Автор Тема: Украинский народный блиндаж?  (Прочитано 171222 раз)

Уссури

  • Гость
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #540 : 13 Августа 2015, 16:10 »
Совершенно согласен с выше высказанным, желательно за пределы тематики форума без большой нужды не выходить. Я только не согласен, что мы "фортоведы" - мы "фортечники", "фортоведы" живут в Питере и Донецке, дай Бог им всем доброго здоровья и общаются на другом ресурсе.
Прошу простить мою неосведомленность в таких тонкостях Вашей иерархии.  :)
Учту на будущее.
« Последнее редактирование: 13 Августа 2015, 16:25 от Уссури »

Уссури

  • Гость
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #541 : 13 Августа 2015, 16:20 »
Касательно претензий, что кому-то нельзя анализировать ход военных действий, то со стороны того же Молчанова они выглядят просто смешными - если не заниматься таким анализом, то поражения будут всегда, тем более, что исследованием занимался столь способный аналитик, как Будберг. Он, конечно, временами перегибал палку (могу судить по Владивостоку), но, в целом, глазомером он обладал отменным. Его сатирическое описание фортсооружений Владивостока не имеет наверно вообще аналогов в мировой литературе.

Не могу судить  описания фортосооружений Владивостока в изложении Бубдерга, ибо не знаком с ними,  но его сарказм в описании белого движения порой перехлестывал через край, и ложка истины, присутствующая в них, просто тонет в бочке дегдя выливаемого бароном на своих же соратников по борьбе.

"Будберг отличается исключительной способностью замечать все отрицательное и темное. И не только замечать, но и собирать все слухи и сплетни и выдавать их за факты. Поэтому его воспоминания являются порою ушатами грязи на разных начальников, которые ему не нравились, и на Русскую армию, в которой его "критический" талант видел только ряд промахов, злоупотреблений, недочетов…. При чтении так и сквозит: "Все дураки, негодяи, жулики, – один я умный, знающий, дельный и честный".

Из письма полковника А.Г.Ефимова – Б.Б.Филимонову

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #542 : 13 Августа 2015, 16:36 »
Я категорически не согласен с такой оценкой творчества Будберга, ибо существуют противоположные и весьма авторитетные мнения современников касательно его критической деятельности. Чего стоит его описание гибели XX корпуса, которую он предвидел, отчаянно пытался  и не смог предотвратить из-за тупого нерешительного упрямства своего начальства. Генерал Розеншильд-Паулин смог вывести из под удара часть сил корпуса, с запозданием выполнив рекомендации Будберга (уходить пришлось зимой по плохо замерзшим болотам), после того, как командование корпуса окончательно утратило управление войсками и не могло ему помешать. Он вспоминал потом об этой катастрофе - "Все шло в точности, как предсказывал барон Будберг...". Будберг в своих мемуарах и других научных работах был очень честен по отношению к людям и событиям, о которых писал, давая весьма объективную картину. Например, у него были крайне неприязненные личные отношения с начальником инженеров крепости Жигалковским (об этом свидетельствуют и независимые источники), но в своих воспоминаниях он отдал должное и "положительным сторонам натуры нашего строителя", которые, по его мнению, раскрылись в полной мере во время Русско-японской войны. Более того, себя за свою склонность к некоторым служебным и полемическим перехлестам, а также за свои ошибки он также не жалел. Просто те современники, которые его критиковали, по интеллектуальному уровню были значительно ниже него и могли уловить в его работах только сарказм, а оценить глубину и точность анализа - увы, нет.
« Последнее редактирование: 13 Августа 2015, 22:40 от Владимир Калинин »

Уссури

  • Гость
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #543 : 13 Августа 2015, 17:05 »
Вот здесь собака и порылась.
Не беря во внимание деятельность барона в период Первой мировой войны, которая безусловно заслуживает уважения и изучения, в гражданскую он себя не проявил как офицер Генерального Штаба.  А вот именно те, кто был ниже его «по интеллектуальному уровню» и по образованию и воевали и проявляли себя как могли, соответственно своему уровню и образованию, а образование получали на фронтах, поэтому ошибок было много, которые Будберг видел и критиковал, но не исправлял, по причинам возможно от него независящим.
Легко сидеть в штабе и предсказывать поражение, труднее его предотвратить.
Но здесь мы уже выходим за рамки тематики форума.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #544 : 13 Августа 2015, 22:37 »
В Гражданскую войну он делал, что мог на посту управляющего Военным министерством, занимаясь снабжением войск. К управлению войсками его никто не привлекал, поэтому за поражения он ответственности не несет. То, что он в 1920 г. ушел за границу и не стал продолжать борьбу, как Молчанов - просто уже понимал, что участвовать в безнадежном деле бесполезно.

