Автор Тема: "Интересное" обсуждение батареи № 982 на Фортоведе  (Прочитано 10702 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
На Фортоведе в рамках обсуждения вопроса о современном состоянии 180-мм батареи № 982 на о. Русский (Владивостокский УР ТОФ) возник интересный вопрос, на который считаю нужным ответить, поскольку он имеет значение не только для владивостокцев, а адекватного ответа на него сделано не было - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=657&start=0&rid=0&S=4573509522ec3332b9ee895c2579c8bf

Приведу эту дискуссию с некоторыми своими комментариями

Вот сообщения пользователя Синаец:

"Re: Батарея № 982 [сообщение #9520 ответ на 9519 ] пт, 28 августа 2009 13:15 
Синаец
 
Интересня эта батарея...
Мне всегда казалось что она (при наличии 180 мм батареи на о.Попова) ЛИШНИЯ!
Или наоборот - не нужна 180 мм батарея на о.Попова - не правильний ли там было ограничиться 130 мм калибром?

Не видим-ли мы здесь образец деятельности вредитилей?  создавших ни кому ненужный перерасход ресурсов....
"

Вопрос очень странный для человека имеющего специальную артиллерийскую подготовку и имеющего возможность прочитать нашу статью о ПУС обр. 1929 г. в сборнике "Крепость Россия", Вып. 3. Тем не менее, вопрос сам по себе криминалом не является. Отвечу на него по сути чуть позже.

Сообщение Стаса Воробьева, представившего интересный фотоотчет о посещении  батареи:

"Re: Батарея № 982 [сообщение #9524 ответ на 9520 ] пт, 28 августа 2009 13:47 
Stas-Vorobiev
 
Так батарея "130-мм калибра" там тоже была! Точнее - 152-мм калибра 4-х орудийная батарея № 904 на о. Шкота.

А 180-мм батареи было три, как мне видится, из-за наличия трех направлений:
Уссурийский залив;
южные подступы к о. Русскому и
Амурский залив.

Само собой, что их сектора по большей части пересекались из-за огромной дальности стрельбы. Но, видимо, такая возможность (сосредоточения огня двух и даже трех батарей по одной цели)имелась в виду как дополнительная, а основная задача каждой батареи - оборона с одного определенного направления.
И потом... Кашу маслом не испортишь. Чем больше - тем лучше, это уж точно! Где-же тут вредительство???

А по "мало-среднему" калибру (120- и 152-мм) там ведь такая же ситуация:
батарея № 922 (4 х 152) на Житкова - Уссурийский залив (точнее, уже вход в Босфор Восточный, но оброна подступов к Русскому, видимо, тоже);
батарея № 904 (4 х 152) на Школа - юг от Русского осрова и
батарея № 912 (4 х 152) в р-не м. Таран - Амурский залив.

Правда, на этом батареи этой группы калибров не заканчиваются и севернее на обоих флангах они продолжаются, но у них уже другие более узкие такитические задачи - в основном входы в Босфор Восточный
".

Стас приводит совершенно правильные тактические соображения, но они не дают полного ответа на вопрос, зачем на каждом операционном направлении иметь по отдельной батарее, когда одна батарея могла бы вести огонь в полном теоретическом секторе обстрела, а для установок МО-1-180 он круговой - могло бы хватить и одной батареи, которая бы стреляла во все стороны. Одновременный прорыв крупных сил на всех трех направлениях - явление маловероятное.

А однозначный ответ тем не менее существует, но о нем позже.

Наконец, вот сообщение пользователя "берег", явно знакомого не только с литературой, но и с архивными материалами по теме:

"Re: Батарея № 982 [сообщение #9542 ответ на 9539 ] сб, 29 августа 2009 09:08 
bereg

Синаец
Цитата:

Мне всегда казалось что она (при наличии 180 мм батареи на о.Попова) ЛИШНИЯ!

