Rufort.info - Фортификация

Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 25 Сентября 2009, 13:42

Название: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Сентября 2009, 13:42
Неожиданно наткнулся в сети на мемуары начальника штаба Либавской крепости полковника Ф.П. Рерберга. Там приводятся настолько невероятно интересные подробности о том, как стреляли в Либаве по невидимой цели и насколько туп был Военный министр Куропаткин, что не мог уразуметь новых методов, ставя себя в положение полного идиота перед императором, что я не удержался процитировать наиболее интересный для нас фрагмент воспоминаний. Итак, вот он, наслаждайтесь, коллеги:

http://www.rerberg.ru/voyna/vstrecha-v-feodosii/?page=12
Русско-Японская Война 1904-1905
глазами Ф.П. Рерберга

...Таким образом Высочайшим Приказом 4-го Ноября 1902 г. я был назначен на должность Начальника Штаба Либав-ской крепости, куда и прибыл 15-го Декабря и в тот же день, явившись Коменданту крепости, вступил в должность.

Комендант крепости оказался пожилой ген. лейт. Петр Степанович Лазарев — человек упорный, добросовестный исполнитель всяких мелочей, отличный каптинармус, но к занятию высшей должности мало пригодный, грубый с подчиненными, но раболепный и безмолвный перед высшим начальством. Высшее начальство находило, что Либава в «порядке», и семь лет подряд ген. Лазарев доносил ежегодно по команде о полном благополучии пригодности вверенной ему крепости. Либава была тогда в моде, и несколько раз приезжал для ее осмотра сам Военный Министр — Ген. Куропаткин, и ни Куропаткин, ни Лазарев не замечали, что Либава не крепость, а лишь жалкая породил на крепость... ; и Либава считалась крепостью, защищавшей и с моря и с суши, вновь выстроенный огромный военный порт имени АЛЕКСАНДРА III.

В первый же день моего знакомства с ген Лазаревым, сей почтенный старик предупредил меня, что в крепости на должности Начальника Инженеров состоит полк. Шевалье-де-ла-Сёрр, личный знакомый Военного Министра и даже его любимец, почему штаб должен был быть с ним  особенно вежлив и предупредителен, и даже осторожным. Знакомиться с крепостью я не мог, так как Лазарев находил, что крепость — это его дело, а мое дело — бумаги в штабе крепости.

Конечно, служить при таких условиях, при моем характере, было бы трудно, но мне повезло: ген. Лазарев получил новое назначение и 8-го Февраля навсегда покинул Ли баву.

С этой минуты я почти ежедневно начал выезжать на форты и батареи, и к 21-му Апреля, дню приезда к нам нашего нового Коменданта, я успел изучить так называемую крепость самым подробнейшим образом.

В описываемые годы работы по сооружению Либавского военного порта имени АЛЕКСАНДРА III были почти закончены и обошлись Государству свыше 72 миллионов рублей. Крепость же Либава, имевшая назначением охранять порт как с моря, так и с суши, поглотив около 12 миллионов, закончена не была и представляла весьма жалкое подобие крепости.

Воспользовавшись отсутствием ген. Лазарева, к 1-му Марта 1903 г. я составил годовой отчет по крепости, в котором расписал все ее слабые стороны, доказал ее слабость и окончил отчет таким словами: «Таким образом лучше было бы, чтобы Либава в том виде, в коем она находится в настоящее время, совсем бы не существовала.»

Отчет сей, противоречивший всем предшествовавшим отчетам, с некоторым страхом, подписал вр. исп. дол. Коменданта — Начальник артиллерии крепости ген. майор Николай Григорьевич Петрович, человек преданный своему делу и кристаллически честный и весьма порядочный. Казалось, что данные отчета должны были вызвать тревогу у Военного Министра. Ничуть не бывало: он совершенно не реагировал на отчет по существу, не понял его, что доказал при посещении крепости в Мае 1903 г.

Либава действительно была не крепостью, а каким то странным недоразумением. Решив в Либаве, в трех переходах от Германской сухопутной границы, соорудить порт — базу части нашего Балтийского флота и за отсутствием островов впереди побережья, и невозможности вынести в море батареи, надо было с портовыми сооружениями настолько углубиться в материк, чтобы батареи, поставленные на берегу, действительно своим огнем могли бы прикрывать со стороны моря внутренние бассейны, доки и прочие сооружения. Со стороны материка крепость надо было укрепить, чтобы неприятель придя беспрепятственно в три перехода из Полангена, не мог взять ее открытою силою на четвертый день мобилизации. Укрепление Либаны с Юга производило такое впечатление, будто наше высшее началь: ство было убеждено, что достаточно русским генералам на пол пути между границею и Либавою поставить на дороге вывеску: «Вход Германским войскам воспрещается», чтобы никакие Немцы к нам не пришли.

Рассказывать подробно случаи, доказывавшие, насколько ген. Куропаткин не понимал крепостного дела, почти до смешного, какие нелепейшие распоряжения он отдавал при посещении крепости, нет возможности, ибо для сего пришлось бы писать целое сочинение. Интересно, главным образом, выяснить то обстоятельство, что личность Куропаткина представляла для меня не разрешимую загадку и загадку неприятную, для чего достаточно вспомнить всю историю с угольным кризисом на жел. дорогах, и что большинство русской публики совершенно не знало и не понимало этого генерала, которого по его поступкам, можно было признать за непроходимого тупицу или высокой степени предателя, прикрывавшегося манией величия, влюбленного в свою речь, которая лилась у него с большим апломбом и свыше всякой меры.

Во время своего первого посещения крепости Куропаткин давал различные указания крепостному начальству, одно бессмысленнее другого, и ни у кого не было мужества ему возражать, особенно принимая во внимание характер коменданта ген. Лазарева. Некоторые указания были приведены в исполнение и навсегда испортили некоторые участки крепости, и испортили непоправимо. Слушая рассказы крепостных Либавцев, сначала трудно даже было поверить, чтобы эти распоряжения исходили от взрослого человека; я сначала даже не верил им, но затем должен был убедиться по документам, составляя отчет. Я не буду приводить здесь всей той несуразицы, которую внес Куропаткин, но расскажу только главные этапы, по которым представляю самому читателю судить, какое отношение могло создаться у меня к этой дутой величине.

Значение Либавы было огромное, а, между тем, за шесть лет, в течение которых ген. Куропаткин был Военным Министром, он ничего не сделал, для приведения этой крепости в надлежащее состояние, а напротив того своими распряже-ниями отдалял ее готовность и сопротивляемость, задавая нам работы не только не нужные, но даже вредные, и не отпуская кредитов на работы существенно необходимые. Семь лет строилась Либава, и когда несравненно более обширные и сложные сооружения порта Императора АЛЕКСАНДРА III были почти закончены, крепость Либава была только в зачатке и притом весьма не удачном.

Согласно ВЫСОЧАЙШЕ утвержденного проэкта постройки крепости, охрана порта со стороны моря основывалась на огне восьми батарей: №№ 1, 2 и 3 в Северном секторе, №№ 4, 5 и 6 в центральном и №№ 7 и 8 в Южном. На седьмом году постройки крепости и на шестом году министерства ген. Куропаткина в Либаве существовали батареи №№ 1, 2, 3 и 6. Батарей №№ 4, 5, 7 и 8 совершенно не было; самая сильная батарея № 2 была не закончена.

На сухопутном фронте не было ни одной батареи!!! Батареи Л»№ 1, 3 и 6 были слабы как по своему вооружению, так и тем обстоятельством, что они отчетливо были видны с моря, и неприятельский флот, обладая несравненно более сильными калибрами и имея возможность наблюдать каждый недолет, мог разнести эти батареи в два дня, после чего приблизиться к порту и разнести порт и все, что там находилось... и единственным нашим утешением и оплотом Северного сектора была мортирная батарея №2-ой,вооруженная двенадцатью 11-ти дюймовыми мортирами. Сила ее заключалась в том, что корабли противника, прикрытые бронью по бортам, были совершенно беззащитны от огня навесного и кроме того с моря эта батарея была укрыта густым, многовековым лесом; ее не было видно, и пристреляться к ней было невозможно. С моря в этом направлении были видны верхушки могучего хвойного леса, а внизу — желтая полоса берегового песка, — и больше ничего. Стрельба производилась залповая" всею батареей, или группами по четыре орудия, по горизонтально базным и одному вертикально базному дальномеру с трансформатором и шкворневым прибором системы русского полковника фон-дер-Лауница.

Стрельба велась не прямой наводкою, а «на время», при этом сам прибор, совершенно автоматически, направлял орудия в ту невидимую точку моря, где неприятельский корабль будет через 60 секунд, независимо от направления и скорости движения. Крепостные артиллеристы й мы — чины штаба крепости — уже в те времена, отлично знали способы стрельбы по невидимым целям, как постоянным, так и движущимся; и начиная от генерала и кончая фейрверкерами отлично владели приборами и этими способами, и что было в высшей степени удивительно, что Военный Министр — Куропаткин в 1901-1903 г. г. об этих способах не знал и, как их ему не разъясняли, постигнуть их не мог и как грубый невежда, не понимал сути дела.

