Автор Тема: Электронные книги по фортификации и артиллерии  (Прочитано 770807 раз)

Stas-Vorobiev

  • Гость
Вы, Михаил, опять перебарщиваете...

Вот Вы перечислили перечень недостатков броневых закрытий. Считайте, что со всем согласен. Но что из этого следует? Их не надо применять?
Я ж всегда повторял и еще раз повторюсь: любой тип объекта обладает как достоинствами, так и недостатками. И применять надо ВСЕ типы, дабы они компенсировали достоинствами недостатки друг друга. Это ж совершенно очевидно...

Я между прочим в предыдущем посте писал о возможности массового производства именно легких броневых закрытий. А знаете как их лучше применять? Я упоминул буквально об "установленных на долговременных убежищах". Но ведь вариантов то куча... можно и отдельно от долговременных сооружений располагать их.

То есть суть такая: долговременное убежище со всем бытом (включая отопление), снабжается рядом стоящими ячейками типа тобрука с двумя (к примеру) легкими броневыми башнями. То есть по сути открытая позиция получается с противопульным и противоосколочным "башенноподобным" щитом.
Кроме всего прочего, их можно съемными на зиму сделать, оставляя ячейки в качестве полностью открытых позиций.
По сути тут можно говорить о усилении систему "убежища - откр. поз."
А можно разработать такую планировку, при которой легкий бронеколпак будет установлен на массив долговременного убежища, но таким образом, что его внутреннее пространство не будет соединяться с основыеми отапливаемыми помещениями постройки. В сквознике, как-нибудь, к примеру...

А следовательно внутреннее пространство отапливаться не будет и проблем с кондесатом удастся избежать.
И опять таки, не забывайте, что я говорю лишь о части объектов в обороне.

А кстати, в нормальных долговременных сооружениях с броневыми закрытиями (когда внутреннее простанство закрытия включено в общий отапливаемый контур сооружения) не такая уж и проблема - утеплить броню снаружи...

И кроме того, все перечисленные неудобства, пусть и в меньшей степени, чем в сооружениях с броневыми закрытиями, были присущи и обычным ДОТ. Документов на сей счет предостаточно... Отопления то реально почти нигде не сделали! И теплее внутри ДОТ было зачастую лишь от наличия в оных бойцов.

С тем, что в обороне лучше иметь сооружения с бытовыми условиями, вроде никто и не спорил.
Как мне показалось, высказывалась лишь мысль (или в ту сторону клонилось), что лучше разделять непосредственно оборону с отдыхом.
Так рациональней будет даже. Напротив, соединение в одной постройке и огневой позиции и всех бытовых условий (при ограниченных возможностях) считаю нерациональным.

Stas-Vorobiev

  • Гость
Кстати, насчет применения долговременной постройки в теле которой имеется неотапливаемое пространство с легким броенколпаком (башней)... Дело в том, что это вовсе не мера против изморози на броне, а таким образом зачастую предлагалось отделять наиболее уязвимую часть постройки от наиболее защищенной. Просто по ходу дела, этот прием позволил бы избежать и проблдем с конденсатом...

А прием кстати финнам очень активно использовался в 1942-44 гг. я не сразу обратил внимание на принципиальность такого решения, но у них почти везде боевые казематы (в т. ч. и бронеколпаки) отделены от остальных помещений постройки броневыми дверями. То есть боевой каземат - это по определению уязвимая часть объекта в которую через дурку в стене может попасть невесть что. Так вот что бы весь гарнизон сооружения не пострадал бы от попадания в амбразуру, боевой каземат у них "приравнен" к улице (в смысле отгораживания от него помещений убежищ). Уверен и в части обслуживания сооружения в целом этот планировочный прием использовался на все сто - в боевых казематах не держали высокой температуры и в местах соприкосновения с наружным воздухом попроще было. возможно по этой причине у них в колпаках вообще изморозь была редким явлением...
Но это пока по большей части измышления...

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
По броневым точкам.На первую пятилетку реально было рассчитывать на старые запасы колпаков и некоторое количество башен от "Рено" и МС-1.Первых(от "Рено") имелось около 28,последние пошли в производство с 28 года(приблизительно).С 31 года пошли в производство башни к двухбашенному Т-26,потом были и двухместные башни под пушку и пулемет к БТ,Т-26 пушечному.
Позднее более крупные башни под 76 мм пушку для Т-28 и 35.Но нереально было рассчитывать на башни для новых танков,пока не закончилось вооружение танк.войск.А там программа лезла на программу ,заводы захлебывались.гнали брак и т.п.Я вообще удивляюсь ,как вырвали башни от нового Т-26 на ПТОТы(наверное ,они почему-то не могли быть использованы на танках).Из-за загрузки производством танков не могли выделить ресурсы на самоходки.
Корме того,у новых башен было два недостатка- совмещение функций командира и наводчика и противопульное бронирование.Если в танке это диктовалось ограничениями,то в ДОСе было совсем нетерпимо,особенно бронирование.Ведь ДОС мог часами обстреливаться артиллерией по площади и получить 75 мм снаряд пр.попаданием или осколки от кр.снаряда при близком взрыве.Не знаю,стоило ли вырывать из танкистов не совсем нужного качество приобретение-ведь эта недостаточно годная на ДОСе башня вполне годилась для
танка.
Еще раз скажу,что реально для линии Сталина можно было получить наличные колпаки  и некоторое количество башен от "Рено" и МС-ну,скажем ,полсотни-сотню.Ставить их на полноценный ДОС-не нужно-они ослабляют его защиту.Более реально -поставить их на небольшие "тобруки".При этом следует отказаться от пушки -пушка устарела и слаба для борьбы и с пехотой и танками.Поскольку ст.пулемета с возд.охлаждением нет и в башне для лент.питания тесно,придется вооружить его ДТ и иметь запасной на случай перегрева.
Но в таком виде башенная точка сильно напоминает изделие для мобилизационной фортификации и скорее всего будет запланирована на моб.период.
Бронепоездные башни очень громоздки и слабо бронированы.Как-то не видится возможности применения башен в массовом масштабе до 37-38 года.
Хотя была такая штука,про которую Хмельков вряд ли знал из-за секретности.В 39-41 году ,когда приняли новую танковую программу ,озаботились-хватит ли броневого проката противоснарядных толщин.И вот как альтернативу создали "русский чобхем"-пакет из двух  15 мм слоев бр. стали и залитого меж ними не то бетона ,не то железобетона.Такой пакет куда легче гнулся и обрезался, был дешевле и равноценен по прочности 55 мм брони об.вида.Но на танки он не пошел ,т.к. решили ,что в производстве заполнение бетоном полостей на танке чем-то неудобно.А фортификаторы про него вряд ли знали.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
sezin