Вероятно, три батареи 180-мм это скорее на пределе достаточного для того, чтобы надежно заставить японцев отказаться от самой попытки высадиться во Владивостоке (с учетом башен с «Полтавы»). Попробуйте уменьшить калибр до 152-мм и представить, какие дядьки могут прийти для подавления этих батарей (бонус в виде готового порта для снабжения японской группировки весьма приятен, шансы есть и можно играть).
Насчет БО против НК можно посмотреть амер. ЛК против нем. батарей, в Шербуре что ли (можно уточнить). Воплощение идеи вжвую. Правда при господстве в воздухе и почти беспрепятственной воздушной корректировке (корректировщика гоняла только зенитная артиллерия, кажется).

Кроме того, 982-я это единственная открытая батарея из трех 180-мм во Владивостоке.
Если бы быстро не удалось создать серийный ПУС, позволяющий управлять огнем с далеко вынесенного КП, то эта батарея была бы единственной боеготовой к моменту окончания строительных работ (остальные батареи закрытые с основных направлений и прицельной наводки не получится).
По крайней мере общий смысл написанного по сабжу примерно такой
".

Здесь тоже все правильно, но это ответ на другой, не заданный вопрос - почем удля 982-й батареи - единственной из всех батарей этого калибра ВУР ТОФ былап выбрана открытая позиция. А ответа на вопрос - зачем здесь так много батарей - нет.

***

На самом деле, ответ лежит на поверхности, он просто очевиден - это особенности приборного состава сокращенной схемы ПУС обр. 1929 г. "Баррикада" в варианте для открытых 180-мм батарей.

Дело в том, что в состав ПУС этих батарей входит всего лишь один автомат поправки на отстояние орудий от средней точки стояния батареи - прибор 19. Этот прибор вычисляет поправки на отстояние для двух центральных орудий (они одинаковы, но с противоположными знаками), а поправки для крайних орудий для двух крайних орудий получаются просто путем утраивания этих значений на принимающих приборах 23. Поправки вычисляются только по азимуту, поправку по прицелу этот прибор вычислять не может. Аналогично, в центральном посту имелся только один прибор 38А - преобразователь пррицела в угол прицеливания, т.е. прицел вычислялся одинаковым для всех орудий. Известно, что если расстояние между орудиями не превышает 60 метров при их линейном расположении, то при таком приборном составе эффективный огонь по движущейся морской цели можно вести в диапазоне плюс-минус 60 градусов от директрисы стрельбы, то есть получается суммарный сектор эффективной стрельбы в 120 градусов. В пределах этого сектора поправками по прицелу можно пренебречь, поскольку они укладываются в естественный эллипс рассеивания. А за пределами этого сектора стрельба с помощью данной версии ПУС уже не даст должной кучности падения залпов и будет неэффективна. Кстати, на оперативных картах для батарей 901, 982 и 902 показаны сектора обстрела близкие к 120 градусам, то есть соответствующие именно секторам ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы для батарей с описываемой схемой ПУС. Раньше мы этих тонкостей не знали, почему и показали для этих батарей в нашей статье в КР-1 круговые сектора, не оговаривая, что сектора эффективной стрельбы по морской движущейся цели были значительно меньше.

Для того, чтобы обеспечить эффективный обстрел для открытой четырех орудийной батареи, оборудованной схемой ПУС обр. 1929 г., в секторе, близком к круговому, нужно было иметь три более сложных прибора 19-бис или 19Б (одно орудие можно было бы принять за условную точку стояния батареи и поправку на отстояние которой от КП вычислял бы в штатном режиме центральный прибор ТАД), способных вычислять поправку на отстояние не только по азимуту, но и по прицелу. Кроме того, требовалось иметь для каждого орудия отдельный прибор 38А. Позволить такую роскошь в то время отечественная промышленность не могла.

Приборы 19-бис изготавливались только для башенных батарей, а поскольку количество башен не превышало двух, то и прибор требовался всего один, а приборов 38А - только два - по числу артустановок, а не для каждого ствола.