Чобы не быть голословным клеветником, продолжаю повесть.

В 1901 г. Военный Министр ген.Куропаткин прибыл в Ли-баву для осмотра крепости и хода ее постройки. Обходя береговые батареи, он делал замечания, из которых можно было заключить, что он совершенно не в курсе дела современного состояния артиллерийского дела, ибо находил, что орудия образца 1877 г. вполне пригодны для обороны крепости против современных броненосцев. Взойдя на тыльный траверс батареи № 2, Куропаткин, отчасти — благодаря незнанию дела, а отчасти, чтобы порисоваться перед собравшимися вокруг него молодыми офицерами и солдатами, был поражен: он увидел у своих ног прекрасную, сильную батарею (хотя еще не законченную), а впереди батареи — прекрасный,   густой,   вековой   лес.

—  А это что такое? — спросил Куропаткин крепостное начальство, показывая рукою, на лес. Все в недоумении переглянулись, не зная, что отвечать.

—  Ведь Вам же, господа, с этой батареи ничего не видно, как же вы будете стрелять?

—  По дальномерам и по шкворневому прибору полк. Ла-уница — отвечал Начальник Артиллерии.

—  Ну, нет, я больше верю глазу наводчика-русского солдата, чем вашим приборам; прибор может испортиться, а солдатских глаз у вас сколько угодно. Потрудитесь немедленно вырубить этот лес и об исполнении — начальник инженеров — мне донести!

У всех присутствующих даже дахание в горле сперло: Либава лишалась своей единственной надежной батареи.

Тогда начальник артиллерии решился еще раз возразить -я доложил Военному Министру, что этот лес, впереди батареи, им необходим как маска, скрывающая батарею от взоров противника, который не в силах будет отыскать батарею и по ней пристреляться...

— Маска? — усмехнулся Куропаткин — маска, хороша лишь в маскараде, да и то на хрошенькой женщине, а в нашем деле должна быть храбрость и — никаких масок, — а потому потрудитесь вырубить этот лес.

Начальник артиллерии еще раз порывался спасти лес впереди батаоеи Л» 2, но Куропаткин довольно грубо его оборвал и добавил:

—  Потрудитесь выполнить полученные приказания, иначе я вынужден буду доложить Государю Императору, что Его Величество вручил оборону крепости Либава таким артиллеристам, которые не мечтают о том, чтобы грудью и храбро отразить врага, а мечтают только о том, как бы им прятаться за леса?

Оскорбление было настолько сильно, что у некоторых на глазах навернулись слезы, но оскорбленные уже не решились возражать. Так невежественный в крепостном и артел-лерийском деле и грубый Куропаткин оскорбил достойней-ших офицеров и отдал категорическое приказание, испортившее навсегда оплот Северного сектора со стороны моря. Тут же, с высоты глассиса, Куропаткин заметил, что значительная часть Северного сектора крепости поросла перелесками и кустарниками.

Он приказал вырубить и эти участки,  несмотря на то, что именно эти участки и были нами избраны для постройки наших противоосадных батарей. Но Куропаткин никакой маскировки не признавал и приказал переделать все наши планы и все наши противоосадные батареи вытянуть совершенно открыто в одну линию вдоль оборонительного глассиса, т. е. иначе говоря обрекая их на неминуемую гибель в первые часы артиллерийской борьбы. (СМОТРИ ПРИЛ. № 1).

Отдавая эти распоряжения, ген. Куропаткин превысил свою власть, крепость строилась согласно ВЫСОЧАЙШЕ утвержденного плана, и изменить его никто не имел права. Таким образом, Куропаткин не имел права отдавать те приказания, которые он отдал и чтобы придать им силу ему надо было обратить их в ВЫСОЧАЙШЕЕ повеление, но докладывать это дело Государю голословно, он опасался и решил командировать в Либаву комиссию, которая должна была произвести опыты стрельбы таким образом, чтобы доказать необходимость вырубки лесов, которые указал Куропаткин, и вскоре после отъезда Военного Министра в Либаву прибыла особая артиллерийская комиссия, под председательством ген. лейт. Николая Иудовича Иванова (впоследствии Главнокомандующий Юго-Западным фронтом во время Мировой войны 1914-1918 г. г.).

Ген. Иванов был более солдатом, чем генералом, был исключительно исполнительным подчиненным, и достаточно было ему приказать, чтобы опыт комиссии дал те или иные результаты, и он сумел бы так их повести, чтобы доказать, что черное — есть белое, а белое — черное С началом опытов крепостные артиллеристы сразу заметили к чему клонится дело, и параллельно данным, подбиравшимся ген. Ивановым, они начали подбирать свои данные, подкрепляя их фотографиями падения снарядов в море, которые производились офицерами с буксирного парохода, тащившего мишени. Фотографии сопровождались запротоколированными данными о времени падения снарядов и — представленные ген. Иванову — они в корне подрывали все данные комиссии, ведшей опыты самым пристрастным образом. Поэтому, когда дело коснулось разбора и составления доклада, то оказалось, что эти фотографии пропали. Был составлен Всеподданейший доклад о результатах опытов, испрошено Высочайшее повеление, и вскоре Либава получила приказание рубить леса в форме Высочайшего повеления. Таким образом была вырублена в тот год Южная часть леса, закрывавшая батарею № 2!

Весною 1903-года, когда я знакомился, я не мало был поражен тем, что увидел на батарее № 2, а затем — и на бумагах, в делах моего штаба.

Впереди левого фланга батареи, к югу от ее директриссы на  площади   в 4 гектара  весь чудный лес  был вырублен, местность оголена и как сама батарея, так^ и местность впереди нее прекрасно видимы с моря. Севернее директриссы, впереди правого фланга батареи, еще красовался могучий, многовековой, величественный лес.

Весь вырубленный участок был разграфлен на клетки, и в каждой клетке было посажено молодое деревцо, требовавшее обильной поливки (в местности, где не было пресной воды) и внимательного ухода, чтобы не погибнуть в прибрежных песках. С этою целью крепостным инженерным управлением были наняты особые садовники и рабочие, для которых, на оголенном участке пришлось построить бараки и для поливки деревьв делать буровые скважены, чтобы искать воду!!! Рубка этого участка обошлась казне около 4.700 руб., а на содержание садовников и рабочих и на работы по посадке деревьев, с 1902 года, пришлось ежегодно вносить в смету по 17.000 руб.

Изучая всю эту Куропаткинскую премудрость, можно было подумать, что попал на службу не в крепость, а — в дом сумасшедших.

В описываемое мною время я уже в достаточной мере не доверял Куропаткину (вспомните «угольный кризис», Белгород, Кременчуг, Феодосию), ознакомившись же с описываемой мною историей, я начал думать, что мыслительные способности его не в полном порядке, и решил, во что бы то на стало начать борьбу, доступными мне законными способами, против распоряжения о порубке леса, несмотря даже на то, что оно было нам объявлено в виде Высочайшего утвержденного доклада.

Началась война на бумаге и при докладах.

Куропоткинский ставленник — Начальник Инженеров и строитель крепости полковник И. И. Шевалье-де-ла-берр настаивал перед вр. и. дол. Коменданта крепости генералом Петровичем на отдаче приказания о немедленной рубке второго (северного) участка леса,дабы закончить эту работу до прибытия в крепость нового коменданта, который, не будучи знаком с крепостью, с первых же шагов управления крепостью, будет поставлен в тяжелое положение необходимостью разрешения вопроса относительно батареи Л° 2-ой, причем работа эта, согласно мнения Военного Министра и предписания Главного Инженерного Управления (Генерал Вернандер) почиталась срочною, ибо с весны 1903 г. надо было приступить к рубке остального леса, на что были ассигнованы даже необходимые суммы, в размере 5.000 рублей, дабы тотчас приступить к распланировке и засадке этого участка молодыми деревьями на что Главное Инженерное Управление приказало внести в сметы еще 17.000 рублей!!!

«Свежо предание, а верится с трудом».

Увидев оголенную батарею, я тотчас решил спасти вторую половину леса, а в мобилизационный план крепости, по секрету, внести срочную работу — установку на проволочных расстяжках трех рядов больших сосен, дабы скрыть батарею; для этого мне необходимо было сохранить вторую половину леса. Таким образом я начал настаивать, чтобы дэ приезда нового коменданта рубка леса не начиналась..., Утром 21 Апреля 1903 г. прибыл к нам в Либаву наш новый Комендант — Генерального Штаба Генерал-Лейтенант Константин Фадеевич Кршевицкий. В тот же день в отведенном ему лучшем номере Петербургской гостинницы состоялся первый доклад для ознакомления нового коменданта с крепостью и самыми срочными вопросами.

Уже на этом докладе полковник Шевалье сразу же постарался доложить коменданту вопрос о рубке лесов, доложив, что до сего времени задерживается исполнение Высочайшего повеления. Комендант несколько взволновался и тотчас приказах безотлагательно приступить к работам.

Наш лес должен был погибнуть!

