Автор Тема: Альманах "Цитадель" № 15  (Прочитано 47697 раз)

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #80 : 13 Марта 2009, 02:19 »
1. Цитирую воспоминания
Каждый пост был оборудован 6-ти метровым дальномером и специальным оптическим прибором для непрерывного наблюдения - визиром. Луч зрения наблюдателя следящего через визир за движущейся целью отображался световым лучом на специальном планшете, находящимся на командном пункте 333 батареи и лучи от нескольких визиров при пересечении определяла точное место цели, а следовательно и необходимые данные для стрельбы по цели.
Это что? Неужели Баррикада?  ;D Описание относится к периоду 2МВ.
2. Цитирую Вас
Никакой «планшетной группы» на КП тоже не было
3. А кто кроме Вас говорил об использовании аппаратуры этих ЦУПов для нужд иных батарей? Речь шла о том, что сеть ЦУПов предназначалась не только для 333-й батареи, а для обеих основных батарей ИжУРа. Все пять постов должны были работать как на 333-ю, так и на 311 батареи.
4. Нет не настаиваю и не настаивал никогда. Мои собственные знания по вопросу ПУСов крайне невелики, все мои суждения я стараюсь строить на основе имеющейся фактической информации.
5. Вашу просьбу относительно книги об Ино я выполнить не могу. Ваше предложение, в той форме, как оно высказано, по-моему убеждению является хамским как по отношению к автору, так и к издателю.
6. Дабы "уменьшить количество зла на земле". Не могли бы все же уточнить, в каком месте Ткаченко сообщил общественности заведомо ложные сведения о том, что никаких героев не было"? А то я как-то недопонял Вас в прошлый раз... 

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #81 : 13 Марта 2009, 10:14 »
Печально наблюдать сие перетягивание одеяла.

Владимир Иванович

Где именно Павел выдавал очевидные недостатки книги Красная Горка за достоинства? Где именно он не иначе как РАСХВАЛИВАЛ эту книгу?

Павел

Не могли бы все же уточнить, в каком месте Ткаченко сообщил общественности заведомо ложные сведения о том, что никаких героев не было"? А то я как-то недопонял Вас в прошлый раз... 

Не менее чем цепляние к словам. Пусть Ткаченко и не произносил фразы "никаких героев не было", но из данных книги Форты Кронштадта на стр.27 это вполне можно понять. Если эти домыслы являются по-твоему измышлизмами (то есть бредом), то, как говорится, пусть каждый останется при своем мнении.
Но вот то, что данные, приведенные на этой странице являются именно "заведомо ложными" - это факт, с которым ты вполне согласен.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2009, 10:52 от stas-vorobiev »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #82 : 13 Марта 2009, 12:53 »
По первому вопросу. Во-первых, "Баррикада", это сокращенная схема ПУС обр. 1929 г., а здесь приводится ИСКАЖЕННОЕ описание работы Полной схемы ПУС обр. 1929 г. с ГБД и АПК.

Во-вторых, как это ни прискорбно, но мы и сами столкнулись с аналогичным казусом. Возьмите сборник Крепость Россия, Вып. 3, нашу статью о Ворошиловской батарее на стр. 103, где цитируются воспоминания капитана Михалева, описывающего стрельбы с ГБД. И там мы увидим тот же самый "компот" - умный, грамотный, сохранивший ясность ума ветеран вводит общественность в заблуждение, говоря о том, что координаты ЦЕЛИ определялись методом ГБД с помощью перекрещивающихся световых нитей. Поскольку мы разобрались с этой техникой достаточно серьезно (спасибо Гальванеру и толковой книге, с описанием системы, которую  раздобыл Гаврилкин), то смогли оценить в чем именно ошибся ветеран. Дело в том, что перемещение цели на построителе ГБД определялось с помощью визиров-дублеров, наблюдая в которые матросы-операторы подгоняли поворотную балку, закрепленную на потолке и движущуюся по ней каретку дистанции таким образом, чтобы линия на экране каретки совпадала с перекрестьем двух и более визиров-дублеров. Снятые таким образом полярные координаты цели уходили на АПК, а кроме того путь цели выкалывался и на планшете, в который сверху с определенной периодичностью тыкал стальной стержень, а в момент падения залпа - еще и трубка, внутри которой двигался этот стержень, острые края которой вырезали в момент падения в бумаге кружок, обозначающие положение цели в момент падения залпа.

