Автор Тема: Документальное кино по фортификации и артиллерии  (Прочитано 54244 раз)

Оффлайн Kazan-son

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 7
По МиУр- когда Вы прочтете статью В.Каминского,Вы узнаете.какие запасы боеприпасов имелись в Ур.Вполне достаточные.
Отсюда следует :
-  Минский УР не был расформирован в 1939 г. УР имел свой гарнизон, ДОТы стояли в полной боеготовности до июня 1941 г.?
Цитировать
Стояли ли мины- нет .не стояли.Почему- да потому.что их в товарных количествах не имелось.
- В 1939 г., когда госграница была в 35 км. от Минска, все предполье  УРа было минировано и оплетено колючкой.
- В 1941 г., когда госграница уже была в 250 км от Минска - мины сняты, колючка - скручена (нельзя же ходить по своей минированной территории).
Цитировать
Занимались ли доты Уровскими пулеметчиками или ,как Вы сказали. проходящими частями.По крайней мере частично Уровскими пулеметчиками и артиллеристами.
Давайте определимся :
- Если УР не был расформирован, то все его укрепления должны заняться его гарнизоном;
- Если УР был расформирован, то все вооружение, боеприпасы, прочее оборудование - демонтируется и сдается на склады.  
Цитировать
Вообще просто пехота избегала использовать доты.Душа у нее не лежала к этому.
Это утверждение категорически противно логике боя. Требует пояснения ?
А объяснение этого явления просто : воевать в ДОТах может только подготовленный боец, будь то пулеметчик или артиллерист.
А если ДОТ разоружен, то его ценность в обороне стремиться к нулю и никакими экспромтами делу не поможешь. Становилось более похожим на ловушку - вот и не лежала душа...
Цитировать
Имелось ли взаимодействие- по крайней мере,частично.А.Базарнов рассказывал о взаимодействии орудия ПТО и дота,перекрывших дорогу.
Выше Вы выдвинули предположение, что ДОТы занимались УРовскими пулеметчиками и артиллеристами частично. Это как понимать :
- один ДОТ занят, а рядом два-три -нет ? И пехота не обеспечивает их прикрытие ?!
Думаю, что Вы не будите утверждать, что немцы будут тупо колотиться об этот ДОТ...
Обойдут, обтекут, а там ,глядишь, и подоспеют огнеметчики и саперы с толом. На эту тему кинохроники немецкой полно...
Редкие ДОТы долго держались и то -  в случае особых причин и условий.
Цитировать
Что касается Вас,то пока Вы не продемонстрировали своих познаний в вопросе.Самое время это сделать.
Свои экзамены я уже давно сдал...
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2011, 02:14 от Kazan-son »

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Давайте определимся :
- Если УР не был расформирован, то все его укрепления должны заняться его гарнизоном;
- Если УР был расформирован, то все вооружение, боеприпасы, прочее оборудование - демонтируется и сдается на склады.  

http://rufort.info/index.php?topic=1080.0   ;)

Как-то ТАК ...


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Да, посмотрите еще эту веточку. Там ситуация с МиУРом более подробно освещена: http://rufort.info/index.php?topic=497.0
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2011, 08:27 от Владимир Калинин »

Оффлайн Kazan-son

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 7
Ссылки, любезно представленные Алексей К и Владимир Калинин прочитал.

Как говорил известный персонаж актера Вл.Машкова -"картина маслом".
Типичный советский бардак !

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Да, с этим можно только согласиться...

Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Как говорил известный персонаж актера Вл.Машкова -"картина маслом".
Типичный советский бардак !

Ругая "советский бардак" необходимо обращать внимание на сроки работ по новой границе, силы и средства. Едва ли на тот момент была возможность полностью продублировать силы для заполнения сразу двух полос обороны.
Очень легко осуждать чужие "косяки" находясь вне исторического контекста

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Да нет, мы-то как раз и можем все обсуждать именно в историческом даже личностном контексте. Советский бардак, отличался от любого другого прежде всего тем, что он был вызван по воле одного не вполне адекватного человека.