Я не выдержал и, волнуясь, начал контр-докладывать ген. Кршивицкому по этому вопросу; он начал было меня слушать, но вдруг меня оборвал полк. Шевалье:

—  Послушайте Полковник — обратился ко мне полк. Шевалье в присутствии Коменданта — Вы в крепости всего два месяца и крепости даже не знаете, кроме того Вы не специалист, ни по артиллерийской части, ни по инженерой, а я уже три года состою строителем всей крепости и в курсе всех вопросов; я старый полковник, а Вы только четвертый день носите полковничьи погоны, и Вы решаетесь докладывать обратное моему докладу и против Высочайшего повеления.

Ген. Кршевицкий строго на меня посмотрел и холодно, официальным тоном сделал мне замечание:

—  Да, да, потрудитесь полковник на будущее время быть осмотрительнее при докладах.

После этого я должен был замолчать, Шевалье продолжал доклад и не стесняясь теперь моего присутствия позволял себе подтасовывать некоторые положения. Я молчал. Таким образом после первого знакомства с новым начальником я был поставлен в неловкое положение и в начале нашей совместной службы Комендант крепости доверял во всех докладах полк. Шевалье, который ему был особенно рекомендован самим Куропаткиным а ко мне относился с некоторым пренебрежением; если бы дело продолжалось таким образом, то, конечно, мне бы пришлось уйти, ибо самолюбие мое не могло долго выносить такого положения. Я ещё не знал, — как выйти из этого положения, как сама судьба, совершенно, неожиданно изменила обстоятельства..

Дней через десять после описанного разговора прибыл к нам в Либаву, на броненосце, Великий Князь Кирилл Владимирович. Согласно этикета и устава, Комендант крепости должен был первый поехать на корабль представиться Августейшему Гостю. Нам был подан наш крепостной пароход «Бамбардир Никитин». Была прекрасная солнечная погода, и я поехал с Комендантом, чтобы прокатиться.

Пока ген. Кршевицкий был на корабле у Великого Князя, я велел вынести на палубу нашего парохода стол, накрыть его и приготовить закуску и чай.

Когда Комендант, любезно принятый Великим Князем, возвратился на «Никитина» в отличном расположении духа, я обратил его внимание на погоду и сказал, что в Либаве редко выпадают такие ясные дни, когда с моря можно видеть крепость и предложил Его Превосходительству выйти в открытое море и закусить. Комендант согласился и «Никитин», выйдя в море через «северные ворота», пошел на север, вдоль берега, держась от него верстах в четырех. Мы сидели за столиком и мирно закусывали. Сначала внимание Коменданта ничем особенным привлечено не было, но когда мы вошли в район обстрела батареи № 2-ой, ген. Кршевицкий начал удивленно смотреть то на берег, то на меня, я вдруг спросил:

—  Это же что такое? и потребовал бинокль.

—  Это батарея № 2-ой, Ваше Пр-ство, — отвечал я — и вырубленный впереди ее левого фланга лес!

Комендат, в знак недоумения, как то чмыхнул носом и начал что то ворчать.

—  Как же Начальник Инженеров докладывал мне совсем иначе?

—  Когда Нач. Инженеров докладывал Вашему Пр-ству заведомо неверные данные, я счел своим долгом обратить его внимание на то, что он ошибается, последовавший затем разговор Вашему Превосходительству известен.

—  Да, почему же Нач. Инженеров представил мне это дело совершенно иначе, чем оно есть на самом деле? Да ведь эта батарея совершенно изгажена! Нет, я не побоюсь никого и сумею не допустить дальнейшей рубки леса. Завтра же на докладе Вы мне доложете этот вопрос и заготовите бумагу Нач. Инженеров, об отстрочке рубки леса впредь до моего особого на то распоряжения!

Я торжествовал: лес был спасен, и мое самолюбие было удовлетворено. С тех пор ген. Кршевицкий всем моим докладам придавал полное доверие. Шевалье никаких неприятностей доставлено не было, за исключением предписания об отмене рубки леса.

Как в этом вопросе, так и во всех других ген. Кршевицкий обнаруживал всегда полную справедливость и полное гражданское мужество: там, где касалось дело пользы службы, Кршевицкий никого не боялся, ни перед кем спины не гнул, умел постоять за своих подчиненных и, как начальник, был настоящий рыцарь без страха и упрека. С этой минуты «пошла писать губерния».

Шевалье тотчас донес в Глав. Инженерное управление о том, что выполнение Высочайше утвержденных в крепости работ задерживается; а Комендант приказал мне составить рапорт Командующему войсками округа с изложением дела.

Скандал вышел не малый: не исполнение Комендантом крепости Высочайшего повеления! Дело дошло, конечно, до Государя. Государь не разразился против нас громом, не исследовав обстоятельно этого дела, и результатом вышло то, что весною 1903 года к нам в крепость, для ее осмотря, по Высочайшему Повелению прибыл дядя Государя, Великий Князь Владимир Александрович.

В ожидании приезда Великого Князя Шевалье всячески интриговал, чтобы Великому Князю, как не специалисту, «щекотливого» вопроса совсем не докладывать, ибо об этом узнает Ген. Куропаткин и он будет нами недоволен за то, что мы вмешиваем Великого Князя в вопросы, Его не касающиеся.

Я же настаивал на том, чтобы Великому Князю все показать, ничего не скрывать и мое мнение восторжествовало: мы все показали Великому Князю, ничего не скрывая, все доложили. Конечно, при докладах мы не критиковали распоряжения Военного Министра, а демонстрировали Его Высочеству на местах фактическую сторону дела.

Великий Князь ни одним словом не обмолвился по адресу Военного Министра, но — по предлагаемым нам вопросам и по выражению Его прекрасных светлых глаз, было видно, что Он был поражен. А может быть Он и торжествовал, получая несомненные доказательства тупости ген. Куропаткина.

Наконец, в июне 1903 года Либавцы были осчастливлены приездом к нам Государя Императора, приехавшего к нам на освящение дивного собора, построенного в военном порту Имени Императора АЛЕКСАНДРА III и — для осмотра порта и крепости.

Распоряжения о прибытии к нам Государя мы получили заблаговременно и тотчас приступили к приготовлениям для приема Высокого Гостя: подготовляли батареи (кроме № 2), делали к ним удобные подъезды, готовили войска к параду».

Дней за семь до прибытия Государя приехал к нам Главный Нач. Инженеров — Ген. Вернандер, принявший надлежащий доклад от Нач. Инженеров крепости — полк. Шевалье-де-ла-Серр. На следующий день ген. Вернандер пригласил к себе нашего Коменданта, которому поставил вопрос:

—  Почему в Вашем проэкте Высочайшего объезда крепости пропущено посещение Государем батареи № 2-ой?

Комендант доложил ген. Вернандеру, что:

—  во-первых, эта батарея находится в стороне от удобнейших дорог для проезда по крепости,

—  во-вторых, посещение этой батареи после других займет слишком много времени и может утомить Его Величество, и

—  в-третьих, с этой батареей связаны некоторые щекотливые вопросы, вплоть до неисполнения Высочайшего повеления, и эти вопросы удобнее решить письменно, а не ставить Государя в неловкое положение, заставляя Его Величество тут же на месте так, или иначе, решить этот вопрос.

На это ген. Вернандер ответил Коменданту:

—  Нет, Ваше Превосходительство, именно на батарею № 2 и поедет Государь. Прикажите немедленно сделать все необходимое, чтобы провезти Его Величество на эту батарею. Военный Министр приедет накануне; он приказал Вам передать: «Скажите Коменданту крепости, что я нарочно повезу Государя на батарею № 2-ой и там покажу Его Величеству, как в Либаве выполняются Высочайшие повеления. Так и скажите.»

Вопрос встречи Государя несколько осложнялся. Посещение батареи № 2-ой и обвинение нас «на месте приступле-ния» в небрежении к Высочайшим повелениям могли окончиться весьма неожиданно и даже неприятно для главнейших ослушников Высочайшей Воли, каковыми ослушниками являлись: ген. Кршевицкий — как Комендант крепости, я и подполк. Маниковский — как главные вдохновители Коменданта по сохранению лесов.

Наконец настал торжественный день, и в виду Либавы появилась эскадра Его Величества. Торжественно и плавно входили в порт две красавицы — Императорские яхты: «Штандарт» и «Полярная Звезда».

На первый день состоялось на территории порта представление Его Величеству всех начальствующих лиц.

На второй день — освящение собора и парад всем войскам нашего гарнизона, сухопутным и морским.

На третий день объезд крепости и батарей.

Когда Государь, сопровождаемый многочисленной свитою, взошел на бруствер батареи № 2 и посмотрел вперед на вырубленный участок, а также — на стоявший справа лес, наступило гробовое молчание, никто не смел даже шевельнуться...

Государь, не сказав ни слова, повернулся и хотел уже уходить, как к Нему подскочил ген. Куропаткин и держа правую руку под козырек, а левою указывая на лес, обратил внимание Государя на лес:

—   Вот, Ваше Величество, тот лес, о котором я имел честь докладывать Вашему Величеству и который до сего времени не вырублен!

