Конференция "Центра изучения фортифкации" - что это?

[Карелин Дмитрий]

Карелин Д.А... Автор делает вывод о том, что римляне редко пользовались артиллерией для фланкирования, что, по-видимому является шуткой.

В альманахе, помимо материалов конференций, имеются также обзорные статьи. Одна из них – статья Д.А. Карелина «Римское крепостное зодчество в Египте». Это расширенная версия материалов конференции.

Уважаемый Владимир, во первых хотел бы поблагодарить вас за отзыв о сборнике в целом, и за конкретные замечания именно к моей статье и тезисам.
Хотел бы пояснить.

Статья не является расширенной версией доклада, так как статья посвящена всем римским крепостям (реально III-V веков), а доклад был посвящен именно крепостям для полевой армии, которые составляют около 10-ти процентов от общего числа. Но так как статья полная, а тезисы кратко отражают доклад, то они выглядят как сильно сжатая статья, что безусловно не совсем хорошо.

На счет артиллерии, спасибо Вам за замечание, Вы уже второй человек обративший внимание на этот вопрос, и я над ним уже задумался. Но тут все не так просто.
Я не имел ввиду, что римляне вообще пользовались редко артиллерией для фланкирования, в тезисах такого нет. Делать выводы по всей империи я не собирался. Там есть вывод, что римляне, возможно, редко пользовались артиллерией при обороне крепостей именно в Египте.
Этот вывод опирается на два факта.
1. Версию Ш. Грегори о том, что в крепостях с расстоянием между башнями менее 50 м, артиллерию использовали редко, так как геометрические параметры (расстояние между башнями + их высота) делали перекрестный огонь неудобный, так как угол к земле большой. Эта версия была принята мной не критически и без её подробного анализа, что не хорошо, и требует еще подумать.
2. Тот факт, что римским крепостям в Египте стратегически не угрожал противник обладающий хот какой техникой осады. Конечно, кроме северных, расположенных в Дельте, например Вавилон и Пелузий, которым гипотетически могли угрожать персы. А Вавилон вообще закрывал дорогу на Александрию. Всем остальным крепостям угрожали только грабители-кочевники с юга. Кроме того, после строительства этих крепостей и до персидского, а потом и арабского нашествия в VII веке, войны с организованным противником на территории Египта не было. Это косвенно доказывает ненужность крупной артиллерии в этих крепостях.
Вся эта аргументация с ссылками была подробно приведена в диссертации, более сжато в статье из ВИФ 2 (стр 17), но в тезисы не попала, в виду их краткости.

Но в любом случае, вопрос использования артиллерии в этих крепостях мной полностью раскрыт еще не был, и до этого еще далеко.

С уважением,
Дмитрий

[Volodarsky]

Что подразумевается под "артиллерией" применимо к римлянам? Камне-горшко-копьеметательные машины, или огнестрельные орудия? А то как-бы смутно припоминается, что огнестрельное появилось несколько позже...лет так на 500.

[Карелин Дмитрий]

Что подразумевается под "артиллерией" применимо к римлянам? Камне-горшко-копьеметательные машины, или огнестрельные орудия? А то как-бы смутно припоминается, что огнестрельное появилось несколько позже...лет так на 500.

Уважаемый Volodarsky!

Так получилось, что термин "артиллерия" уже давно применяется и к доогнестрельному оружию, есть куча книг и статей на эту тему.
Кроме того этимология слова сложна и туманна, может само слово появилось и раньше огнестрельного оружия в Европе?
Так что не вижу никакой проблемы в использовании этого слова в данном контексте.

[Volodarsky]

Спасибо за ответ, я примерно так и подозревал. Просто не интересуюсь фортификацией и военным делом до 10 века Н.Э., поэтому не в курсе терминологии, имеющей хождение.
Думаю, что ремарка Калинина насчёт того, что римляне редко пользовались артиллерией для фланкирования, что, по-видимому является шуткой. касается тоже разного понимания термина артиллерия.

[Владимир Калинин]

Именно так, поскольку разного рода машины для метания всяческих поражающих снарядов все же не совсем очевидно относятся к артиллерии. Это было бы желательно оговорить, поскольку расширительное толкование слова артиллерия вовсе не очевидно для большинства читателей.

Впрочем, в польской литературе я встречал употребление польского эквивалента слова танки применительно к подвижным осадным стенобитным башням.

[Карелин Дмитрий]

Спасибо за ответ, я примерно так и подозревал. Просто не интересуюсь фортификацией и военным делом до 10 века Н.Э., поэтому не в курсе терминологии, имеющей хождение.
Думаю, что ремарка Калинина насчёт того, что римляне редко пользовались артиллерией для фланкирования, что, по-видимому является шуткой. касается тоже разного понимания термина артиллерия.

Я вообще наблюдаю что даже вроде в такой узкой области как история фортификационных сооружений есть много разночтений в терминологии между доогнестрельным и огнестрельным периодам:) И артиллерия видимо не единственное.
На счет ремарки Владимира Калинина, может он и имел ввиду именно непонимание термина "артиллерия" и "фланкирование" в данном контексте, но тогда он случайно попал намного глубже. У меня еще давно была похожая ситуация, когда я прочитал словосочетание "древнеримский пролетариат", тоже подумал что это шутка, а оказалось все серьезно.
И термин "фланкирование", который в смысле "вести перекрестный огонь" у меня нигде не присутствует, не могу понять где его Владимир Калинин увидел, тоже применяется в этом контексте, я вроде встречал, и "продольный огонь/enfilade" тоже.