Позволить себе для открытых 180-мм батарей сокращенный ПУС обр. 1929 г. с приборами 19Б в количестве n-1, где n - число орудий, а также установить на центральном посту количество приборов 38А равное количеству орудий страна могла лишь к началу Великой Отечественной войны. Это, кстати, дало возможность и существенно увеличить расстояния между орудиями, чего при использовании прибора 19 сделать было уже нельзя. В частности, именно такую схему ПУС имела бататея № 110 у м. Поворотный (в Козьмино), поскольку она функционально заменяла запроектированную, но непостроенную башенную батарею. Расстояния между центрами орудийных двориков там также были увеличены до 150 метров. На оперативной карте ее сектор и показан, как близкий к круговому.

После введения ПУС "Москва-ЦН", где число приборов 19Б равно числу орудий (один из этих приборов вычислял поправку на отстояние от КП, поскольку из центрального прибора ЦАС функция трансформации координат была удалена), а число приборов 38А соответствовало числу орудий, да к тому же еще и приборы 38А были модернизированы таким образом, что допускалась их регулировка в соответствии с высотой расположения орудий (для каждого индивидуально), то сектора эффективного обстрела существенно увеличились, а ограничения на выбор позиции (правильность интервалов, их величина, линейное расположение и т.д.) вообще отпали. Но это была уже совсем другая эпоха.

Так что внимательное прочтение нашей статьи о ПУСе из КР-3 могло бы исключить вопрос - зачем на трех разных направлениях нужны отдельные батареи. У 901-й батареи основное направление стрельбы на запад, а у 982-й - на юг. Сектора их эффективной стрельбы перекрываются лишь частично, поэтому при данном приборном составе число батарей излишним не является.

* * *

Кстати, пользователь Синаец позволил себе на Фортоведе реплику о том, что утопление одного буксира есть единственная "победа" финской береговой артиллерии в Зимнюю войну, совершенно не отдавая себе отчет, что главное боевое значение финской береговой обороны - это сдерживание неприятеля от попыток высадки десанта в глубоком оперативном тылу, вплоть до самой столицы: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=619&prevloaded=1&rid=0&S=04b259780a3458451b7c3dd74f74f3a9&start=0

И ни в 1939 г., ни в 1944 - таких попыток не было и они даже не планировались. Вот это и есть главное достижение финской береговой обороны, да, кстати, и не только финской. А вообще, когда к финнам сунулся с непрошенным визитом крейсер "Киров", то попадание он от них получил и вынужден был убраться восвояси.

Обидно, что именно у морского офицера, пусть и в запасе, имеется такое недопонимание основного назначения береговой фортификации.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2009, 05:02 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Т.е. суть правильного ответа - это количество направлений. Потому что реально сектор стрельбы по морю с "нормальной" (назовем так) точностью по 30 градусов от основной директрисы, что обусловлено составом схемы ПУС.

Кстати цена вопроса - два дополнительных прибора 38-А, выходит. По сравнению с ТАДом это копейки, т.е. выглядит как крохоборство, в общем.
Вот ТАД  - это реально сложная машина, серьезно. А эти 38-А ничего принципиально сложного не представляли из себя, уровень техники времен чуть до ПМВ.

Ну там еще вылезут разные побочные эффекты при стрельбе во фланг - при расстояними между орудиями в 50 м (при том что система с весьма высокой дульной энергией) соседям по выстрелившему орудию будет весьма кисло. Будут реальные проблемы с выбитой прислугой у орудия.
« Последнее редактирование: 29 Августа 2009, 17:08 от Ivanoff »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Реальный сектор эффективной стрельбы по морской движущейся цели - это 120 градусов, а не 60, коллега ошибся вдвое - перечитайте статью еще раз.

Приборов 38А для четырехорудийной батареи - надо было иметь четыре вместо одного - это дополнительно еще три.

Кроме того, коллега забыл главное - вместо одного простенького прибора 19, вычисляющего поправку на отстояние по азимуту понадобились бы целых три прибора 19Б, способных вычислять поправку не только по азимуту, но и по прицелу, а вот это в те времена уже было более серьезной проблемой.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Цитировать
Реальный сектор эффективной стрельбы по морской движущейся цели - это 120 градусов, а не 60
Сорри, попутал, как и с количеством 38-А (с 19 спутал).