У всех присутствующих — что называется — «в зобу дыханье сперло», приостановились все и молча смотрели друг на друга. Ген. Куропаткин хотел поставить нас в глупое положение, застав Государя в расплох, вызвать с Его стороны подтвеждение Его повеления, а вышло наоборот, и в глупом положении оказался сам Куропаткин.

— Я знаю, — возразил Государь своим спокойнейшим и твердым голосом, и этим показал Свое неподдельное Величие, Свою мудрость, широту и справедливость... — это дело надо будет еще пересмотреть, — и с этими словами Государь начал не торопясь сходить с лестницы, ведшей во внутренний двор батареи. Ясно, — доклад Великого Князя Владимира Александровича имел свое действие. Мы торжествовали.

Увидев на тыльном траверсе наблюдательную вышку, Государь поинтересовался узнать, что это за вышка. На доклад, что это наблюдательная вышка с вертикально базным дальномером, Его Величество пожелал, чтобы кто-нибудь объяснил Ему этот прибор. Тотчас был потребован находившейся тут же, подполковник Маниковский. Государь, со всею свитою поднялся на траверс и вместе с подполк. Маниковским вошел в павилион.

Посреди павильона на бетонном оснвоании, стоял дальномер, вокруг которого оставалось свободного места достаточного только для прохода одного человека; вообще же, во всем павильоне три человека помещались с трудом. Павильон был открыт с трех сторон; его пол был на % мет. выше окружающей площадки. Войдя вслед за Государем в павильон, Маниковский затворил за собою дверь, чтобы никто из свиты не мог войти во внутрь и мешать докладу. Вся свита и все начальствующие лица стали на травке вокруг трех сторон павильона, лицом к Государю.

Маниковский начал объяснять Государю устройство прибора. Сначала он называл Государя полным титулом, затем по мере того — как увлекался, — начал титуловать сокращенно: «Ваше Величество», а под конец, когда прибор начал автоматически поворачиваться и волоски начали наводиться в различные точки, он пришел в полный экстаз:

—  Смотрите в трубку... теперь закрепите винт. Вы видите головку северного мола? Как не видите? Позвольте я посмотрю. Нет, трубка наведена правильно. Смотрите на пересечение волосков. Вы их видите? Держите секундомер, нажмите кнопку... Калиновик, пойди сюда...

Маниковскому   понадобился   помощник,   не   говоря   ни слова Государю, он позвал в павильон '"младшего фейерверкера Калиновика. В павильон втиснулся фейерв. Калиновик. У всех лиц свиты физиономии вытянулись: они никогда не видали и не слыхали столь бесцеремонного обращения с Его Величеством!

— Калиновик, наводи трубу — продолжал расходившийся фанатик своего дела — Ваше Величество, следите по секундомеру.

Маниковский передавал поверх прибора, перёд самым лицом Государя различные предметы Калиновику: секундомер, таблицы и т. д... Государь, нагнувшись около прибора и делая вид, что смотрит в трубу, смотрел поверх трубы и не на мол, а на лица Своей свиты, выражавшие полное недоумение и, видимо (я все время не спускал глаз с этой картины) едва удерживался, напрягая полное внимание, а неистовый Маниковский увлекался все больше и больше...

Наконец Маниковский окончил и приложив руку к козыр-ку, низко поклонился и вытянулся в струнку, вперившись в Царя.

Государь, с улыбкою на устах, поблагодарил Маников-ского, подал ему руку и похвалил как самые приборы, так и доклад Маниковского, доказавшего необязательность видимости цели.

Все вздохнули свободнее, ибо устали от доклада, да время уже было ехать к обеду... но не тут то было: Маниковский разгорячился; и только что Государь повернулся и сделал шаг к двери, как Маниковский, взяв руку под козырек и протянув левую руку по направлению к лесу, заговорил горячо и искренним тоном:

—  Вот, Ваше Императорское Величество, мы крепостные артиллеристы, владея подобными приборами, которых не может быть во флоте, вполне убеждены в меткой стрельбе наших батарей, и отстаивали наши леса...

У всех лица вытянулись, Куропаткин заерзал, но ничего сделать не мог...

—  Мы — продолжал Маниковский — убеждены в нашей правоте, убеждены, что в настоящее время лучших способов стрельбы нигде не существует, и вот, чтобы отстоять наши леса, мы специально готовились к приезду Вашего Императорского Величества, чтобы показать Вашему Величеству все наше умение. Приготовились к сегодняшней стрельбе: вот за этим лесом спрятан наш пароход с мишенью, во всех дальномерных павильонах сидят дальномерщики и наблюдатели, заряды и снаряды подготовлены... и стоит Вашему Величеству сказать одно слово, как через 15 минут загремят все батареи Либавской крепости и мы не сомневаемся, что подготовленный нами фокус нам удастся вполне... Но, Ваше Императорское Величество, кому из нас не  известно, как при высоком начальстве делаются смотры, и — что это будет только фокус, который серьезных людей не убедит, а вот если бы Ваше Императорское Величество прислали бы нам надежную и беспристрастную комиссию, которая приехала бы в Либаву не на один день, а пожила бы с нами, видела вы нас не в смотровом виде, а в нашей черной работе, поработала бы с нами и вложила «персты свои в язвия наши» и узнала бы все наши горести и нужды...

Государь, с улыбкою, кивнул головою и этим положил конец потоку мыслей рвавшихся из Маниковского, и сказал:

—  ХОРОШО, КОМИССИЯ БУДЕТ ВАМ НАЗНАЧЕНА.

И, с этими словами, Его Величество вышел из павильона. Все присутствующие застыли в позах, как в «Ревизоре». Куропаткин стоял бледный, видимо он был очень  недоволен.

По выходе из павильона и, переговорив немного с Генерал Адъютантом Гриппенбергом (Командующим Войсками Округа), Государь кликнул Ген. Куропаткина и на ходу сказал ему:

—  Поздравьте от Меня Подполк. Маниковского —- Полковником!

—  Он слишком молод, Ваше Величество — осмелился возразить ген. Куропаткин.

—  Это ничего, ответил невозмутимо Государь, поздравьте его Полковником.

—  Ваше Величество, в Либавской крепостной артиллерии нет свободной вакансии, придется его куда нибудь перевести...

—  Это ничего, ответил Государь, — без перевода, поздравьте его с производством на Мою вакансию!

Совершенно случайно, Вдпродолжении всего этого разговора, я оказался совсем б^гизко от Государя и слышал всякое слово и поражался грубости и невоспитанности Куропаткина и — спокойной выдержке Государя.

Но как бы там ни. было, лес был спасен, правда торжествовала, враг был посрамлен, а честнейший и преданнейший делу подпол. Маниковский — по заслугам — прославлен, и на другой день, после отбытия из Либавы Государя Императора, мы в небольшой, но теплой компании, в отдельном номере Петербургской гостинницы, поливали шампанским полковничьи погоны Маниковского, пожалованные при столь выдающихся обстоятельствах.

Обещенная Государем по просьбе Маниковского Комиссия должна была прибыть к «ам весною 1904 года, но вспыхнувшая столь неожиданным образом война с Японией перевернула в корне не только мечты Либавских артиллеристов, но была несомненным предисловием к революциям 1905 и 1917 годов.

Наступил 1904 год. Что в действительности делалось в министерствах иностранных дел различных держав — никто не знал. Знали только, что писалось в газетах всего мира. Вся пресса, и наша, и европейская, была занята вопросами Дальнего Востока. Одни органы, видимо, старались предотвратить войну, другие — разжигали страсти. Уже к концу 1903 года атмосфера сделалась очень сгущенной.

В средних числах Января Г904 г. я получил из Петербурга, от моего отца, бывшего в то время членом Военного Совета, несколько писем. В одном из них отец описывал большой прием в Зимнем Дворце, где лично присутствовал, на котором Государь подошел я Японскому послу и приветливо подав ему руку, сказал, что Он может приветствовать Представителя Японии, так как Он может ему сказать с уверенностью, что войны между Россией и Японией не будет! Через несколько дней я получил второе письмо, в котором отец сообщал мне почти дословно речь, сказанную ген. Куропаткиным в заседании Военного Совета по поводу благополучного разрешения Японского кризиса. Вот приблизительно содержание этой речи:

«Господа, — говорил Куропатки — сегодня нам стало известно, что опасность войны с Японией миновала. Хотя я человек военный и даже больше того — Военный Министр — и вся моя грудь украшена боевыми орденами и следовательно мне надлежало бы мечтать о войне, стремиться к ней, тем более, что подобная война сулит нам огромные успехи, а Государству — несомненные выгоды, —- но принимая во внимание, что для населения всякая война — это бедствие, влекущее за собой тысячи смертей, стоны вдов и сирот, я считаю своим долгом приветствовать вас Г. г. Члены Военного Совета с тем, — что всякая опасность войны миновала».

К чему Куропаткин говорил эту речь? Что она доказывает?

Через две недели после этих успокоительных писем утром 27-го Января, мы прочли в газетах телеграммы с Дальнего Востока о нападении Японцев на наши суда в Чемульпо, на «Варяга» и «Корейца» и о первом нападении на Порт-Артур-скую эскадру!