В колонках визиров конца базы ГБД на целеуказательных постах было фактически два независимых визира, один из которых отслеживал положение цели, а второй - среднюю точку падения залпа. На колонках визиров-дублеров на построителе ГБД имелись фонарики, которые вращались синхронно с соответствующими визирами, в которых наблюдали падение залпа. В момент падения залпа матросы-визирщики на ЦУПах наводили на среднюю точку падения этот объектив и нажимали на педали и в этот самый момент в помещении построителя ГБД включались фонарики и бросали перекрещивающиеся лучи света на планшет построителя, что и запоминали ветераны. Точка пересечения отмечалась карандашом, после чего к ней вручную подгоняли нижнюю поворотную балку с кареткой дистанции и снимали координаты средней точки падения с помощью прибора-педали.

Игла, выкалывающая на планшете курс цели и работа поворотной балки с кареткой под потолком как-то не очень запоминались людям, непосредственно не работавшим с этой аппаратрой, а вот перекрещивающиеся лучи света западали в душу надолго.

Кстати, мы ведь еще застали погон поворотной балки под потолком помещения построителя ГБД, о котором забыл наш ветеран и, по-всей видимости, ветеран с 333-й батареи.

"Парность случаев", - как сказал один мой знакомый хирург своему коллеге, неожиданно обнаруживший у пациента злокачественную опухоль.

Думаю, что Вы получили исчерпывающее разъяснение по первому вопросу. Знание нашей статьи с описанием системы ГБД и фактом наличия именно ее на 333-й батарее позволило бы автору адекватно оценить воспоминания ветерана и найти в них ошибку. Кстати, приборный состав ЦУПов описан верно - там, действительно были шестиметровые стереодальномеры и визиры конца базы.

Со вторым пунктом вроде как все стало ясно из первого (сразу бы эту информацию привели и мы бы не тратили время на разного рода ненужные гадания) - конечно же речь шла о помещении построителя ГБД, а не о некоем "помещении планшетной группы".

3. Касательно совмещения постов, то аппаратурного совмещения не было вообще (это невозможно технически), а совмещение вышек (по приведенным Вами архивным данным) было лишь частичным.

О том, что ЦУПы строились "для батарей укрепрайона, включая 333-ю" написал Ткченко, а не я. Акценты в этой фразе, расставлены, мягко говоря, не совсем точно и это очень мягко говоря.

4. Автор и издатель накосячили уже слишком много и какие-то меры людям, входящим в их круг общения, принять все же надо, если они желают своим коллегам добра.

Насчет "уменьшения количества зла на земле". Есть такой замечательный роман советского писателя Олега Куваева "Территория" о жизни геологов, работающих на крайнем северо-востоке России. Там они как раз и говорят, что получение какого-либо достоверного научного знания - уменьшает количество зла на земле. Там еще есть интересные слова насчет людей, у которых в глазах наблюдается "священный огонь мыслительного процесса", который я всячески и пытаюсь разжечь у всех участников наших обсуждений. Замечательный роман, я просто не учел разницу поколений и не сообразил, что сейчас об этой книге мало кто знает и ее цитирование без точного указания источника может быть истолковано неверно.

Касательтно форта Павел, то эту "сказку про белого бычка" мы продолжать не будем. Есть цитата высказывания Ткаченко, есть прямая ссылка документ, смысл которого он исказил - любой коллега может может посмотреть по ссылке и прочитать и сделать свои выводы сам. Продолжение обсуждения не интересно коллегам и потому будет пресечено.