[Карелин Дмитрий]

Именно так, поскольку разного рода машины для метания всяческих поражающих снарядов все же не совсем очевидно относятся к артиллерии. Это было бы желательно оговорить, поскольку расширительное толкование слова артиллерия вовсе не очевидно для большинства читателей.

Впрочем, в польской литературе я встречал употребление польского эквивалента слова танки применительно к подвижным осадным стенобитным башням.

Спасибо за пояснение Владимир!
Но все таки не вижу смысла давать какие либо пояснения, так как термин уже давно устоялся, есть много научных книг и статей где он активно используется, например:   
Marsden E.W. Greek and Roman Artillery. Oxford: Clarendon Press, 1969-1971.
Campbell, D; 2003, Greek and Roman Artillery 399 BC – AD 363, Osprey (не совсем научная)
Wilkins, A; 2003, Roman Artillery, Shire Archaeology
В совсем недавней книге Банникова по римской армии IV века есть раздел артиллерия, и это хорошая научная книга, естественно ссылки с пояснением нет.
И еще куча книг и статей где это слово не присутствует в названии.
Кроме того этот журнал позиционируется как научный. В этом случае вступает действие правило, что незнание читателем научной терминологии проблема читателя, что было бы неприемлемо для популярного издания. Таких непонятных вещей в принципе много, нигде в научной литературе не видел пояснений к фразам - "пантеон был построен из бетона" или "римский пролетариат", хотя тоже может быть не понятно, какой такой бетон и пролетариат в начале нашей эры.
Я то думал что суть замечания несколько иная, поэтому и развернуто ответил (у меня недавно был диалог с специалистом по поздней римской артиллерии на эту тему), но в любом случае спасибо.

[Владимир Калинин]

Устоялся, так устоялся, пусть будет так. Я в доогнестрельной фортификации вообще-то ни уха ни рыла, почему и не сразу понял о чем речь. Вы мою компетентность очень сильно переоценили. Но вот фланкирование, оно всегда фланкирование, вне зависимости от того, из чего стреляют - то есть это огонь во фланг, с боку.  Фланкирование стен из башен - это оно и есть.

Но вот касательно слова czolg (то есть танк), применительно к передвижным осадным башням - это уж точно смешение жанров, но в том языке и той фортификационной науке так принято. Хотя читать о том, как лихие запорожцы атакуют на танках крепость Бар, немного диковато.

Бывают интересные смешения жанров и в поле. Мне рассказывали, что  на каком-то средневековом и доогнестрельном городище в Приморье имеется просто зигзагообразный окоп, который датируется именно средними веками, который предназначался для укрытия лучников. Тенальный фронт в чистом виде. 

Такое вот забегание вперед. Иногда средневековые валы вписывают в современную фортификацию. Например, мыс Красный со 100-мм батареей № 28 под Владивостоком отгорожен от материка средневековым валом и рвом. Гарнизон батареи просто оборудовал на этом валу стрелковые ячейки и получилась отличная сухопутная оборона.

Так что желательно тем, кто современной фортификацией занимается, иметь какое-то представление о фортификации предшествующего периода.

[Карелин Дмитрий]

Я думаю таких "терминологических конфликтов" очень много, и если спутать сложно, как например в этом случае - мы же отлично знаем что у римлян не было пороха, то это не страшно. А если внутри одного периода, то сложно. Думаю не приемлемо называть "артиллерией" какую либо метательную машину 15-16 веков, без пояснения.
Мне кажется подружить и классифицировать терминологию всей истории фортификационных сооружений и средств их взятия от древности до наших дней в принципе нельзя. Да и терминологию всех областей изучить очень долго.

[Владимир Калинин]

На самом деле, не надо было заниматься некритическим перетаскиванием англоязычной терминологии. Просто слово артиллерия в контексте доогнестрельного периода надо было переводить, как метательные машины, а в контексте огнестрельного периода калькировать, как артиллерия. У англичан просто для огнестрельного оружия есть четкий короткий эквивалент gun, а в русском такого слова нет.

То же самое, при переводе с польского слово czolg в контексте до Первой мировой войны надо переводить, как подвижная осадная башня, а более позднем контексте, как танк. Буквальный перевод осданой башни с пушками, как танк, вызвал бы шок у читателя, как это произошло из артиллерией.

Другое дело, что если эта глупость с переводом была сделана давно и устоялась в качестве общепринятой терминологии, то тогда ее надо просто принять, как данность и с этим жить.

Сейчас всяческие археологи и прочие архитекторы ввели моду калькировать с английского множественное число слова fortification, как фортифкации, а не переводить, как укрепления или оборонительные сооружения. В русской фортификационной литературе фортификация в качестве синонима слову укрепления не употреблялась никогда и для тех, кто привык с ней работать, эти самые "фортификации" просто режут глаз.

Надо очень аккуратно заниматься заимствованием терминологии из иностранных языков и не забывать при этом, что одни и те же слова в разных языках могут иметь различный смысл. Тогда и не придется вводить читателя в ступор доогнестрельной "артиллерией" или "фортификациями".