Автор Тема: Den_Nik в Порт-Артуре  (Прочитано 5371 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Den_Nik в Порт-Артуре
« : 28 Октября 2014, 07:40 »
Наш пользователь Den_Nik побывал в ПОрт-Артуре и начал публикацию фототчета на Фортоведе: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1580&prevloaded=1&rid=0&S=f066b750bf9a7136b50a01b67060c8cc&start=80

Я думаю, что там будет чего потом обсудить.

Оффлайн Рыба

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 87
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #1 : 29 Октября 2014, 13:22 »
Отличная информация.
Полностью соглашусь с автором обзора. П-А по сухопутной части не имеет аналогов среди русских крепостей.
Не совсем согласен с автором обзора когда он говорит о двух казармах на укр 5, как мне кажется правильнее говорить, о казарме и казематированном убежище.
Есть ряд вопросов, на которые я так и не смог найти для себя ответа.
1. Причину по которой в конструкции каземетированных сооружений западных крепостей РИ имеется конструкции, типа кирпичная стена - бетонный свод(бетонный тюфяк строго говоря) мне вполне понятно. А вот по какой причине конструкция П-А укреплений получила каменно-бутовые стены и бетонные своды, мне не понятно. При это надо признать-это типовое явление на сухопутном фронте крепости.
2. Я так и не смог для себя найти объяснения, почему при проектировании крепости было такое разнообразие "типовых" решений.
Форт I совершенно не похож на Форт II, не говоря уже о V.
Если Укр 5 это безусловный шаг в перед, оно действительно очень похоже на привязанные к местности решения Буйницкого(см Фортификационные постройки на промежутках между крепостными фортами).
То форт I, это решения как бы не XIX века, годов так 70-х. Почему на фортах (ну и укреплениях) размещены батареи артиллерийской борьбы, мне так же не понятно.
Почему в 2-х этажной казарме Форта II, межэтажное перекрытие не в виде свода, а в виде кирпичной кладки на двутавровых балках, одно попадание с побитием свода или стены и вся эта  конструкция падает на головы. Если судить по дотографиям это так и было.
Ну как-то так.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #2 : 29 Октября 2014, 14:57 »
Мы уже в одной польской статье обсуждали со Стасом причины отличия Порт-Артура от Владивостока в первую очередь в наличии достаточно развитых казарм в Порт-Артуре и минимизации таковых во Владивостоке.  На наш взгляд это было связано с тем, что Порт-Артур был китайским городом, а Владивосток все же нет. В проекте должны были учитываться возможности удержания фортов при восстании китайцев тылу, по типу Боксерского восстания. Наличие казарм давало возможность дольше продержаться в автономном режиме против плохо вооруженного противника, напавшего с тыла. А поскольку имели место еще и финансовые ограничения, то в Порт-Артуре сэкономили на сооружения фланкирования промежутков, а во Владивостоке, наоборот, все участки оборонительной линии фланкировались огнем из промежуточных полукапониров. Думаю, что увлечение установкой батарей дальней борьбы внутри фортов тоже было связано с угрозой восстания в тылу. На фортах при таком раскладе батареи были бы целее и не могли бы быть захваченными восставшими. Так что это все противоповстанческая фортификация по типу Александровской Цитадели и второлинейных фортов Варшавы. Да, в Порт-Артуре еще и Центральная ограда была, бессмысленная в военном отношении, но построенная в первочередном порядке  для защиты тыловых учреждений крепости и запасов от возможного восстания. Странные очертания отдельных сооружений могут быть связаны с использованием старых китайских укреплений, расположенных на тех же местах.

Касательно стройматериалов. Кирпич и каменно-бутовая кладка дешевле бетона. Такая экономия применялась во многих странах мира. Камень в порт-Артуре был в избытке, рабочая сила, умеющая с  ним обращаться - тоже. Это было выгоднее кирпича. А вот разница с Владивостоком, где камень применялся только на вспомогательных частях сооружений - крыльях и подпорных стенках, а сами они целиком набивались из бетона - требует объяснения. 

По проекту 1899 года, кстати, предполагалось и во Владивостоке все части укреплений, не подверженные прямому обстрелу неприятеля, возводить из камня, а своды и напольные стены делать из бетона. Однако все сделали по-другому. Я уверен, что это было связано с тем, что Владивосток строил гений - полковник Вацлав Игнатьевич Жигалковский - настоящий гений коммерции и всяческих противозаконных махинаций. Благодаря тому, что он на пустом месте создал рынок строительных материалов, который контролировал через подставных лиц, он смог не  только хорошо заработать, но и удешевить строительство чуть ли не в три раза против сметы, а потому мог особо не заморачиваться с камнем, а сделал все из бетона, поскольку так было  быстрее.  Да и с рабочей силой во Владивостоке было не так свободно, чем в Порт-Артуре, поэтому возня с камнем могла бы экономии и не принести. Жигалковский все это умел просчитать - гений, он и был гений.