Так на башни от Т-26 при установке на ПТОТ можно было БЫ наварить ( наклепать  :o ) дополнительную броню - ту же двуслойку даже с воздушным промежутком ( экранирование ) ? ? ?

Тем более есть подозрение что башня "зализанная" доп-элементами ( типа "зонтика" , привариваемого к орудиям ) ПОД КОЧКУ - не более заметна чем башня с ВЕРТИКАЛЬНЫМИ стенками

? ? ? ? ?

Насчёт
Цитировать
При этом следует отказаться от пушки -пушка устарела и слаба для борьбы и с пехотой и танками.

Помнится мелькало , что в узко-специальных условиях фортового капонира пушка лучше пулемёта ?
И тут против залёгшей в воронке пехоты пушка не помешает ???
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 21:09 от Алексей К. »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Насчет пушки vs пулемет в капонирах фортов, то там и правда пушка лучше, поскольку во рву неприятель может прикрыться быстро возведенным бруствером из мешков с песком, который пулемет не пробьет, а пушка таки раскидает. Ну а для промежуточных капониров нужна именно пушка, поскольку ей надо надежно промежуток (это коло двух километров, обычо и даже более) закрыть, а дальности эффективной стрельбы из пулемета может не хватить. Про преимущество пушки в качестве противоштурмового орудия над пулеметом писал фон-Шварц в книгк "Влияние данных борьбы за Порт-Артур на устройство сухопутных крепостей".

А вот касательно неэффективности танковых башен в качестве точек переднего края из-за слабогобронирования - не соглашусь. Эта "танкобашенная" фортифкация по опыту боевого применения оказалась весьма эффективной, поскольку вероятность прямого попадания в точечную, малозаметную и надежно защищенную от взрывной волны и осколков цель крайне мала.

Для точек переднего края (за исключением полукапониров и капониром, которые маскировать гораздо легче) малозаметность даже важнее, чем защищенность и поэтому противоосколочные колпаки (хоть бетонные, хоть броеневые) применимы там лучше чем крпуноразмерные фронтальники широкого обстрела, гарантированно подставленные на убой, но зато с лучшими бытовыми условиями.

В случае полного отсутствия металла и невозмжности изготовить в массовом масштабе эти самые металлические колпаки нужно было делать на переднем крае облегченные капониры и убежища, как наименее заметные и неподверженные пямому обстрелу, а также железобетонные колпаки. А во второй линии можно в батрайонах можно было уже использовать все что угодно. Во всяком случае, такой вариант соответствовал бы "военно-инженерным законам", которые "отодвинули в сторону"  в 1927-1933 гг., а также опыту Великой Отечественной войны (лтиературы у нас на эту теу в библлиотеке много, а будет еще больше).

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Насчёт упоминаемых ранее "бронепоездных башен".
Возможно лучшим вариантом окажется " дот по Севастопольски"  :) - а именно посадка в кольцевой бетонный дворик. При выставлении линии огня на уровень земли ( примерно ) не так уж и ЗАМЕТНАЯ цель   ...
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008, 06:14 от Алексей К. »

Оффлайн Greif

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 156
 Алексей К.
Как по мне то не будет.Башня,даже легкобронированая,даст защиту от ударной волны и мелких осколков,севастопольский дворик в этом плане выглядит гораздо хуже.Думаю в Севастополе это понимали,но не имели времени и средств строить нормальные огневые точки.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Алексей К.
Как по мне то не будет.
Я немного о другом. Мысль возникла про рассматривании на Фортификейшене фотографий ОТ с башней от Т-34 , кажется в Болгарии.

Так сказать "понижение наблюдаемого габарита [танковой] башни установкой в бетонный колодец , обеспечивающий при минимальном угле возвышения орудийного ствола минимальную высоту линии огня "  ;)


miall

  • Гость
А вот по поводу такого сооружения - какие будут мнения?


Табличку не сфотографировал, но примерно:
Передвижная бронированная огневая точка, Ижорский рубеж Ленфронта. Музей обороны и блокады Лениграда.

М.б., обсуждение различных БОТ вынести в отдельную ветку с соответствующим названием?

Оффлайн Greif

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 156
кустарное повторение идеи башен Грюзона:

идея в общем-то и неплохая,вот только заранее бы такое делать,а не изобретать на коленке когда припекло.
А вообще точка занятная - башня похоже от Т-37/38 только перевооруженная на Максим,катки похоже от Т-70
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008, 12:44 от Greif »