30-го Января 1904 г., после богослужения, состоялся у нас в Либаве парад, по случаю объявления войны Японии. Многие радовались тому, что Япония не выдержала характера и попалась в западню, так как Россия ее разнесет, как букашку.

Когда же я прочел в телеграммах о назначении Командующим Маньчужурской Армией Ген. Куропаткина, то я окончательно пришел к заключению, что наше дело на Дальнем Востоке погибло.

Около 15-го Марта я получил из Петербурга от моего ^отца письмо, в котором он мне, между прочим, писал:

«... Вчера весь Петербург провожал Куропаткина. Военный Совет поднес ему икону и я, как старший из членов Совета, был выбран, чтобы поднести икону Куропаткину, что я и сделал на вокзале. Когда поезд тронулся, то «Весь Петербург», кроме меня, кричал «ура» с таким воодушевлением — будто Куропаткин уже победил Японцев. Я не кричал, — когда он возвратится победителем, тогда и я ему буду кричать «ура».

Мой отец хорошо знал Куропаткина, но, конечно, ничего не мог сделать, чтобы предотвратить столь гибельное для России назначение. А раз назначение состоялось, то нам — военным следовало молчать и Командующего Армией не критиковать.

Чтобы покончить с неэтическими выходками ген. Куропаткина, проявленными им во время моей службы в Либаве не могу не привести следующего, весьма характерного и возмутительного случая:

Как то в конце 1903 г. во время доклада, Комендант крепости спрашивает меня, не получилось ли в Штабе кокого либо распоряжения свыше о командировании строителя крепости полков. Шевалье в Петербург по каким то спешным, служебным делам?

Полк. Шевалье, вчера в разговоре, рассказал ему, что он получил частное письмо от ген. Куропаткина, предупреждавшего Шевалье, что ему предстоит на днях срочная командировка в Петербург. В то время в штабе еще ничего получено не было. Дня через четыре получился пакет на имя Коменданта крепости, с распоряжением Главного Управления, которое помимо Командующего Округом, сообщало нам, что Военный Министр приказал немедленно командировать в Петербург, по делам службы, Начальника Инженеров крепости полк. Шевалье, с выдачею ему прогонов в двойном размере.

В то время, когда на политическом горизонте сгустились тучи, когда не готовая к обороне Либава требовала самого большого напряжения в работах, строитель крепости вызывается в Петербург, а с какой целью — нам сообщено не было. И Комендант и я, мы были убеждены, что вопрос касался ускоренной постройки недостающих   батарей...

Полтора месяца о Шевалье не было ни слуху, ни духу.

Наконец полк. Шевалье возвратился из командировки и явился Коменданту. На следующий день, во время моего доклада, я заметил, что Комендант должен как бы освободиться от какой то назойливой мысли... Прервав мой доклад, ген. Кршевицкий спрашивает меня:

— А знаете в чем заключалось служебное поручение Шевалье во время его продолжительной командировки? —- Нет, не знаю, Ваше Превосходительство.

— Так Вы никому об этом не рассказывайте; он вчера все подробно мне рассказал, и я до сих пор не могу понять, каким путем можно делать подобные вещи: ген. Куропаткин купил себе дачу в Крыму, где он будет проживать, — когда Государь будет находиться в Ливадии. Эту дачу понадобилось обмеблировать и оборудовать лампами, ванными, посудою и т. п. предметами. Так — вот, ген. Куропаткин, зная Шевалье, приказал вызвать его в Петербург и поручил Главному Инженерному Управлению, ассигновав потребные кредиты, поручить полк. Шевалье приобрести в Петербурге всю обстановку и отвезти таковую в Ялту, выдав ему двойные прогоны «из Петербурга в Ялту и обратно».

И для этого надо было оторвать от срочных и важных работ строителя крепости! Во всем Петербурге не нашлось никого, чтобы купить Куропаткину мебель и посуду?

Когда я это слушал, то поневоле вспомнил некоторых приказчиков жуликов, бывших у меня в имении и которых за аналогичные проделки я немедленно выгонял. И как несправедливо было так строго относиться к мало образованному приказчику, когда подобные номера и при том без всякой надобности делал сам Военный Министр. Сколько получал ген. Куропаткин и сколько получал какой нибудь Михал Иваныч?
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: sezin от 25 Сентября 2009, 21:24
Какая прелесть !
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Pawel от 26 Сентября 2009, 08:57
"—  Ваше Величество, в Либавской крепостной артиллерии нет свободной вакансии, придется его куда нибудь перевести...

—  Это ничего, ответил Государь, — без перевода, поздравьте его с производством на Мою вакансию!"


А что это означает? "с производством на Мою вакансию!"?
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Сентября 2009, 11:56
Это значит, что у царя был какой-то личный резерв "вакансий", то есть ставок, по-нынешнему, и когда он считал полезным для дела, то он мог этим самым резервом распорядиться по своему усмотрению.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Pawel от 26 Сентября 2009, 12:13
Понятно, спасибо за разъяснение.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Irben от 26 Сентября 2009, 12:28
Замечательный рассказ!
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 07 Октября 2009, 13:13
Владимир Калинин
Замечательные воспоминания! Особенно в части генерала Куропаткина. В Инете есть статья о нем, прославляющая его пролетарское происхождение и толковость. Даже советская власть его не трогала и он доживал свои дни где-то на юге страны. Хотя известны его подвиги в период войны с Японией. И вот свидетельства очевидца, болеющего за Россию.
А фраза " Посещение батареи № 2-ой ..." подразумевает, в современном понимании, северный Форт №2 ? Где в советские времена дислоцировался ПВОшный дивизион, где рядом "дача Горшкова" и сегодня крутится ветряк?
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: sezin от 07 Октября 2009, 15:50
Это береговая батарея номер 2.Северный форт номера иметь не должен.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Irben от 07 Октября 2009, 17:25
Батарея №2 - крайняя северная батарея. Там где сегодня ветряк. По табелю вооружения на 1903 год для этой батареи положено 20 11-дм мортир обр. 1873 года, установлено - 16. (BALTFORT №2(7) 2009 стр. 43, Статья "Вооружение Либавской крепости". А.Б. Широкорад). Где был лес? Я этот вопрос уже задавал, дело в том, что сегодня батарея стоит на берегу моря у обреза воды. Очевидно море отвоевало у берега за 106 лет метров 100-150 и этот самый лес вероятно был впереди батареи. Видимо это была тонкая ниточка леса, которая скрывала батарею и артиллеристы вполне резонно боролись за скрытность батареи. Если бы это был мощный массив леса, то мысль его вырубить не пришла бы в голову Куропаткина.
Примерно сюда приезжал Государь-император, фото http://www.melkon.lv/ru/gal/libau/21.php3
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Ivanoff от 07 Октября 2009, 18:02
По мемуару вообще-то как раз кусок леса был хороший.
А то что море отвоевало себе - может быть даже, как раз следствие вырубки. Не всегда, но бывает и так, надо полагать.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Irben от 07 Октября 2009, 19:10
Протяжённость батареи по фронту - более 600 метров
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 07 Октября 2009, 21:31
Балтика быстро подмывает берег. На левом фланге упомянутой батареи, в сороковом году, в лесу ,была построена стотридцати мм ББ № 23. Сегодня ее левый артблок подмыт морем и завалился на пляж.(http://)
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Октября 2009, 01:23
Юрий Юрьевич, 11-дюймовых мортир обр. 1873 года не бывает! Существуют мортиры обр. 1867 г. и 1877 г. У Вас или у Широкорада опечатка.

А вообще - стоит лес на песочке вырубить, то все сразу и поплывет. Дебил, естественно, Куропаткин был абсолютный! Однако был удобен начальству, за что и держали. Правда "начальство" за такую "кадровую политику" заплатило "фотографированием" в подвале Ипатьевского дома, но это увы, не стало уроком для других начальников...
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Flammy от 09 Октября 2009, 14:13
Владимир Калинин
А фраза " Посещение батареи № 2-ой ..." подразумевает, в современном понимании, северный Форт №2 ? Где в советские времена дислоцировался ПВОшный дивизион, где рядом "дача Горшкова" и сегодня крутится ветряк?

"Вентилятор" крутится на батарее №1, которая плавно переходит в северное сухопутное укрепление. От батареи №2 остался фундамент и ещё некоторые элементы. На их базе выстроены некие хранилища (как версия - в 50-х-60-х годах 20 века), на сегодняшний день используемые латвийской армией. Однако месторасположение и топология батареи сохранились. Кстати, находится это именно в лесу.