Я помню мемуары Комаровского о гидростроительстве в условиях ГУЛАГа, где он весьма здраво рассуждал, что бетонные дамбы могли быть дешевле аналогичных земляных, если бы последние не строились бы посредством бесплатного труда бесчисленных заключенных. Так что все вопросы можно объяснить вполне себе материалистическими причинами - политическими и экономическими.


Оффлайн Рыба

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 87
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #3 : 29 Октября 2014, 21:40 »
Добрый день, Владимир.
По казармам, возможно Вы и правы. Но для меня открытым остался ряд вопросов, система водоснабжения, отопления и канализации. Для форта II, кроме кухни ответить на эти вопросы не смог. Более того, так и не понял, где там можно хранить БК при полной осаде сооружения.
По батареям, не берем приморские, там орудия установлены стационарно, ничего не поделать. Но на сухопутном участке основные орудия это 152 в 120 или 190 пудов, 42 линейные и пр. могу посмотреть подробнее. Эти орудия на том же высоком крепостном лафете хранились не на фортах, а в арсенале, с чем и связан известный плач Ярославны, си записку о готовности крепости.  Транспортировки же их на позицию, сама по себе задача та еще и делалась в моб. период , что мало реальной условиях восстания в тылу крепости, ну и плюс БК, он расходный на позициях. Если говорить о восстаниях то вся линия внутреннего снабжения крепости ляжет сразу. Александровская цитадель, это все таки иной период, для 60-70 годов 19 века я бы с вами полностью согласился.
Центральная ограда, как раз не совсем бессмысленна. На этапе строительства, она как раз подтверждает вашу мысль, это неплохая защита от нечаянной атаки, силами ограниченного гарнизона, против заведомо слабого противника. Пока не построен фронтовой пояс с батареями.
По использованию старых китайских построек соглашусь, но не смогу подтвердить документально свою мысль.
Если завтра на работе будет время, постараюсь дополнить свои рассуждения.
С уважением Александр

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #4 : 29 Октября 2014, 23:06 »
Насколько помню из прочитанного когда-то, Центральная ограда в Порт-Артуре досталась по наследству от китайцев, откуда и шло второе название "китайская стенка". Была восстановлена и приведена в оборонительное состояние, и вроде бы пару раз серьёзно помогла в ходе штурмов, не допустив прорыва японцев между укреплениями и охвата их.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #5 : 30 Октября 2014, 01:13 »
Макс, ты все перепутал!

Китайская стенка - это старый оборонительный обвод, оставшийся от китайцев и частично совпавший с русской главной линией обороны на Восточном фронте.

А центральная ограда - это ограда (ров с валом и вроде как с фланкирующими постройками) вокруг Нового города.

Оффлайн Рыба

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 87
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #6 : 30 Октября 2014, 07:29 »
Добрый день, Максим.
Вы не правы, центральная ограда это сооружение временного типа, вокруг Нового города. Там ров, вал и 4-е редута Артиллерийский, Инженерный, Саперный и Пороховой. Кусок еще 5-7 лет назад был виден на космических снимках, сейчас уже не вижу.
Добавлю пожалуй ее схему...


Когда я писал не могу подтвердить, имело ввиду именно форты батареи и прочее, а Китайскую стенку активно использовали с самого начала.
« Последнее редактирование: 30 Октября 2014, 14:46 от Рыба »

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #7 : 30 Октября 2014, 12:33 »
Понял, действительно за давностью лет смешалось. Шварца и ещё что-то читал, но это было лет 5 назад, как минимум...

Оффлайн Рыба

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 87
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #8 : 30 Октября 2014, 14:42 »
Добрый день.
По П-А с точки зрения фортификации, а в особенности вопросов проектирования крепости, вообще мало.
Сейчас лучше стало, в плане того, что появилась масса фотографического материала.
Мне легче перечислить, что есть, там авторов(если не брать воспоминания и документы) не много... Тимченко-Рубан, Шварц ну Романовский как соавтор первого и Бармин...и все пожалуй.
Из современных, фортификацией интересовался Пастухов, но применительно к китайскому периоду.
Может кого забыл, с радостью исправлюсь...
Так, что ничего удивительного, что Вы спутали эти два сооружения.


Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Den_Nik в Порт-Артуре
« Ответ #9 : 15 Февраля 2015, 12:25 »
С Цусимы попятил: