Ржевско-Вяземский рубеж

[aldr]

Выскажу предположение,
а) что 20 установок ДОТ-4 обслуживались 306 Отдельным артиллерийским Дивизионом. На это есть указания в документах - 306 ОАД ПТО монтировал 12 штук в полосе 247 сд, в которую он входил.

начнем с того, что на участке 247сд не было ни 296 ни 297 опаб, поэтому заниматься ДОТ-4 было некому, кроме как 306оиптд

в) 296 и 297 пульбаты были скорее всего именно пульбатами - артиллеристов среди них не замечено. Хватило бы для 125 нпс-3

мне странно слышать подобные рассуждения, достаточно посмотреть на штат №09/4
в укороченном виде в сообщении aldr  11 Октябрь 2012, 22:00 » и
полный вид: aldr от 20 Февраль 2013, 00:11
чтобы увидеть сколько там артиллеристов.
кстати на участке 119сд было только 3 роты из 4-х. Одна рота была отправлена на участок 249сд, несмотря на всю важность именно участка 119сд. Это говорит о том, что все важные позиции были заняты.

б) При этом 12 ДОТ-4 были в полосе 247 сд, а еще 8 штук в полосе 119 сд. Кто обслуживал эти 8 установок неясно, но можно предположить, что скорее всего это были бойцы 306 дивизиона.

для обслуживания 8 ДОТ-4 достаточно было артиллеристов 8-ми из 20-ти арт-пульвзводов, причем пулеметчики этих взводов могли быть направлены в НПС-3.

[gistory]

Вынесу ссылку на штатное расписание ОПАБ http://rufort.info/index.php?topic=40.msg28508#msg28508 , чтобы не искать его.

Я не совсем согласен с таким подходом. Реального состава 296 и 297 пульбатов по специальностями мы не знаем.

http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85084717.6/0_5f5e1_8320d005_orig

Посмотрим на этот документ критическим взглядом. Штатная численность 1052, как и тут http://centralsector.narod.ru/arch/kur/bagian.htm однако, мы видим прочерки в графах реального наличия станковых пулеметов, 76 и 45 мм орудий.
Число рядовых меньше штатного на 24 человека, а командиров на 5. Эта "недостача" может быть вызвана меньшим числом автомобилей и радиостанций.
Если у защитников Ленинграда были в наличии орудия, то в данном случае мы не видим даже станковых пулеметов.

Посмотрим еще на документ "Боевой состав Резервного фронта" (№60085702). В нем отдельно отмечены дивизии, опабы, 199 омад, ДОТ-4 и 12 тумбовых орудий.
Из этого можно предположить, что опабы и ДОТ-4 это разные формирования.

В документах попадаются подсчеты пулеметов, в которых отдельно выделяются 125 НПС-3 .

Поскольку общее число уровского вооружения было известно заранее, то опабы формировались конкретно под них. При этом само вооружение не стояло на их "балансе", а ставилось непосредственно в УРовские сооружения. Мне кажется, что нельзя однозначно утверждать, что в полосе 247 сд не было опабов.
ОПАБы прибыли только в 20х числах сентября и находились в процессе распределения по конкретным позициям. Изначально они были приписаны к 249 сд, но это на мой взгляд исключительно логистическая приписка*. В реальности они могли занимать сооружения по всей линии. Я сомневаюсь в том, чтобы бойцы 247 сд могли занимать сложные сооружения, которыми являлись ДОТы с НПС-3, огонь из которых надо было вести исключительно "по приборам". Именно на такую "слепую" стрельбу натаскивали Шумилина.

Также нельзя однозначно говорить, что 306 оад не был в полосе 119 сд. Он там не упоминается, но и нет указаний на то, кто именно монтировал 8 ДОТ-4 в полосе 119 сд. Я сомневаюсь, что с непростой задачей монтажа секретных установок могли справиться артиллеристы дивизии прибывшей из Красноярска. Можно предположить, что для монтажа требовались специалисты, которые были в 306 оад. Да и стрельба из пушечно-пулеметной установки требовала определенных знаний и навыков.

Хочется еще отметить, что надо глубже разобраться со штатами опабов. Они то были стандартными, а вот УРы по своему оснащению сильно отличались. Размеры сооружений были очень разными и очевидно, что и их гарнизоны должны были отличаться. А значит внутри опабы могли отличаться по набору специалистов.

*В это время шло формирование двух уровских комендатур Селижаровской и Ржевской. 249 сд это селижаровское направление, 119 сд - ржевское.

[aldr]

Я не совсем согласен с таким подходом. Реального состава 296 и 297 пульбатов по специальностями мы не знаем.