Желающих пофоткать предупреждаю - ограждено колючкой, мощная система видеонаблюдения и сигнализации, иногда появляющийся охранник с собакой. Таблички про запретную зону в лесочке имеются, но их мало и они незаметны. Посему не будьте совсем уж беспечны.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 09 Октября 2009, 21:46
Flammy
На современных картах Лиепаи территория "вентилятора" именуется как форт или батарея №2. А №1 показана на месте городских очистных сооружений севернее, за ручейком, там где памятник холокосту. От ББ1 ничего не осталось. А  охраняемый объект в лесу, надо полагать, достался Латвии от Советской Армии с боеприпасами. Вот они его и охраняют. На него можно посмотреть из-за колючки с тыла. Типичное, стариное хранилище времен Александра.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 09 Октября 2009, 22:04
Эту часть карты Лиепаи я где-то приводил. ББ-1 находится выше ручейка в верхней части карты.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либ&
Отправлено: Flammy от 10 Октября 2009, 00:50
На современных картах Лиепаи территория "вентилятора" именуется как форт или батарея №2. А №1 показана на месте городских очистных сооружений севернее, за ручейком, там где памятник холокосту. От ББ1 ничего не осталось. А  охраняемый объект в лесу, надо полагать, достался Латвии от Советской Армии с боеприпасами. Вот они его и охраняют. На него можно посмотреть из-за колючки с тыла. Типичное, стариное хранилище времен Александра.

Уважаемый Vladimir 6546 ! В архиве форума www.fortification.ru имеется 23-страничное обсуждение Либавской приморской крепости продолжавшееся с 2006 по 2008 год. Разумеется с фотографиями, картами и прочими атрибутами. Очень рекомендую, вот ссылка: http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=20&topic=1621 (http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=20&topic=1621)

Чтобы сэкономить ваше время, на 3-й страничке есть моя фоторгафия современного состояния бывшей береговой батареи №2 (пост за 12 Дек 2006 19:43), а на 12-й страничке - несколько фото того же объекта, сделанные коллегой Baron (пост за 21 Авг 2007 19:21). Там отлично видны некоторые фрагменты батареи царских времён, вмурованные в относительно современный бетон. Или вы хотите сказать, что "типичное старинное хранилище времён Александра lll" строилось с использованием арматурной сетки,не говоря уже о некоторых других нюансах ?? Типичные хранилища того времени выглядели са-а-а-авсем по другому. И не принимайте близко к сердцу надписи на современных картах  ;)
Вот вам немецкая времён ПМВ.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 11 Октября 2009, 12:30
Flammy
Я не очень понял связь Ваших суждений с предыдущим постом. Вы об охраняемом складе латвийской армии или комплексе самой ББ? На приведенной немецкой фотографии, как я понимаю, номера ББ приведены относительно калибров орудий на форту. Я сослался на современные карты продающиеся в Лиепае. Полагаю, что в городском краеведческом музее ориентируются не хуже немцев, которые, нужно заметить, эти сооружения не строили. Правда, они имели право пронумеровать их по-своему. У нас демократия! К примеру: баллистическая ракета имевшая индекс 8К63, у нас именовалась Р-12. Буржуи ее окрестили SS-4 или "Сандал". Ну и ладно.
На второй фотографии у Вас приведена сетка используемая для оштукатуривания стен. Это не арматура железобетона. Сетку могли закрепить и в александровские времена. Могли и позже. По фото судить сложно. Если она сварная, то позднего периода. И непонятно где она сфотографирована.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Flammy от 11 Октября 2009, 15:42
Вы об охраняемом складе латвийской армии или комплексе самой ББ? На приведенной немецкой фотографии, как я понимаю, номера ББ приведены относительно калибров орудий на форту. Я сослался на современные карты продающиеся в Лиепае. Полагаю, что в городском краеведческом музее ориентируются не хуже немцев, которые, нужно заметить, эти сооружения не строили. На второй фотографии у Вас приведена сетка используемая для оштукатуривания стен. Это не арматура железобетона. Сетку могли закрепить и в александровские времена. Могли и позже. По фото судить сложно. Если она сварная, то позднего периода. И непонятно где она сфотографирована.

Что ж, объясняю по порядку.

1. Береговая батарея №2 либавской приморской крепости была перестроена в комплекс хранилищ. На мой взгляд уже в послевоенное в советское время - в 50-е - 60-е годы ХХ века. Сегодня эти хранилища используются латвийской армией. Собственно, в связи с этим, от сооружений самой береговой батареи остались только фрагменты, выступающие из современного бетона. Фрагменты эти чётко просматриваются. Ну и топология комплекса хранилищ и береговой батареи осталась без изменений.
2. Кроме сетки для отштукатуривания стен, на фотографии очень хорошо видны загнутые торцы арматуры, если вы внимательно смотрели. Фотографировалось именно на том месте, о котором я пишу - на бывшей береговой батарее №2, а ныне складах латвийской армии. Добавлю, что фотографировалось в моём присутствии специально для ознакомления из чего и как построено. Замечу, что "Александровские" времена закончились в 1894 году. К этому времени готов был лишь аванпорт. Реальное же строительство сооружений крепости и военного порта началось уже в "Николаевские".
3. Нужно заметить, что городской краеведческий музей эти сооружения не строил, не так ли? Полагаю, что немцы во времена первой мировой войны ориентировались гораздо лучше в современном для них мире, чем любой из нас ориентируется в тех временах сегодня? Современные карты города, которые продаются в Лиепае - это очень плохой источник для исторических сведений. Просто даже никакой не источник. Что же касается немецкой карты времён первой мировой, фрагмент которой я выложил, то она удивительно точна. Нумерация береговых батарей полностью соответствует настоящей. Более того, на ней можно увидеть кое- что из того, что уже существует лишь в отрывочных описаниях или упоминаниях, причём опять же с полным им соответствием. Добавлю, что при всём моём уважении к работникам нашего краеведческого музея, уровень их компетенции по вопросам, выходящим за рамки латышской культуры, достаточно низок.   

Если вы живёте в Лиепае или Риге - можем встретиться, поговорить и подискутировать. 
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 11 Октября 2009, 21:51
Положим, что по п.1 артиллерийские сооружения перестроены в склады в пятидесятые годы. Есть ли какие-нибудь подтверждения этой версии? Убеждаете энергично!
 П.2 и 3 - не убедили.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Flammy от 12 Октября 2009, 00:09
Положим, что по п.1 артиллерийские сооружения перестроены в склады в пятидесятые годы. Есть ли какие-нибудь подтверждения этой версии? Убеждаете энергично!
 П.2 и 3 - не убедили.

Позвольте вас спросить - как долго вы вплотную интересуетесь Либавской приморской крепостью и военным портом ? Изучаете публикации, карты разных времён и народов, старые снимки, архивные материалы, проводите полевые исследования ? Я не зря вам порекомендовал почитать тему на старом форуме www.fortification.ru - там очень много интересного, в том числе версии, гипотезы, ошибки, обсуждения, споры, а главное - достаточно много информации, в том числе по местонахождению, предназначению объектов и прочему, что касается нашей беседы.  Сожалею, но копировать все 23 страницы сюда в качестве ответов или аргументов невозможно, да и тема уже разжёвана донельзя. Посему рекомендую ещё раз - почитайте. Но если современная карта с наспех сляпанными бестолковыми наименованиями для вас является альфой и омегой истории Либавской крепости - никакие мои слова и аргументы просто не нужны, тогда извините за беспокойство :)  Повторю предложение встретиться подискутировать. Мой E-Mail: graudu@hotmail.com, если желаете - беседу можем продолжить пока электронной почте.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Irben от 12 Октября 2009, 10:03
Flammy
Вы предполагаете, что речь идёт об объекте на улице Тобаго?
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Flammy от 12 Октября 2009, 14:37
Flammy
Вы предполагаете, что речь идёт об объекте на улице Тобаго?

После изучения нескольких старых карт (с учётом редких и мимолётных упоминаний в паре источников), а также нескольких его посещений разными людьми с последующим обсуждением и изучением фотографий современного состояния объекта - считаю это целиком и полностью подтверждённым фактом. Для "подписи и печати", разумеется, нужна копия оригинального плана крепости из архивов. Но на тему месторасположения батареи №2 такой план будет лишь перестраховкой и солидной иллюстрацией для тех, кто готовит публикации по Либаве, не боле.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Irben от 12 Октября 2009, 17:21
Согласен с вами. Посмотрел более внимательно, вполне похоже на мортирную батарею. Кстати объект хорошо просматривается в Гугле. И самое главное - перед левым флангом батареи лес довольно редкий, молодой, вырубили всё-таки, а вот в центре и на правом - тот самый, первозданный.
И в целом следует отметить, что не стоит верить немецкой нумерации либавских батарей. А русских планов укреплений Либавы пока не найдено, что тоже косвенно подтверждает версию о коррупции  при строительстве крепости - засекретили всё и подальше в архивы спрятали. Приём известный и не раз в истории повторяющийся...
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 12 Октября 2009, 18:33
Flammy
Вы предполагаете, что речь идёт об объекте на улице Тобаго?

После изучения нескольких старых карт (с учётом редких и мимолётных упоминаний в паре источников), а также нескольких его посещений разными людьми с последующим обсуждением и изучением фотографий современного состояния объекта - считаю это целиком и полностью подтверждённым фактом.