Уже обсуждалось, что спецы, вполть до начальника ГВИУ КА Хренова и начальника ГШ Мерецкова понимали абсурдность плана первоочередного строительства линии ДФС на новой границе, поскольку это было невозможно сделать быстро. Вместо этого предлагалось строить полевые УРы, состоящие из деревоземляных, каменно-бутовых и бутобетонных сооружений, которые можно было строить силами войск и которые стали бы хорошим подспорьем для войск. А во вторую очередь эти полевые УРы можно было уже насыщать полноценными ДФС.

Соответственно не понадобилось бы и старые УРы громить. 

Вместо этого был принят совершенно другой план, а "бузотеры", посмевшие перечить воле ВоШдя, лишились должностей, а один из них даже свободы.

Так что у этого бардака есть имя, отчество и фамилия.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Kazan-son
Вы, судя по всему, считаете, что если УР числится не разоруженным, то он полностью укомплектован и в любых обстоятельствах должен выполнить свою задачу. А если есть приказ на расформирование УРа, то (при наилучшем стечении обстоятельств) всё по складам и т.д.
Не знаю, Ваш личный военный опыт позволяет предположить такую схему (чую, что именно это ;) ), или еще что. Реальность же сильно отличается от этих двух крайностей - УР расформирован / не расформирован.
Ни один УР в СССР в течение 1941 до начала войны, не мог считаться полностью укомплектованным и боеготовым. Прежде всего по личному составу, хронический некомплект (обычное положение дел - 1/7 - 1/5 штатной численности). Отсюда и все остальное.
Цитировать
-  Минский УР не был расформирован в 1939 г. УР имел свой гарнизон, ДОТы стояли в полной боеготовности до июня 1941 г.?
- это неверная поставновка вопроса в приницпе. Он не был расформирован, но и укомплектован не был, причем сильно.
Просто они так жили.

Я вообще не знаю, - хоть один УР полностью по штатам военного времени, хоть когда ни-будь, с 1929 по 1941г, разворачивался хотя бы на месяца на два?
Существовало ли такое явление в природе, как полностью укомплектованный советский довоенный УР? Сильно сомневаюсь. Даже во время войны, в весьма острой ситуации, в осажденном Ленинграде, о необходимости соблюдения канонов на эту тему однажды позабыли, спасибо, пришел умный начальник и поправил.

Вот такие параллельные миры - вроде УР есть, угрохали денег на строительство, а не функционален он по причине ошибок в определении места УРа в структуре вооруженных сил (невыделение достаточного количества л/с в УР тому вполне свидетельство).
Естественно, обширное строительство на новой границе серьезно усугубило положение дел, но решающая причина - на мой взгляд, первая.
Ну и страна нищая, конечно, это тоже понятно. Что тоже наложило отпечаток на эту УРовскую службу.

А насчет литературы - много чего печатали по УРовской тематике в последние 10 лет, то правда, но так чтоб конкретный УР раскрутить от строительства до реальных боевых действий - по факту пока сделан только МиУР (продукт самой тяжелой весовой категории  ;) ), все остальное подлежит доработке в той или иной мере. Примеров же малокомпетентного влезания в тему - прорва, вплоть до случаев где заканичвается психология и начинается психика ;D

Так что КР-3, если есть серьезный интерес к МиУРу, а на его примере и к остальным вопросам функционирования УРов, лучше как-то приобрести (вроде бы еще есть - письмо Владимиру Калинину на kalininv1957@mail.ru прояснит дело). Хорошо если Вы [имеете возможность заказа] с территории РФ - дешевле по пересылке выйдет.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2011, 13:36 от Ivanoff »