здрасьте
1. на мемориале по №1189449 можно найти хотя и не полный, но большой список специалистов, который с точностью до... совпадает со штатом 09/4.
2. штат на то и существует, чтобы наполнить его специалистами, тем более для первых наборов специалисты еще были.

Посмотрим еще на документ "Боевой состав Резервного фронта" (№60085702). В нем отдельно отмечены дивизии, опабы, 199 омад, ДОТ-4 и 12 тумбовых орудий.
Из этого можно предположить, что опабы и ДОТ-4 это разные формирования.

Поскольку общее число уровского вооружения было известно заранее, то опабы формировались конкретно под них. При этом само вооружение не стояло на их "балансе", а ставилось непосредственно в УРовские сооружения. Мне кажется, что нельзя однозначно утверждать, что в полосе 247 сд не было опабов.
ОПАБы прибыли только в 20х числах сентября и находились в процессе распределения по конкретным позициям. Изначально они были приписаны к 249 сд, но это на мой взгляд исключительно логистическая приписка*. В реальности они могли занимать сооружения по всей линии. Я сомневаюсь в том, чтобы бойцы 247 сд могли занимать сложные сооружения, которыми являлись ДОТы с НПС-3, огонь из которых надо было вести исключительно "по приборам". Именно на такую "слепую" стрельбу натаскивали Шумилина.

Хочется еще отметить, что надо глубже разобраться со штатами опабов. Они-то были стандартными, а вот УРы по своему оснащению сильно отличались. Размеры сооружений были очень разными и очевидно, что и их гарнизоны должны были отличаться. А значит внутри опабы могли отличаться по набору специалистов.

опабы формировались по штатам, а не под конкретные места службы.
Кто, что должен был обслуживать смотрим 1 абзац справки №60085658 :
"1. Оборонительный рубеж предназначен для занятия полевыми войсками с их матчастью. Использование УРовских частей в плане стр-ва не предусматривалось, кроме двух пулеметных батальонов для обслуживания 125 НПС-3 и 20 ДОТ-4, 12 76мм орудий на тумбовых установках..."
296 и 297 первоначально прибыли в 249сд и это не логистическая приписка, а документальный факт, 297 разгружался в Селижарове 296 - в Горовастице. с 28.09 по 5.10 297опаб был переброшен на участок 119сд. 6.10 по одной роте 296 и 297опаб было приказано к 9.10 выйти на рубеж Б.Коша, Липовка. Остальные стояли на прежних местах.

[gistory]

"1. Оборонительный рубеж предназначен для занятия полевыми войсками с их матчастью. Использование УРовских частей в плане стр-ва не предусматривалось, кроме двух пулеметных батальонов для обслуживания 125 НПС-3 и 20 ДОТ-4, 12 76мм орудий на тумбовых установках..."

Тут уже противоречие. НПС-3 в полосе 247 сд навалом. Собственно их строили без оглядки на номера дивизий. Хотите сказать, что на Торопецком тракте НПС-3 не были заняты? У дивизии были свои пулеметы и свои пулеметчики. Других расчетов могло не быть, тем более повторюсь таких, что могли бы стрелять по приборам, умели бы пользоваться ФВУ, знали бы куда воду заливать и так далее. НПС-3 были настолько секретны и новы, что к ним и инструкций практически не было.

И смотрим на такую интересную деталь. 2х68=136. Что близко с числом запроектированных и построенных НПС-3. В которых стояли максимы. А у прибывших пульбатов максимов не было совсем. Вот почему я считаю, что вопрос сложнее, чем он кажется на первый взгляд. Нужно копать дальше

[gistory]

Да, в ведомости потерь есть один (может два) командир орудия. Остельные пулеметчики и связанные с ними специальности. Т.е. штатное расписание могло было быть взято за основу, но наполнение могло быть в сторону пулеметчиков, а не артиллеристов.

[aldr]

Да, в ведомости потерь есть один (может два) командир орудия. Остельные пулеметчики и связанные с ними специальности.

помимо командиров орудий есть еще номера, а также орудийные мастера и пр. специалисты

Т.е. штатное расписание могло было быть взято за основу, но наполнение могло быть в сторону пулеметчиков, а не артиллеристов.

не могло быть.

по поводу опаб в 247сд -  предлагаю ответить для себя на такой вопрос: почему в 199оад включили 3 батареи, а не 4? Хотя 4-я (282 батарея) всего-то 2 орудия стояла практически на линии разграничения 119 и 247сд, но все-таки в 247сд.
И почему 3 роты 297опаб имели ППС 119сд, а одна рота - 249сд и ни в одном опабе не зафиксирован ППС 247сд.

