Автор Тема: остров Матуа - легенды и реальность  (Прочитано 911428 раз)

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1180 : 11 Марта 2016, 10:51 »
Сомнения, это признак критического восприятия, а оно в свою очередь говорит о том, что человек способен думать и анализировать поступающую информацию.
Согласен, наш разум всегда ведёт в точку, где мы сами назначили ему встречу. Касается всех, и Егор Петровича и меня.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1181 : 11 Марта 2016, 11:28 »

Картографировалось то, до чего можно было добраться без лишнего риска для жизни.

Одно из последних уточнения позиций на 1953 год.


Здесь вы найдете несколько схем, как японских так и наших. Особый интерес представляет Схема обороны и инженерных сооружений Мацува-то за 1946 год, приложение к чему-то. Без описания, неплохо было бы его найти.
Подземные галлереи на них не обозначены. Со слов старожилов, они рухнули после известного землятресения 1946. В последствии картину довершили саперы.
Иводзима. Да, Матуа больше, но если взять за основу ту территорию, которая собственно оборонялась, исключив северные непрступные склоны вулкана, то картина вырисовывается вполне сопоставимая. Я вверху по теме накладывал две карты, но что-это никого особо не вдохновило.
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #978 : 08 Ноябрь 2015, 15:57 »
На мой взгляд аналогия просматривается, со всеми отсюда вытекающими. Пусть не полный аналог, но некоторые элементы оборонной тактики точно должны быть одни и теже.
Кроме того есть ещё одна связь между Иво и Матсувой. Некоторые американские источники указывают на то, что перед началом бомбардировки Иво, американский флот провел демонстративно-отвлекающую бомбардировку Матсува-то. Дескать, теперь с севера пойдем.

Шилов Егор Петрович

  • Гость
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1182 : 11 Марта 2016, 14:23 »
Влодимир извините но "уймись" говорите своей жене если она у Вас есть!  Эта страна еще пока свободна в волеизявлении и слова. Если у Вас есть что сказать мне лично с удовольствием выслушаю Вас в августе в Северо-Курильске!

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1183 : 11 Марта 2016, 15:07 »
Оооооо!!! Как всё запущено! Егор Петрович, ты опять сюда скандалить пришел? Одного раза недостаточно было? Угомонись, тебя прошу. Не трогай инсайдера! Человек русским языком тебя попросил. Чего ты его тролишь постоянно?

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1184 : 11 Марта 2016, 22:19 »
Цитировать
Картографировалось то, до чего можно было добраться без лишнего риска для жизни.
Картографировали все, что возможно.  Есть и хорошие топокарты и схемы с японскими объектами.

Цитировать
Вы наверное знаете, что последние защитники Иводзимы сдались только к 51 году, это при том, что Иводзима значительно (в 2,5 раза) меньше Матуа и зачищалась она тотально. На 11:45

Иводзима изобиловала пещерами, естественными и нет, все не проверишь. Кроме того это давно потухший вулкан и там не было опасности землетрясений.

Цитировать
Согласен, не намекает, а говорит прямым текстом;-)
Аэродром построен для самолётов 30-х и 40-х годов. Насколько он, его размещение и сам остров будут пригодны для современной техники?

 
Цитировать
Пусть не полный аналог, но некоторые элементы оборонной тактики точно должны быть одни и теже.
Только элементы. Система обороны сильно различается, также как качество сооружений и их количество.   На Иво в разы больше бетона,  объекты более насыщены арматурой, большая продолжительность подземки и её глубина.

