очень сильно помогает в архиных и полевых изысканиях.
Коллегам, которым тяжело дается прочтение нашей статьи про ПУС - оригинальный "мануал" для восприятия намного тяжелее, кроме того, мы здесь еще добавили довольно много информации, которой там нет и которую собрали от практиков + добавили что-то про "Москву" и т.д. Основная рекомендация тем, кто хочет разобраться - проявить немного больше силы воли и если чего особенно не понятно - спрашивайте - с удовольствием отвечу.
Там кстати, уровень изложения предельно популярный - ничего не говорится о механике приборов, принципах их действия и т.д. - информация только о том, какую задачу, зачем и как решает тот или иной прибор.
Если кто-то захочет разобраться глубже - то тогда и правда надо искать оригинальный мануал, но это уже дело людей имеющих более специализированные интересы. Для "фортечников" думаю достаточно и того что есть.
-
Прошу продолжать обсуждение ПУС 333-й батареи на специальной ветке: http://rufort.info/index.php?topic=629.msg6796#msg6796