[gistory]

По поводу номеров. Пулеметный расчет Максима состоял из семи бойцов. Там были и наводчики и наблюдатели. "Номерами" называли и их - первый номер, тот, кто стреляет, второй, кто патроны подносит.

Станковый пулемет обслуживают начальник пулемета и шесть бойцов: наблюдатель - дальномерщик, наводчик, помощник наводчика, два подносчика патронов, ездовой.
Каждый пулеметчик должен уметь выполнять обязанности любого бойца пулеметного расчета в случае, если придется заменить его в бою.
http://rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml

Поскольку мы имеем УРовскую часть, обязанности и структура расчета могла быть иной. Ездовых вывели "за штат" расчета и объеденили в общую структуру.
 
Оружейные мастера для пульбата были остро необходимы.

Вопрос про 282 батерю хороший, однако с географической точки зрения она стояла сильно в строне от остальных и прикрывала другое направление. Потому подчинение ее 247 сд было логичным. В тоже время ее часто считают и часть 199 омад.

И почему 3 роты 297опаб имели ППС 119сд, а одна рота - 249сд и ни в одном опабе не зафиксирован ППС 247сд.

Все присутсвие пульбатов на линии - две недели, причем в первую их таскали туда-сюда.
Еще раз выскажу свое предположение - готовился переход к двум комендатурам - часть отходила на Ржевское направление, часть на Селижаровское. Линия разграничения между ними моглы бы быть не по линиям дивизий, а как то иначе.

Судя по ведомости потерь, бойцы, которые находились не в 249 сд вернулись в район Селижарова.

И если верить Шумилину, то он отходил с ручным пулеметом (одним из тех 49 штук), а вот Максим скорее всего оставил - тк был не его, а тащить его никто не хотел, да и был он без станка - один ствол.

[Владимир Калинин]

В ДОТе реально два человека на пулемет. Больше просто не нужно. Там, правда, кто-то еще должен работать на вентиляторе, кто-то воду подкачивать, командир ДОТа должен целеуказание давать и т.д., кто-то связью заниматься, но непосредственно у пулемета больше двух человек было не нужно.

Это еще Тульнов на старом фортификэйшн впаривал  довоенную структуру пулеметного расчета полевых войск в ДОТ, обосновывая типы сооружений. Еще тогда смеялись, что в ДОТ надо затолкать не только ездового, а еще и лошадь, а в состав пулеметного расчета ввести повара и парикмахера. 

[gistory]

Да я не спорю, что расчет пулемета в ДОТе отличается от расчета пулемета в стрелковой дивизии.
Однако гарнизон может и должен отличаться в зависимости от размера сооружения, числа амбразур и состава вооружения.
На новой границе было немало сооружений, в которых было более 20 человек. Но в это же время происходил переход к более мелким сооружениям - с одной амбразурой и одним казематом. В такое сооружение просто не поместится большой гарнизон.
Однако, можно исходить из минимально необходимых "номеров".
1. Пулеметчик.
2. Подносчик коробок.
3. Заряжающий ленты.
4. Наблюдатель-дальномерщик или командир.

Возможные совместители

Номер отвечающий за вентиляцию и ФВУ.

Хотя ДОТы на Ржевском участке одноказематные, рядом с ними были блиндажи, либо "сени", в которых могли размещаться и набивщики лент и подносчики боеприпасов. Наблюдатель или командир мог находиться как внутри, так и на внешнем НП. Во всяком случае у НПС-3 были как минимум шахты под установку перископов, а в некоторых полукапонирах перископы имеются.   Т.е. внутри могло быть до 3 человек.

Т.е. в итоге мы выходим пусть не на 7 человек, но на 5-6. С учетом того, что в цифру 7 входит ездовой, которые в опабе были выделены в отдельную "структуру", получаем, что численно, расчет не слишком изменился.

По ведомости погибших мы видим большое число пулеметчиков, номеров, а также электриков.

Еще хочется обратить внимание на число штатных винтовок - 446 штук. Вместе с 49 ручными пулеметами получается "1 винтовка на двоих".

Другими словами - ясно далеко не все.

[aldr]

Оружейные мастера для пульбата были остро необходимы.

читаем внимательней: орудийные мастера

почему все-таки части формируются по штату, а не под объект? Потому что за время формирования могут произойти события, при которых часть будет отправлена на другой объект. Поэтому штат должен быть универсальным. На фронт часть может быть отправлена и в некомплектном составе, который будет пополняться позже по заявкам.