Оффлайн Palladium

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 84
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1185 : 12 Марта 2016, 04:25 »
МиГ-29 К машина не плохая, и при всем богатстве выбора, думаю лучший вариант. Имея большой практический опыт применения 29-х, правда в простых, первых модефикаций, хочу сказать лишь одно, на тактический радиус действия влияют множество факторов, которые не всегда можно учесть. Практика показывает, что Rтакт. оказывается гораздо меньшим, даже в самых наивыгоднейших условиях: полный запас топлива, нормальная боевая нагрузка, наивыгоднейшие высоты, крейсерские режимы полета и тд.. Но ещё одним немаловажным условием нормального функционирования авиации является наличие запасных аэродромов. Ближайшие аэродромы Буревестник, Елизово, Дземги и аэродромная сеть Сахалина ( не знаю в каком она сейчас состоянии ) находятся на дальностях сопоставимых с тактическим радиусом, при полном отсутствии радиолокационного обеспечения, При этом ИПП аэродрома всегда предпологает наличие аварийного остатка для ухода на запасной аэродром. Выводы напрашиваются однозначные. Не понял ваше "НО" относительно гака, плюс или минус? И выход какой строить "Нитку"? Ставить аэрофинишер?
Что касается того, что если погодные условия неблагоприятны на своем аэродроме, значит они непригодны и для противника опасное заблуждение. Аэродромная сеть супостата может находиться за сотни, а то и тысячи км, при этом погода на них может существенно различаться. Авиация нужна на Средних и Северных Курилах для обеспечения деятельности флота и противодействия противолодочной, противокорабельной и разведовательной авиации противника. Указанная авиация имеет большой тактический радиус, системы дозаправки в воздухе.
Но я говорил о погоде на острове несколько с других позиций. Количество солнечных дней в году навскидку ок. месяца. Ветер попутных и встречных направлений зачастую б.20 м/с. Внезапные выносы с моря. Вот говорят, про загадки и особенности острова, но ищут их почему-то не там. Может не совсем удачный пример, но не раз наблюдал картину, когда идет вынос и в течении десяти-двадцати минут полосу накрывает туманом, при чем не понять туман это или настолько низкая облачность. Ты просто погружаешся в неё, сначала ветер гонит клочья, а потом ты входишь в туман, причем некоторое время голову ещё печет солнце, а ноги в молоке. Эти выносы опасны, так как малопредсказуемы.
Хочу что бы вы поняли меня правильно, может сложится мнение, что Баба-Яга всегда против. Это не так, хочется, чтобы вы, прибыв на остров имели реальное представление, что вас там ожидает. А сюрпризы могут произойти с любой строны, казалось бы даже самой неожиданной. Так вам предстоит столкнуться с ещё одной "бедой", это наличие на острове огромного количества грызунов, самыми отвратительными представителями которых, являются крысы. Начиная с того, что не совсем приятно, когда по тебе сонному они начинают устраивать гонки и заканчивая тем, что эти мерзкие твари с локостью обезьяны могут поднятся по любой поверхности и проникнуть в любую щель. Что такое крыса в самолете, объяснять не буду.
Что касается пропавших без вести, то их цифра несколько преувеличина, но они были в основном это подрастающие дигеры, которые сами ушли за поиском приключений. Кто служил в армии, тот знает, что первая половина суток, это борьба с голодом, вторая со сном. Вот первая половина часто и гнала несчастных в подземелья в поисках мифического скалада.
Что там будет в оконцовке-  вилами по воде писано. В настоящий момент с уверенностью можно констатировать только то, что существует серьезное намерение проработать различные возможности и учесть риски.

Лично мне МиГ-29К по ряду причин и показателей так же ближе, хотя наверху могут думать иначе. Наличие гака, это одновременно и плюс и минус. Никто не будет строить третью Нитку при одном единственном авианосце, требуется простое (бюджетное), но при этом эффективное решение.

Но наличие этого же гака позволяет использовать эти самолеты и летчиков их пилотирующих в качестве резерва палубного крыла Кузнецова. А что это значит?

Наверное, не стоит лишний раз говорить, о боевой устойчивости авианосных соединений. Об это сломано много копий и написаны десятки научных работ. Соединение с ядром в виде авианосца, хоть и не является абсолютно неуязвимым, но нужно признать, что оно достаточно серьезно защищено и потопить его не так-то просто. Чего не скажешь о палубном авиакрыле. Если отбросить лирику, то после первого серьезного столкновения с противником авианосец может лишиться четверти, а то и половины своего авиакрыла. А кому нужен авианосец без самолетов? Где взять палубные истребители и палубных пилотов? Правильный ответ- негде. Поэтому есть определенная потребность в "олимпийском резерве".

А летчики, летающие на палубных истребителях в островной зоне, в диких (с точки зрения пилотов ВВС) погодных условиях (сильный боковой ветер, низкая видимость, безориентирное пространство, высокая влажность, отсутствие радиолокационного поля) подходят на эту роль как нельзя лучше. Но повторюсь, что это сугубо моя личная точка зрения и она может кардинально расходиться с официальной. Но может и совпадать.

Поэтому таки да, как ни крути, но по ряду причин МиГ-29К был бы более оптимален. Хотя может быть использован и МиГ-29СМТ и МиГ-35, но тогда они не будут универсальны (взаимозаменяемы с крылом Кузнецова).

По поводу запасных аэродромов абсолютно согласен. Но с чего-то все же нужно начинать. Сейчас довольно большое внимание уделяется восстановлению флота воздушных танкеров. Ремонтируются строевые Ил-78, выбирается новый перспективный топливозаправщик (Ил-96 рассматривается в качестве варианта). Так что на первых порах, при необходимости, островные истребители могут быть "подпитаны" с континента. Так же особое внимание уделяется обновлению парка самолетов ДРЛОиУ (хотя процесс этот тернистый и медленный).