А 19-Б 19 фиг знает, но по сути это то же что и 38-А, только работает с другой координатой, т.е. в плане сложности очень близко.

Кстати, надо попробовать поискать, как сходные вопросы приборного обеспечения решались скажем у немцев. Насколько помню, про "Мирус" таких подробностей нету, где еще искать?
« Последнее редактирование: 29 Августа 2009, 17:42 от Ivanoff »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Да нет, преобразование прицела в угол прицеливания - это более простая задача, чем вычисление поправок на отстояние, то есть трансформация координат. В первом случае там только эксцентрики, соответствующие разным таблицам стрельбы менять надо, а вычисление довольно простое. Даже по габаритам приборы 19Б значительно больше приборов 38А, я не говорю уже о приборах 19.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
С 44 м годом было немного не так.59 армия захватила острова Выборгского залива и была нацелена во фланг укреплениям вдоль границы 40 года,где собственно и остановился фронт.  Там оставался ло материка узенький пролив.Но потом получила приказ принять в состав артпульбаты и перейти к обороне. А дальше перемирие.
Бьерские острова получили десант в тыл.Когда стало ясно,что спихнуть его не удастся,острова были очищены.
Про Тулоксу знают все.
А вот насчет "Кирова"-кто поделится информацией,было в него попадание или нет ? Источники расходятся. Рудный вскользь упоминает про "избитый береговыми батареями крейсер".Но в статье про Коейсера 26 и 26 бис про попадание- молчание.Хотя иные повреждения описаны подробно.
Широкорад считает,что без ПУС финны просто не могли попасть в крейсер на 24 узловом ходу.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Острова Выборгского залива - это собственно не территория Финляндии в границах 1940 года, равно как и Бьеркский архипелаг. Там были частные десантные операции во фланг сухопутного фронта, на тактическую глубину. А вот попыток высадки десанта в район Хельсинки - не было. Бодаться с 12-дюймовыми батареями на Макилуото и Куивасаари желающих не оказалось.

А кто сказал, что на 234-мм батарее на о. Руссарэ не было хоть какого-то ПУС€ Кстати, до линии госграницы Красная Армия на Карельском перешейке так и не дошла.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Сам же Широкорад. Если я его правильно понял,то он намекал,что ПУС в Финляндии не широко распространен был в БО.
По описанию БД было захвачено в последующем еще 16 островов ,частью соединенных с материком мостами и дамбами.Граница там петляла со страшной силой,так что не исключено было и нахождение на финской территории.
Последующий план предусматривал высадку 109 Ск в тыл выборгской группировке.Но 14 июля пришел приказ на оборону.С конца июля даже стрельба ф.прекратилась.
Что интересно,финны применяли орудийные плоты для ПДО.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Насколько я знаю, приказ на оборону был дан после того, как выяснилось, что необходимые подкрепления для возобновления крупномасштабных наступательных действий (один или два свежих корпуса) взять негде. После этого и последовал приказ на оборону. А на других участках боевого соприкосновения с финнами бои только разворачивались. Они закончились в августе 1944 года после прорыва окруженных на финской территории советских войск обратно на советскую территорию. Там тоже не удалось прорваться на собственно финскую территорию, хотя это и предполагалось сделать.

Сами финны вообще оценивают для себя кампанию 1944 года как победоносную, в чем есть некоторое преувеличение, но, в целом, успех их обороны очевиден.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2009, 16:18 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Да, а на Фортоведах нашего объяснения о том, что на трех направлениях нужны три самостоятельные батареи главным образом из-за того, что эффективная стрельба по движущейся морской цели была возможна для каждой батареи при том составе ПУС лишь в секторе 120 градусов, а не 360, так и не услышали, даже те, кто посещает наш Форум. Коллеги слушают лишь самих себя и им хорошо...

Остается лишь порадоваться за них!