Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 578282 раз)

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #900 : 17 Апреля 2014, 23:16 »
если не 282батарея, то кто тогда вел огонь с восточного направления 12.10, когда немцы прошли Холмец и находились восточнее него?
Восточнее Холмеца будет Каловка и Линьково. А Хлебники всё таки в-ю-в!

Кому-то я даже посылал полный текст перевода журнала 23ак за 12.10?

И откуда известно, что оставили весь боезапас? Может все-таки что-то отстреляли, до того как орудия разбомбили? Ведь 12.10 было 2 налета бомбардировщиков для подавления артиллерии по запросу 23ак.
Текст перевода у меня, но правда без деталей.
О том что отстреляли не часть боезапаса, а 2(или 3) снаряда- так это очевидец расказывал(ФИО есть), и то что их не бомбили это однозначно- за всю войну у них, в Хлебниках, не пострадал и не сгорел ни один дом (на это ещё2 очевидца).
Приблизительно до сентября 43 г батарейной санчастью (на 10-12 коек)пользовались стоявшие там войска, артсклады находились на расстоянии ~80м от орудий и пацаны из укупорок от туда таскали шёлк и солому пороха, пока не устроили там пожар и немцы(или родители- не понял) не запретили туда ходить.
Так вот: от Холмины(281бат) до Воронино>4 км, от Хлебников(282 бат) до Каловского перекрёстка<3,5 км. В первом случае(возможно) был открыт огонь, во втором(наверняка) нет.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #901 : 18 Апреля 2014, 00:27 »
если не 282батарея, то кто тогда вел огонь с восточного направления 12.10, когда немцы прошли Холмец и находились восточнее него?
Восточнее Холмеца будет Каловка и Линьково. А Хлебники всё таки в-ю-в!

Кому-то я даже посылал полный текст перевода журнала 23ак за 12.10?

И откуда известно, что оставили весь боезапас? Может все-таки что-то отстреляли, до того как орудия разбомбили? Ведь 12.10 было 2 налета бомбардировщиков для подавления артиллерии по запросу 23ак.
Текст перевода у меня, но правда без деталей.
О том что отстреляли не часть боезапаса, а 2(или 3) снаряда- так это очевидец расказывал(ФИО есть), и то что их не бомбили это однозначно- за всю войну у них, в Хлебниках, не пострадал и не сгорел ни один дом (на это ещё2 очевидца).
Так вот: от Холмины(281бат) до Воронино>4 км, от Хлебников(282 бат) до Каловского перекрёстка<3,5 км. В первом случае(возможно) был открыт огонь, во втором(наверняка) нет.
1. все-таки стреляли
2. отстреляли не весь боезапас
3. не бомбили
4. от Хлебников до Каловского перекрёстка по карте 4.5км, стрельба от Хлебников в сторону Каловки невозможна, т.к. между ними на карте 41г показан лес.
Сектор обстрела из Хлебников: с-с-з Мерлошки на дальность до 1.5км, с-з-з вдоль дороги на Жуковку около 6км, ю-з вдоль дороги на Бобровку 1км. Все, других вариантов нет.

Фундаменты могло перекосить после первых же выстрелов? Связь проводную могли потерять с наблюдателями?

ps "Текст перевода у меня, но правда без деталей" Был немецкий скан и русский перевод, о каких деталях речь, я не понял.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #902 : 18 Апреля 2014, 00:45 »
А каким образом лес может помешать стрельбе дальнобойных орудий? Можно ведь и по площадям огонь вести, если известно, в каких квадратах скопления неприятеля, его колонны и т.д.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #903 : 18 Апреля 2014, 01:12 »
А каким образом лес может помешать стрельбе дальнобойных орудий? Можно ведь и по площадям огонь вести, если известно, в каких квадратах скопления неприятеля, его колонны и т.д.
расстояние до цели 4.5км. Лес от орудий на расстоянии 100-150м по направлению к цели. Мне кажется это будет мертвая зона.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #904 : 18 Апреля 2014, 06:34 »
Да нет, вроде как не должно помешать.

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #905 : 18 Апреля 2014, 10:35 »
Да ну какая "мёртвая зона", леса там и не было.
Да второе орудие стояло на обратной стороне горы и на прямую наводку по Солнечной(Бородатово) не годилось, но зато могло стрелять по Мерложкам, а уж на 3 км и далее так это в любую сторону.
Это фрагмент карты по декабрю 42г

Пока не могу добраться до карт, но если по спидометру 4км, стало быть по карте до Каловского перекрёстка гораздо меньше.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #906 : 18 Апреля 2014, 12:25 »
Да ну какая "мёртвая зона", леса там и не было.
Да второе орудие стояло на обратной стороне горы и на прямую наводку по Солнечной(Бородатово) не годилось, но зато могло стрелять по Мерложкам, а уж на 3 км и далее так это в любую сторону.
Это фрагмент карты по декабрю 42г
Пока не могу добраться до карт, но если по спидометру 4км, стало быть по карте до Каловского перекрёстка гораздо меньше.
Если леса там не было, то "отдельные деревья" на карту нанесены, а этого вполне достаточно, чтобы для орудия в Хлебниках Каловский перекресток был мертвой зоной.
При оценке расстояния до леса 100-150м, я исходил из того, что орудие установлено на сев-зап окраине Хлебников.


Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #907 : 28 Апреля 2014, 00:12 »
Нашел у Дэвида Гланца:

Ставке возвести для замедления наступления вермахта новые стратегические оборонительные рубежи и позиции, используя для этого вновь созданные инженерные и саперные части.10 Например, 24 июня ГКО приказал возвести стратегический оборонительный рубеж по реке Луге к югу от Ленинграда, 25 июня - второй рубеж от Невеля через Витебск и Гомель вдоль Днепра до Днепропетровска, а 28 июня - третий рубеж от Осташкова через Оленино, Дорогобуж и Ельню вдоль Десны до Жуковки, в 50 километрах к западу от Брянска.



Собственно книга
Когда наступление вермахта ускорилось, ГКО в середине июля приказал Ставке возвести еще два крупных оборонительных рубежа, первый-для защиты Одессы, Крымского полуострова и Севастополя, второй - для защиты подступов к Москве. Московский рубеж, который преграждал вермахту наступление на Волоколамском, Можайском и МалоярославецкОм направлениях, начинался от Ржева, шел через Вязьму, на юг от Московского водохранилища по реке Лама, далее через Бородино и Калугу до Тулы.


Гланц конечно местами ошибается (ГКО возникло позже) и выдумывает умопомрачительные расшифровки


Но не думаю, что фразу про 28 июня и третий рубеж он взял с потолка - но откуда??
Мне попадался документ от 30 июня
Можно конечно Гланцу написать, но может я не вижу очевидного?
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2014, 00:19 от gistory »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #908 : 28 Апреля 2014, 13:01 »
Но не думаю, что фразу про 28 июня и третий рубеж он взял с потолка - но откуда??
Мне попадался документ от 30 июня
Можно конечно Гланцу написать, но может я не вижу очевидного?
3.7.41 24:00 командующий 24А генерал-лейтенант Калинин отдал приказ 1/оп (ЦАМО №60083028):
«1. 24А с 1.7.41 по 15.7.41 готовит оборонительную полосу с передним краем главной полосы обороны по рубежу Заборье/13км с.з. Осташково/, Жуково, ст.Пено, сев.берег оз.Волго, Селижарово, Переварово, Бортники, Мясница, Гаврилово, Изовец, Степанково и далее по восточному берегу р.Днепр, Дорогобуж и Далее на юг по р.Ужа, /иск./Ельня...»

Приказ 1/оп был отдан 1.7.41 устно, а 3.7.41 подтвержден письменно.
Очевидно, что до Калинина соответствующие приказы/постановления должны были отдать/принять вышестоящие инстанции.

Вот что пишет Старинов (http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html):
«Начальники оперативно-инженерных групп получили от наркома обороны самые широкие полномочия по разрушению военных объектов перед наступающим противником… на самых важных направлениях Западного фронта, скажем, там, где по директиве наркома обороны от 25 июня следовало развернуть группу резервных армий
Я принял выделенные для ОИГ три саперных батальона в ночь на 27 июня…»

Т.е. директива наркома обороны была 25.06, а не 28.06 как пишет Гланц. Резервные армии развертывались на рубеже Р-В УРа.
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2014, 13:15 от aldr »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #909 : 28 Апреля 2014, 13:40 »
теперь дело за малым )) найти ту самую директиву за 25 июня.

Я правда встречал (кажется в публикациях ВИЖ) ссылки на то, что какие то части выдвигались аж из Сибири на линию резервного фронта еще до войны. Числа с 15 июня.

У Гланца написано конкретно: "вторая линия" и "третья линия". Эти термины использовались в стратегических планах на случай войны, но я не нашел тексты этих планов - только пересказы без ссылок на даты и архивные шифры. Вот мне и хочется увидеть документ в котором дается старт строительству "третьей линии".

Очень может быть, что приказ был 25 июня, потому что в этот или следующий день прошло постановление ЦК ВЛКСМ о привлечении молодежи для оборонительных работ. Постановления или его названия я пока не видел.