Идет активное восстановление аэродромной сети в Арктике. Там конечно свои нюансы, но условия так же далеки от идеальных.

Ваши рекомендации и предостережения я передам, но будут ли они приняты к сведению- от меня уже не зависит. Хотя люди в погонах как никогда раньше открыты для конструктивного диалога и зачастую не брезгуют действительно дельными рекомендациями со стороны отдельных представителей гражданского общества. Различные форумы почитываются, в том числе и этот и какие-то выводы делаются. Но те, кто хочет быть услышанным, должен быть готов вести конструктивный аргументированный разговор. Эмоциональное разбрызгивание слюней не может привести к какому-то консенсусу, да это, наверное, очевидно.

Вторая причина освоения Курил - хозяйственно-экономическая. Принято решение о модернизации тралового флота, соответственно будет восстанавливаться рыбоперерабатывающая база (база, как комплекс мер). Шельф изобилует морскими биоресурсами, которые в условиях "затянутых поясов" могут пополнить собственные прилавки, дать рабочие места и привлечь деньги в казну за счет экспорта в страны АТР.

Картографировали все, что возможно.  Есть и хорошие топокарты и схемы с японскими объектами.
Что возможно - не значит все;-) Есть хорошие топокарты с надземными объектами. С подземными увы нет.

Иводзима изобиловала пещерами, естественными и нет, все не проверишь. Кроме того это давно потухший вулкан и там не было опасности землетрясений.
Вы можете достоверно утверждать, что Матуа не изобилует пещерами, имея такое же геологическое строение, что и Иводзима? Вопрос скорее в том, насколько были пригодны эти пещеры в военных и хозяйственных целях?

Аэродром построен для самолётов 30-х и 40-х годов. Насколько он, его размещение и сам остров будут пригодны для современной техники?
Насколько аэродром пригоден для эксплуатации должны установить специалисты на месте. Пока что это гадание на кофейной гуще. Для этого на остров едут аэродромные техники и инженеры, которые будут определять состояние бетона, направление ветра, следить за погодой и пр. По-моему очевидно, что в существующем виде аэродром мало пригоден. Но если восстановление его будет признано целесообразным, то покрытие будет обновлено.

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1186 : 12 Марта 2016, 05:31 »
Цитировать
Лично мне МиГ-29К по ряду причин и показателей так же ближе, хотя наверху могут думать иначе. Наличие гака, это одновременно и плюс и минус. Никто не будет строить третью Нитку при одном единственном авианосце, требуется простое (бюджетное), но при этом эффективное решение.
У нас два полка этих МИГов, один на старых машинах, один на СМТ. И старые МИГи будут уже списывать, потому как уже постепенно превращаются в летающий хлам.
Да что тут про самолёты,  на Камчатке самый худший уровень налёта пилотов истребителей ВМФ, из-за урезания топливных лимитов летчикам...  может эту проблему надо решить в первую очередь?

Цитировать
Что возможно - не значит все;-) Есть хорошие топокарты с надземными объектами. С подземными увы нет.
Какие там подземные объекты после всех землетрясений и извержений вулкана? Я же объясняю, капитальной подземки, а-ля немецкие панцервеки с этажами вниз и бетонными туннелями с метрополитеном отсутствуют.  Это не линия  Варта-Одер и не "лагерь Дождевого червя", даже и рядом не стояло. Узкие штольни, многие без крепи, кое-где брошена узкоколейка. Каких-либо масштабных подземных комплексов там бы не стали строить, смысла нет.

Цитировать
Вы можете достоверно утверждать, что Матуа не изобилует пещерами, имея такое же геологическое строение, что и Иводзима? Вопрос скорее в том, насколько были пригодны эти пещеры в военных и хозяйственных целях?
Там сейсмика, с пещерами будет все очень печально. У берега что-то есть, промыто и пробито волнами.

Цитировать
Но если восстановление его будет признано целесообразным, то покрытие будет обновлено.
Дело не только в покрытии... Тут масса разных факторов играет.

Оффлайн Palladium

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 84
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1187 : 12 Марта 2016, 10:54 »
У нас два полка этих МИГов, один на старых машинах, один на СМТ. И старые МИГи будут уже списывать, потому как уже постепенно превращаются в летающий хлам.
МиГ-29СМТ заказали 16 ед новой постройки, это не считая «алжирских». Не густо, но и не пусто.

Какие там подземные объекты после всех землетрясений и извержений вулкана? Каких-либо масштабных подземных комплексов там бы не стали строить, смысла нет.