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Возможно,у А.Базарнова и В.Каминского ... они что-то добавят.
вот, может Базарнов зайдет, что скажет...
    Хотя ветка про КИНО, но раз модераторы не возражают, а тема интересная, то попробую ответить.
Относительно недавно вышел прекрасный сборник документов "Накануне". Кстати, издан оный совместно Нац. архивом Беларуси и РГВА. Так вот, в нем приводятся документы как о расформировании старых УРов на территории Беларуси, так и об обратном их формировании. Ну, расформировали-сформировали - и что? А то, что во вновь сформированных УРах  боевая учеба шла полным ходом. Приводятся документы по штатам,  по результатам стрельб из сооружений (причем МиУР что-то там в передовиках, а ПоУР в отстающих) и т.п. Конечно УР, как воинская часть, содержался по штатам мирного времени, т.е. весьма и весьма урезанных, но это была полноценная воинская часть, а не хаотичная смесь людей и ДОТов.
    Далее. По свидетельству Жукова, УРы на старой границе должны были на 100% отмобилизоваться на М+10. После телеграммы Генштаба от 18 июня 1941 г. началась скрытая мобилизация в ЗапОВО, в т.ч. и УРов, людей под которую призвали раньше под видом БУС. Причем речь идет не о жалких крохах, а о сотнях людей (применительно к УРам). Нам с В.Каминским известен факт о направлении в МиУР порядка 900 человек. Понятно, что это не все, а только какая-то из "волн" призыва, но даже это впечатляет! Сооружения приводились в боеготовность и обследовав несколько сотен сооружений МиУРа, можно констатировать, что в большинстве оборудование и вооружение присутствовало. Все артиллерийские сооружения и ПТОТы были боеготовы, кроме недостроенных по программе 1938-39 гг. Но и те пытались приспособить. Акалович рассказывает о бое такого АПК с немецкими танками под Койданово (Дзержинском). Результаты этого боя видели - полукапонир имеет серьезные повреждения.
   И тут начинается какая-то чертовщина. Те 900 человек, которые, как говорилось выше,  направлялись в МиУР, были "перехвачены" по пути командиром 64 СД Иовлевым и обращены в бойцов его дивизии. Интересно, а есть еще такие случаи? Ведь мобилизация - "священная корова" государства, и вовсе не уровень комдивов.
   В итоге противник и такие как Иовлев не дали МиУРу полностью отмобилизоваться к М+10. Иовлев понятно чем, а противник тем, что вышел к полосе МиУРа на 4 - 5 день войны. И МиУР принял бой таким, каким его этот бой застал. На известном сайте со ссылкой на ЦАМО приводится состав МиУРа на то время:штаб, связь, 4 пульбата,  взводы капонирной артиллерии, отделения ПТО. Хотя нет, Иовлев еще "трохи почудил". Согласно его собственным воспоминаниям, он, получив приказ на организацию обороны по главной полосе Минского укрепрайона, даже не вошел в контакт с комендантом УРа! И когда начальник штаба 13 А Иванов указал ему, что самая опасная дорога Вильнюс - Молодечно - Радошковичи - Минск приходиться в аккурат на стык двух его полков, то получил бравый ответ, что, мол, "будь спок", все под контролем.
   А немцы возьми и ударь назло Иовлеву именно там! Дьявол, как известно прячется на стыках... Командиры полков после непродолжительного, но ожесточенного боя  "завернули" фланги и продолжили оборону, а противник (7 ТД) поехал перерезать трассу Минск - Москва восточнее Минска около Смолевич.
   Краткие итоги. Фортечникам не надо объяснять принцип организации обороны  УРа и роль в ней войск полевого заполнения. Вернее, тесной связи полевого заполнения с гарнизоном укрепрайона. Здесь хрестоматийный случай как не надо делать. Пехота сама по себе, ДОТы сами по себе, ПТО само по себе, авиация сама по себе (тот же Гастелло)... Результат - немцы в Минске на 6 день войны, хотя бои продолжались еще несколько дней. Тут нужно отметить, что не считая Бреста, это один из немногих случаев на Запфронте, когда войска сражались до конца, невзирая на угрозу окружения, в окружении и потом прорываясь из окружения.
 

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Да, надо добавить, что Полоцкому и Мозырскому УРам было представлено достаточно времени. И взаимодействие удалось наладить, и гарнизоны пополнить и обучить. И они показали себя в боях очень и очень неплохо.