Очень убедительно! Будем считать этот объект описанным в вышеприведенных  воспоминаниях нач. штаба.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Flammy от 12 Октября 2009, 18:43
И в целом следует отметить, что не стоит верить немецкой нумерации либавских батарей. А русских планов укреплений Либавы пока не найдено, что тоже косвенно подтверждает версию о коррупции  при строительстве крепости - засекретили всё и подальше в архивы спрятали. Приём известный и не раз в истории повторяющийся...

В целом замечу, что эта немецкая карта удивительнейше точна и подробна. С полным соответствием на ней обозначено то, что уже не существует, но о чём есть прямые упоминания (например, в статье Кондратенко). Более того, за четыре года изучения я не нашёл пока ни одной ошибки на этой карте - ни в обозначениях, ни в месторасположениях, ни в предназначениях (разумеется речь о том, что реально было проверить). Так что повода сомневаться в "немецкой нумерации" у меня абсолютно нет никаких. Думаю, что в инженерном архиве есть все необходимые планы, ибо совершенно точно известно о существовании там, к примеру, чертежей фасадов домов военного порта. Так почему ж не быть планам укреплений ? Там они родные, там... Другой вопрос, что мне лично до архивов как до Луны и засланных казачков не имеется.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Октября 2009, 01:16
Юрий Юрьевич, ну к чему ЗДЕСЬ эти журналистские штучки, достойные  упомянутого недавно здесь жителя Юрмалы, Михаила Задорнова: "А русских планов укреплений Либавы пока не найдено, что тоже косвенно подтверждает версию о коррупции  при строительстве крепости - засекретили всё и подальше в архивы спрятали. Приём известный и не раз в истории повторяющийся..."

Коррупция здесь совершенно не при чем, хотя она всегда имела место в инженерном ведомстве.

Планы крепостей секретили все и всегда. И на улицах они никогда не валялись. Но все отчетные документы всегда хранились в соответствующих штабах, посылались в центральные управления и, соответственно, они откладывались в архивах, причем всем известно в каких.

Россия, все же не какое-нибудь Зимабве, Юрий Юрьевич!

Ну не сподобился никто из любителей съездить в Российский военно-исторический архив в городе Москве, что возле станции метро Бауманская в Лефортово, но из этого вовсе не следует, что планы уничтожены и до наших дней не сохранились.

Их просто не нашли, потому что никто их всерьез и не искал. Цена вопроса - одна поездка в Москву и примерно двухнедельное там проживание. Архив, говорят, гадкий, но уж найти хотя бы в 349-м фонде общий план крепости не составило бы каки-хто проблем, а если еще и сохранился фонд собственно Либавской крепости, то тогда вообще можно найти много интересного. А даже если он и не сохранился, то надо копать фонды ГИУ и других централдьных учреждений Военого ведомства - что-то обязательно найдется. Таковы были законы бумагооборота в Империи, что никакие события без следа на бумаге не исчезали, причем если что-то где-то и терялось, то благодаря традициям большой бумажной волокиты, которая не пропала и в советское время, вся информация многократно дублировалась,  отлагаясь в самых разных местах. Даже если и предположить совершенно невероятное намерение уничтожить все следы в документах о крепости, то это просто не удалось бы сделать физически. Таковы были особенности российского, да и советского документооборота.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Irben от 13 Октября 2009, 12:54
Юрий Юрьевич, 11-дюймовых мортир обр. 1873 года не бывает! Существуют мортиры обр. 1867 г. и 1877 г. У Вас или у Широкорада опечатка.
Вы правы, Владимир Иванович, это опечатка. Перед читателями извинимся.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Октября 2009, 13:48
Не переживайте, Юрий Юрьевич, это еще цветочки. Вот один коллега из Севастополя написал про 11-дюймовые береговые пушки обр. 1844 года, вот это уже ягодки! Впрочем, об этом случае поговорим чуть по позже.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: sezin от 13 Октября 2009, 15:57
Кстати, на старом форуме участник Тритон много рассказывал о либавских делах, в том числе и распределению артиллерии по веркам.Может, спросить его можно, видел ли он либавские планы в архиве ? Чтобы хоть знать, есть ли планы в природе или нет уже ?
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 16 Октября 2009, 00:41
                             О Куропаткине А. Н.

Генерал от инфантерии
Алексей Николаевич Куропаткин 1848-1925. Имя Куропаткина, командовавшего русской армией в войне с Японией, для многих ассоциируется с образом "бездарных царских генералов". Подобный схематизм, далекий от объективного подхода, многие военные историки признают унизительным для генерала, имевшего несомненные военные заслуги перед Россией и являвшегося сподвижником знаменитого генерала М.Скобелева.

Родился Алексей Николаевич в семье мелкопоместного дворянина, капитана в отставке, в Псковской губернии. С детских лет он был отдан в военную службу, воспитывался в 1-м кадетском корпусе, в 1864 г. поступил в Павловское военное училище, через два года стал офицером (подпоручиком) и был назначен в один из туркестанских линейных батальонов. В 1867 - 1868 гг. Куропаткин в составе своего батальона участвовал в походе на Бухару, в штурме Самарканда и многих других боевых делах в Средней Азии. За отличия был награжден орденами святого Станислава и святой Анны 3-й степени и чином поручика, с 1870 г. - штабс-капитан.

В условиях беспокойной туркестанской службы Куропаткин готовился к поступлению в Академию генерального штаба, куда ежегодно принималось всего около 50-ти офицеров. В 1871 г. он успешно сдал экзамены в академию и учился блестяще, закончив учебу первым в списке выпускников. Алексей Николаевич был поощрен научной командировкой в Германию, Францию и Алжир, принял участие в экспедиции французских войск в Сахару, получил от французского правительства кавалерийский крест ордена Почетного легиона. По возвращении домой написал книгу "Алжирия". В дальнейшем каждый этап своей жизни, связанный с походами и войнами, он отражал в научных трудах, неизменно вызывавших большой интерес.

В 1875 - 1877 гг. капитан генерального штаба Куропаткин вновь служил в Туркестане, участвовал в Кокандском походе войск генерала Кауфмана. При взятии Уч-Кургана он первым ворвался в крепостное укрепление, командуя полуротой и сотней казаков, за этот подвиг был награжден орденом святого Георгия 4-й степени. В период Кокандского похода Алексей Николаевич сблизился с М.Скобелевым, который быстро оценил его организаторские способности и личную храбрость.

Возвратясь в Петербург, Куропаткин состоял при Главном штабе, но с началом русско-турецкой войны добился назначения его в Дунайскую армию. В августе 1877 г. под Ловчею он был начальником штаба отряда князя Имеретинского; вместе со Скобелевым, фактически руководившим операцией, обеспечил подготовку атаки Ловчи и ее взятие.

Затем он стал начальником штаба сводного отряда Скобелева при третьем штурме Плевны; при атаке плевненских редутов был контужен взрывом зарядного ящика, чудом остался жив (в "Московских ведомостях" № 220 его имя числилось в списке погибших героев штурма). 6 сентября произведен в подполковники. После капитуляции Плевны Алексей Николаевич в должности начальника штаба 16-й пехотной дивизии Скобелева участвовал в переходе через Балканы, организовывал движение колонны через зимние горы. В конце перехода через Иметлийский перевал, на пути кШейново, Куропаткин получил тяжелую сквозную рану в плечо и выбыл из строя. За боевые отличия в кампании, завершившейся победой русской армии, он был награжден орденами святого Станислава и святой Анны 2-й степени, чином полковника и золотой саблей с надписью: "За храбрость".

В сентябре 1878 г. Куропаткин был назначен руководить азиатским отделением Главного штаба и адъюнкт-профессором Академии генерального штаба, но в следующем году местом его службы вновь стал Туркестан, где он принял под свое начальство стрелковую бригаду. Вскоре в Туркестан прибыл генерал-лейтенант Скобелев, которому было поручено возглавить Ахалтекинскую экспедицию, и они встретились в походе русского отряда под Геок-Тепе. В очередной раз став начальником штаба "белого генерала", Куропаткин проявил свои превосходные организаторские качества в переходе через пустыню и подготовке штурма Геок-Тепе. С началом приступа крепости он командовал главной штурмовой колонной, ворвался по минному обвалу в крепость, положив начало победе русских войск. Был награжден орденом святого Георгия 3-й степени и произведен в генерал-майоры. Ахалтекинский оазис Туркмении вошел в состав Закаспийской области России.

С 1883 г. Куропаткин вновь состоял при Главном штабе, занимался вопросами военного управления в отдаленных областях Российской империи, выезжал командовать соединениями на различные маневры и учения. В 1890 г. он был произведен в генерал-лейтенанты с назначением начальником Закаспийской области и командующим расположенными там войсками. Приступив к исполнению должности, развернул большую административную и хозяйственную деятельность. За восемь лет его управления областью, ранее пустынной. Закаспийский край преобразился, здесь получили развитие промышленность и торговля, появились новые города и селения, созданы учебные заведения, привлечены переселенцы из разных губерний страны, с полной нагрузкой работала Закаспийская железная дорога.