То же самое и про Красную Горку. Наобсуждались в свое время достаточно. Интересующиеся коллеги могут посмотреть соответствующие ветки в архиве сайта fortification.ru и обсудить их содержание между собой хотя бы на Фортоведе, но не на нашем ресурсе.

Вообще на данном Форуме сложилась традиция, что обсуждения допускаются и всячески поощряются лишь до тех пор, пока они имеют содержательный характер, но как только оппоненты начинают ходить по кругу, стремясь измотать друг друга и посторонних наблюдателей, и не разобраться в сути вопроса, а лишь запутать его - это будет жестко пресекаться.

Наши пользователи давно просят пустопорожней говорильни и бессмысленного перепирательства не допускать и допускаться они впредь не будут.

Это тоже модераторское предупреждение, к которому прошу всех отнестись с пониманием.

А содержательные вопросы - пожалуйста, милости просим!

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #83 : 13 Марта 2009, 18:10 »
1. Версия, спору нет, хорошая. Я может даже соглашусь, что все так и есть, как Вы складно рассказываете.
Только этот Ваш кап. Михалев в какой должности служил при Ворошиловке? Непосредственное отношение к управлению огнем имел?
И все-равно остается вопрос относительно даты введения в строй ПУС Баррикада на 333й батарее  ;D

2. А мне стало ясно совсем другое. Ткаченко (не сильно вникая в суть) переписал информацию об оборудовании КП из архивного документа. Кто там писал этот документ и насколько он был адекватен - неизвестно. Соответственно, мог и планшет появиться, и автомат стрельбы и рубка.
При этом я не думаю, что в том "ткаченковском" документе описывалась Баррикада.

3. Что-то я теперь не понимаю, с чем Вы несогласны по акцентам. Вышек сугубо для 333й батареи нет ни одной. На общих вышках по две группы приборов - для 311 и 333й. Значит сеть постов как минимум общая. Уж точно не для 333й специально. Нет?

ФРАГМЕНТ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕН МОДЕРАТОРОМ, КАК БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ И НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ТЕМАТИКЕ ФОРУМА
« Последнее редактирование: 14 Марта 2009, 02:51 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #84 : 14 Марта 2009, 02:47 »
1. Рад, что объяснение насчет "пересекающихся лучей света" Вас удовлетворило. Касательно капитана Михалеева, то он был сперва командиром башни, в качестве какового, как и все прочие офицеры дежурил на КП, наблюдая за судовым траффикм на  входе в порт, а затем он служил в штабе дивизиона. Его воспоминания удивительно точные, очень хорошо согласуются с архивными материалами и удачно дополняют их, но вот с ГБД он "сплошал".

2. Толкованием "снов" ВФТ не занимаюсь.

3. По акцентам.

Система постов изначально строилась для 333-й батареи, хотя на двух постах резервировались помещения и для нужд 311-й. Из представленного документа не видно, а сколько вообще постов работало на нужды ГБД 333-й батареи, двух постов мало, должны были быть и еще. На берегу, кроме пяти вышек, упомянутых в цитированном документе (цитата предельно сокращенная, а потому неясная) есть еще что-нибудь в реале? Нужны, как минимум, еще три поста для ГБД 333-й, который сущекствал реально, а потому посты обязаны быть.

Система данных постов строилась не для нужд всего укрепрайона, где было много разных батарей, а только для двух - это все же несколько не то, о чем пишет Ткаченко.

Ну, наконец, замечу, что ГБД на 311-й смонтировать не удалось и система постов по факту могла полноценно работать лишь на 333-ю батарею.

Само собой разумеется, что любая пара ЦУПов или отдельный ЦУП могли работать и на 311-ю, но это была бы импровизация. Если были проложены синхронные линиии, то тогда на КП надо было устанавливать дополнительные контрольные прибоы азимута и дистанции, срисовывать с них информацию, переносить ее на примитивный планшет, где проводить трансформацию координат на точку стояния КП и врукопашную с определенной периодичностью вводить их в прибор ТАД.