В Первую мировую войну, когда он понял, что его штабная служба не дает ему возможности существенно влиять на ход военных действий - он ушел в строй. В Гражданскую он этого не сделал, но бросить министерский пост было бы откровенным дезертирством.

Так что какие-либо упреки к нему излишни. А в мемуарах он просто описал, что видел и как понимал. Думаю, что описал  все правильно - из любой истории прежде всего нужно извлекать уроки, поэтому его  анализ столь беспощаден. Не надо забывать, что Белое дело на Востоке получило сокрушительное поражение, хотя социальной базы для большевизма там не было практически вообще.

Онлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #545 : 14 Августа 2015, 22:59 »
Я только не согласен, что мы "фортоведы" - мы "фортечники",
Нет,я не Байрон,я другой(с)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #546 : 15 Августа 2015, 01:51 »
Это они другие, а не мы.

Термин "фортечники" был введен в оборот в 1998 году на конференции в Осовце на форту № 1 Центральный Сергеем Аркадьевичем Пивоварчиком, где мы его и переняли в качестве самоназвания. Он активно использовался польскими коллегами, а поскольку они в то время продвинулись дальше в организации исследований, то мы и переняли это самоназвание у них. Само собой разумеется, что и на Украине это название прижилось.

Значительно позже после известного раскола сообщества, группирующегося на старом fortification.ru, группой товарищей из Питера и Донецка был создан сайт "Фортовед", после чего коллеги, общающиеся на этом ресурсе и назвали себя фортоведами, чтобы отличаться от других. Позже был создан журнал с аналогичным названием, где в одном из первых номеров была феерическая заметка какого-то профессионального журналиста о необходимости сотрудничества "историков и фортоведов". Поскольку редколлегия журнала и те, кто общаются на сайте, это примерно один и тот же круг людей, то стало понятно, что они себя к историкам не относят.

Менять наше самоназвание "фортечники", имеющее более глубокие исторические корни, на "фортоведы" по-крайней мере в отношении себя не считаю нужным. Вот такое вот  пояснение, почему мы не "фортоведы" и ими не будем.
« Последнее редактирование: 15 Августа 2015, 02:48 от Владимир Калинин »

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #547 : 15 Августа 2015, 02:56 »

У Саковича в ряду побед  поражений гораздо больше и их масштабы несопоставимы и как итог полный развал Уссурийского фронта красных. Сакович начал со своего поражения под Спасском и закончил полным разгромом своих войск под Духовским и Краевским.

Могу вам напомнить, что Сакович успел покомандовать буквально несколько дней до боя под Спасском. А насчет поражения там не совсем верно, белочехов-то разбили.  Отступить пришлось из-за того, что некоторые части фронта самовольно оставили свои выгодные позиции и пришлось отходить на другие. для пополнения и перегруппировки. Что касается боёв у разъезда Краевского и под Духовским, то вы ведь не будете отрицать, что полупартизанская армия не может противостоять кадровым армейским частям. После появления японцев Уссурийский фронт был обречен.

Цитировать
Победы таких товарищей как Шевченко и Флегонтов вообще являются плодом их же мемуаров и трудами советских историков, которые приравнивали партизанские налеты и засады на отдельные малочисленные отряды и гарнизоны белых и интервентов к армейским операциям.
Вполне нормальные победы для 1918 года и того ТВД. Там практически все стычки были такие, до  появления японцев.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #548 : 15 Августа 2015, 03:11 »
Коллеги, все замечательно, нормальный разговор, но от темы ветки мы уж очень сильно далеко отошли. Давайте попробуем или остановиться или вернуться к обсуждению темы. Модератор

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #549 : 17 Августа 2015, 13:36 »
Характер выдвижения командиров в разных ситуациях достаточно любопытен, и достоин отдельной ветки. Может найду статейку - кое-что забавное публиковалось специалистами, изучавшими психологию участников военных конфликтов 90-х годов.