Там сейсмика, с пещерами будет все очень печально. У берега что-то есть, промыто и пробито волнами.
Сурибати ни такой уж потухший вулкан…  В последний раз извергался в мае 2012, да и за все время неоднократно тряс бедную Иво со всеми ее естественными (которые сложились ни за одну сотню лет) и искусственными галереями, но вот почему-то не обрушил их. Парадокс какой-то…

А на Матуа получается, что тряхнуло остров и все ходы сообщения сложились. Или нет? Но тогда какой вообще был смысл японцам что-то там копать? От чего могли защитить убежища, которые при небольшой тряске рассыпаются как карточный домик? Может от главного корабельного калибра? Или от авиационных бомб?
Поэтому куда более вероятна версия, что порталы и оголовки просто подорвали саперы. Конечно, что-то там могло просыпаться вследствие сейсмической активности. Но что бы эта активность тотально отформатировала всю геологическую структуру острова- убейте, но не верю. Пример та же Иводзима.
А наличие обширной фортификационной системы (противодесантной линии обороны) подразумевает надежное тыловое обеспечение. Должны были быть склады боеприпасов, командные пункты, казармы, убежища, узлы связи, госпиталь и пр. И все это требовалось защитить от бомбардировок с моря и воздуха.

Кроме того на острове располагался аэродром дальней бомбардировочной авиации. Это немаловажный аспект, если ни главный. Где складировался боезапас к бомбардировщикам? Между тем аэродром постоянно бомбили…

К тому же, как сказал уважаемый Stran-Nick на острове огромная популяция мышей и крыс. Что они могут жрать на пустынном острове, чтобы жиреть до лошадиных размеров и плодить колонии? Ну уж точно ни дикорастущий женьшень и ни вулканический пепел. Для этого должна быть серьезная кормовая база… И я сомневаюсь, что до намертво засыпанных на глубине двух-трех десятков метров, мешков с крупой эти грызуны бы добрались. А «заныканных» в приповерхностном слое пары центнеров риса для целой мышиной армии на 70 лет бы не хватило. Истина где-то рядом (с)
« Последнее редактирование: 12 Марта 2016, 11:09 от Palladium »

Оффлайн Sakh-poisk

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 156
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1188 : 12 Марта 2016, 14:23 »
Могу сказать по Сахалину... японцы много оставили схронов, пещер, казарм, складов на Харамитогском УР. И все они засыпаны... Либо галереи входа на протяжении метров 10... либо сами помещения... сверху характерные провалы. И это притом, что там горно-лесистая местность, куча распадков. Входов в казармы 2, с разных сторон на разной высоте...и все засыпано.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1189 : 12 Марта 2016, 14:27 »
Цитировать
Кроме того на острове располагался аэродром дальней бомбардировочной авиации. Это немаловажный аспект, если ни главный. Где складировался боезапас к бомбардировщикам? Между тем аэродром постоянно бомбили…
Если честно, то я сам долго ломал голову, где они хранили БК? Ну допустим первые два на аэродроме у капониров в капонирах или ещё где. По войне это допустимо. А остальное где? Одно время мне казалось я нашел разгадку...
Пара фотографий.
:)
 Собственно по описанию, стандартное оборудование аэродрома, радиопеленгаторы, метео, мачты антенн связи..... ну за исключением особенностей указанных в сопроводительном тексте......НО особенность № I, г-н Taranov наверное уже обратил внимание порог полосы 08,..... кто, куда и зачем колесил в ущелье надеюсь понятно?... (для справки расстояние между шасси бомбардировщика Йокосука P1Y ок. 6 м, размах крыла 22 м)


Сейчас, однако, я уже не так уверен в своих выводах.
Ну во-первых, кто вообще сказал, что там базировались бомбёры? Если и базировались, то неведимки. Ни в одной из найденной мной американской разведсводке нет прямых указаний на их присутствие. Правда там есть свои ньансы. Джапы настолько засекретили и запутали типы своих самолетов, так что амерам пришлось самим давать им классификацию, раз. И они никогда не давали точных указаний, всегда размыто: возможно позиции ЗА, предположительно крепостное орудие, к примеру и тд. Это два. Авиацию, что бы не заморачиваться они обзывали twoengine или singlengine самолет и тд. Хотя большие стоянки предназначались явно для бомбёров, а значит и должны быть места складирования БК.
Во-вторых, с какой целью содержать бомберов на Матуа, если до Америки они не долетят, а с СССР война ещё не начата? Вот противолодочную да, смысл есть.
« Последнее редактирование: 12 Марта 2016, 15:14 от Stran-Nick »