Можно было использовать шестиметровый стереоскопический дальномер на ЦУПе и тогда хватило бы одного поста, правда стрельба велась бы с уменьшенной точностью. Можно было бы организовать сопряженное наблюдение с двух ЦУПов с переносом данных на планшет и вводом определенных координат вручную в ТАД - тогда точность стрельбы существенно бы увеличилась, но этот способ был отработан только на ТОФе и даже в конце 1943 года вызывал некотрое отторжение у командования Береговой обороной ВМФ СССР.

Более того, можно было бы обойтись вообще без синхронных линий и вообще каких-либо стационарных приборах на вышках (их достоинства - удобство наблюдения и заранее определенные точные координаты) - туда требовалось бы забросить две группы артиллерийских разведчиков с радиостанциями и стереотрубами - и передавать отсчеты пеленгов с заданной периодичностью по радио и  также определять координаты на кустарном планшете с двумя нитками или капроновыми лесками, но этот способ управления огнем на Балтике тогда практически отработан не был.

В любом случае эти импровизации не допускали стрельбы по методу измеренных отклонений и тербовали пристрелки, а также личного присутствия управляющего огнем на одном из ЦУПов. В случае ГБД картину боя можно было бы наблюдать на планшете построителя.

Так что полноценно эта система работала лишь на 333-ю батарею.

Впрочем, это лишь акценты и нюансы, но все же существенные.

Еще раз повторю, что забалтывание вопросов путем хождения по кругу здесь допущено не будет, равно как и обсуждение вопросов не относящихся к предмету наших просвещенных дискуссий. Посему часть Вашего сообщения я  вымарываю, а в случае продолжения - могут последовать и другие меры.

А c содержательными вопросами  - всегда пожалуйста, милости просим!
« Последнее редактирование: 15 Марта 2009, 14:27 от Владимир Калинин »

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #85 : 16 Марта 2009, 15:15 »
Сообщение удалено, как не соответствующее тематике дискусии и содержащее ложную информацию. Текст передан администратору. Повторное размещене этого сообщения будет пресечно более жесткими методами.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2009, 15:21 от Владимир Калинин »

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #86 : 19 Марта 2009, 11:00 »
1. А "наш" ветеран был помощником по разведке начштаба 33-го ОАД. Мне странно, что при такой должности человек не понимал, как их система уао работает.
3. Система постов изначально строилась для 333-й батареи,
С чего Вы это взяли?
Постов ВСЕГО пять. Из них один, по всей видимости прямо на КП бат.333, остальные - вышки. Три вышки на 333-ю точно работали. Четвертая - сложно сказать, она на восток от Красной горки.

Новый вопрос. Цитирую Вас

Столь же «занятно» описан целеуказательный пост ГБД, совмещенный с постом командира дивизиона, расположенный неподалеку от КП, где он назван «наблюдательным пунктом» с двумя «колпаками для наблюдателей». Здесь, как утверждает автор – имелся «полный комплект приборов наблюдения и связи», хотя на самом деле, там имелся комплект приборов целеуказательного поста ГБД и дублирующий комплект контрольных приборов рубки управляющего огнем. В любом случае, это не мифические "приборы наблюдения и связи", а приборы управления стрельбой.

Почему Вы решили, что описывается "целеуказательный пост ГБД, совмещенный с постом командира дивизиона"? Колпаки чем не понравились?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #87 : 19 Марта 2009, 12:26 »
1. "Парность случаев" просто поражает - капитан Михалев был помощником начальника штаба дивизиона по артиллерийской разведке, как и "ваш"  ветеран. Человек, не имеющий прямого отношения к работе построителя ГБД не был обязан знать об особенностях его функционирования. Общий принцип понимал, а детали знать ему по службе не требовалось. Тем не менее, о "пересекающихся лучиках" он знал, хоть и итерпретировал их неверно.

Так что вопрос о наличии на 333-й батарее полной схемы ПУС обр. 1929 г. с ГБД, АПК и прибором ТАД вообще-то даже и не является вопросом и необходимости в его обсуждении я не вижу.

Да, там на Фортоведе коллегой karjala задан довольно "интересный" вопрос на веточке про приборы управления огнем:

"А вот по такому далеко не полному списку можно понять что за система была установлена? ГБД с прибором 22, ТАД, рубка командира, приборы 54 и 54а. "

Вы там по соседски объясните коллеге, что схема, в состав которой входят ГБД и ТАД - это как раз и есть та самая полная схема ПУС обр. 1929 г. с ГБД, причем поскольку коллега интересуется балтийским регионом, то я уверен, что он где-то откопал данные о ПУС именно 333-й батареи, поскольку больше на Балтике батарей с таким составом ПУС не было. Порекомендуйте ему приобрести у Стаса Воробьева наш сборник "Крепость Россия, Вып. 3", чтобы он мог разобраться с предметом досконально.

А вообще - польза от наших дискуссий очевидна - коллеги заинтересовались системами ПУС береговой обороны ВМФ СССР всерьез.

Касательно системы целеуказательных постов. Ну вообще-то, из вашей же архивной информации следует, что первоначально часть вышек была построена для ГБД 333-й и только потом их число увеличили, причем какую-то единую систему эти вышки не составляли, пересекаясь лишь частично, да и то в том случае на них устанавливали два независимых комплекта приборов для нужд разных батарей. Это что угодно, но только не единая система ЦУПов для укрепрайона.

Касательно того, чем являлся дополнительный командный пост, то это лишь мои предположения, но, тем не менее, наличие дополнительной броневой рубки - это свитедельство совмещения этого поста с целеуказательным постом ГБД батареи. "Наблюдательных колпаков" на компостах постройки 30-х годов не было - были рубки - управляющего огнем, командира дивизиона, визира конца базы ЦУП ГБД. Просто так воткнуть оборудование ЦУПв в обычный КП, а тем более визир конца базы было нельзя. Нужна была дополнительная рубка и наличие двух рубок и позволяет уверенно предполагать совмещение этого КП с ЦУПом.

Варианты использования дополнительного КП могли быть разными - это мог быть запасной КП типа местного центрального поста, куда перетащили комплект ПУС Гейслера, мог быть и КП командира дивизиона, разные могли быть варианты, но уж точно не некий пост с "двумя колпаками для наблюдателей". Две рубки - это значит, что у поста были  две РАЗНЫЕ задачи.

Здесь надо разбираться дополнительно, причем уже не мне и уж не так, как это сделал Ткаченко, чего Вам и пожелаю.

Я ни сколько не отрицаю необходимости подробнейших полевых и доскональных архивных исследований в вопросе изучения системы управления огнем 333-й батареи, но могу уверенно утверждать, что наличие общего представления о тполной схеме ПУС с ГБД и ее сокращенной версии (ПУС "Баррикада") помогло бы избежать многих ошибок, сделанных автором и существенно облегчить архивные исследовения его коллегам.   

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #88 : 19 Марта 2009, 12:52 »
Это именно НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ колпаки. С Баррикадой вообще не связанные.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #89 : 19 Марта 2009, 14:00 »
Ну, если так, то это скорее всего запасной КП с резервным ПУС Гейслера, совмещенный с КП дивизиона (вторая рубка там не просто так). Если у броневых рубок нет дырок в крыше, то ЦУП ГБД он быть не может, да и использование его для сокращенной схемы ПУС обр. 1929 г. маловероятно.

Для Гейслера дырку в крыше рубки не делали, а наблюдение вели в стереотрубу через амбразурную щель. А вот для "Баррикады" или "Москвы" рубка почти всегда имела отверстие в крыше.

Тогда значит на Главном КП обязательно должно быть две броневые рубки с визирами (одна с визиром ВБК для управдяющего огнем, а вторая - с визиром  конца базы ГБД). Тогда не исключено, что это совершеннейший "близнец" КП Ворошиловской батареи и прототипом ее он был рекомендован не просто так.