Активная деятельность Куропаткина не осталась незамеченной Николаем II, и в январе 1898 г. царь назначил его управляющим Военным министерством, а с 1 июля - военным министром. В 1901 г. Алексей Николаевич стал генералом от инфантерии, с 1902 г. - генерал-адъютант. В должности военного министра ему досталось тяжелое наследие. Планы преобразования русской армии, осуществлявшиеся в 70- 80-е гг. Александром II и Д.Милютиным, в последующие годы имели весьма вялое продолжение, и Куропаткин скоро убедился, что Николай II мало что хочет менять. На обеспечение и развитие армии в 1899 - 1903 гг. Куропаткин запросил 455 миллионов рублей, но получил лишь 160. Тем не менее под его руководством были проведены в жизнь многие неотложные меры: повышены оклады денежного содержания офицерам, сохранявшиеся с 1859 г., произведено омоложение командного состава, преобразован ряд военных округов, расширены юнкерские училища и кадетские корпуса, укреплена полевая артиллерия и начато внедрение в войска пулеметов.

Однако всего этого оказалось явно недостаточным, чтобы русская армия подошла к войне с Японией обновленной. К тому же военный министр не придавал особого значения дальневосточному региону, считая войну с японцами маловероятной и ограничившись постройкой крепости Порт-Артур. Посетив в 1903 г. Дальний Восток, Куропаткин доложил Николаю II: "Мы можем быть вполне спокойны за участь Приамурского края и мы вполне надеемся отстоять северную Маньчжурию". По плану военных мероприятий на 1904- 1909 гг. из 130 миллионов рублей, отпущенных Военному министерству, на укрепление Дальнего Востока Куропаткин определил израсходовать лишь 7 миллионов. Не было у военного министра и взаимопонимания с царем: строго военное воспитание генерала, отсутствие светского лоска делали его чуждым в придворной среде, и часто он наталкивался на стену равнодушия. В августе 1903 г. Алексей Николаевич попросился в отставку со своего поста, но Николай II не принял ее.

Ошибки российской дипломатии, повлекшие за собой начало войны с Японией, поставили перед русской армией трудные задачи. Ее стратегические резервы были удалены от театра военных действий, мобилизация запаздывала, главнокомандующий на Дальнем Востоке адмирал Е.Алексеев действовал нерешительно. Малоудачное начало войны потребовало изменений в командном составе действующей армии, и 8 февраля 1904 г. последовало назначение Куропаткина командующим Маньчжурской армией. Перемещая его с поста военного министра на Дальний Восток, Николай II сопроводил это назначение рескриптом, где говорил: "Расставаясь с Вами и желая выразить Вам мою глубокую признательность за шестилетний просвещенный труд Ваш на пользу моей дорогой армии, жалую Вам бриллиантовые знаки ордена святого благоверного князя Александра Невского... Напутствуя Вас на Дальний Восток в действующую армию, поручаю Вам передать моим доблестным войскам мой Царский привет и мое благословение. Да хранит Вас господь!"

Назначение Куропаткина командующим у многих вызвало скептицизм. "А кто же будет при нем Скобелевым?" - иронизировал генерал М-Драгомиров. Исполнение Куропаткиным должности командующего Маньчжурской армией, а с 13 октября - главнокомандующего вооруженными силами на Дальнем Востоке не принесло ему лавров, хотя в генерала, озаренного лучами скобелевской славы, многие поначалу верили. Разочарованный своей деятельностью на посту военного министра и неуверенный в силе русской армии, Алексей Николаевич оказался неспособным компенсировать недостатки армии личными качествами полководца и военачальника. Неудачи в бою под Вафангоу, в сражениях под Ляояном, у реки Шахэ и сдача Порт-Артура показали, что России трудно рассчитывать на успех в войне. Подрывал силы армии и малопонятный смысл этой войны. Проявляя большую заботу о тыле войск и отдавая множество боевых распоряжений, Куропаткин не умел сосредоточиться на главных вопросах организации операций, на решительном проведении своих замыслов в жизнь. Под влиянием неудач главнокомандующий склонился к мысли о ведении оборонительной войны "на истощение". Но нового Кутузова Россия так и не увидела. Храбрый и неустрашимый по существу, командующий избегал объезда позиций перед сражениями для ободрения войск, а его письменные приказы мало воздействовали на солдат. Бесплодная атака Сандепу (январь 1905 г.), поражение в Мукденском сражении (март) и победа японского флота в Цусимском сражении (май) вынудили Россию признать бесперспективность дальнейшей борьбы и пойти на мирные переговоры с Японией.

После войны Куропаткин был назначен членом Государственного совета и поселился в своем родовом имении в Псковской губернии. Забвение от волны безжалостной критики в свой адрес он находил в литературных трудах. К ранее изданным исследованиям об Алжире, Туркмении, русско-турецкой войне 1877 - 1878 гг.. Ахалтекинской экспедиции он прибавил четырехтомный труд о русско-японской войне, где отчасти попытался оправдаться от выдвинутых против него обвинений. В 1910 г. вышло его новое трехтомное сочинение "Россия для русских. Задачи русской армии", в котором Алексей Николаевич осмысливал исторические пути России, прошлое и будущее ее армии. В 1913 г. он издал свою последнюю работу - "Русско-китайский вопрос".

С началом первой мировой войны генерал Куропаткин изъявил желание участвовать в ней, добиваясь назначения в действующую армию. Лишь в конце 1915 г. желание 67-летнего генерала было удовлетворено, и он был назначен командиром гренадерского корпуса. С февраля 1916 г. он командовал Северным фронтом, крупных неудач не испытывал, но и значительных побед не достиг.

В июле 1916 г. Куропаткин был направлен в хорошо знакомый ему Туркестан на должность генерал-губернатора края. После февральской революции 1917 г. по требованию Ташкентского Совета рабочих и солдатских депутатов он подвергся аресту за "антинародную политику" в крае. Доставленный в Петроград, он вполне отчитался за свои действия и был освобожден Временным правительством. Затем, как и после русско-японской войны, удрученный Алексей Николаевич уехал в свое имение - село Шешурино. В период гражданской войны он отклонил предложение французского посла эмигрировать на Запад, отказался и от участия в Белом движении. Преподавал в средней школе и основанной им сельскохозяйственной школе, организовал народный музей в городе Холме. После своей смерти (1925 г.) Куропаткин оставил большой архив, в том числе более 150 дневников, которые он вел около 50-ти лет.

Использованы материалы кн.: Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г.

Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Vladimir 6546 от 16 Октября 2009, 00:46
Фото Куропаткина А. Н.
Так какой он на самом деле?
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Октября 2009, 00:54
Безусловно такой, каким его описывает начальник штаба Либавской крепости, ибо о человеке судят прежде всего по результатам его дел, а они были неизменно плачевными.

Куропаткин, будучи, в принципе неплохим специалистом, но в сложных вопросах военной техники был невеждой - просто поотстал маленько. Не имел должных качеств для крупного руководителя, чувствовал это, комплексовал, боялся учиться у грамотных спецов-технарей, чтобы не уронить достоинстава начальника, стремился быть удобным батюшке-царю, выглядеть грозным начальником перед подчиненными, а где-то внутри себя - был слабым и растерянным человеком.

Отличный был бы из Куропаткина профессор Академии Генерального штаба, но вот командир и военный организатор из него был никакой.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Вадим С. от 10 Января 2010, 20:29
http://rufort.info/library/rerberg/index.html

файл в библиотеке
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Января 2010, 00:43
Не просто файл с этим отрывком, а ВСЯ книга!
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Kot da Vinci от 13 Января 2011, 17:52
По поводу того, какой был Куропаткин. Вот в "Википедии" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)) приводится цитата из "Итогов" японской войны Куропаткина со ссылкой на книгу А. И. Деникина "Старая армия. Офицеры":

Цитировать
Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, в России не выдвигались вперёд, а преследовались; в мирное время они для многих начальников казались беспокойными. В результате такие люди часто оставляли службу. Наоборот, люди бесхарактерные, без убеждений, но покладистые, всегда готовые во всём соглашатся с мнением своих начальников, выдвигались вперёд.

Оснований не доверять Антону Ивановичу нет никаких. Ну и что скажете? Неужто автор этих слов и нарисованный Рербергом персонаж - одно и то же лицо? Мемуары Фёдора Петровича Рерберга - это только один, весьма субъективный взгляд, и может стоит изучить все аспекты этого злополучного приказа о вырубке леса, причины, по которым он был отдан, прежде чем клеить на Куропаткина ярлычок "Он был туп, глуп и злопамятен"? С ярлычками - оно, конечно, проще, только потом попробуй разгреби наслоения...
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Kot da Vinci от 13 Марта 2011, 16:29
Владимир Калинин
Чем выискивать соринки на чужих форумах, может стоит заняться поиском источников, их анализом и пересмотром кое-каких скоропалительных оценок здесь, на руфорте? Хочется надеяться, что однажды навешенный ярлык - это пока ещё не совершенно священная корова...

Вот кусок из Рерберга:

Наконец, в июне 1903 года Либавцы были осчастливлены приездом к нам Государя Императора, приехавшего к нам на освящение дивного собора, построенного в военном порту Имени Императора АЛЕКСАНДРА III и — для осмотра порта и крепости.

Распоряжения о прибытии к нам Государя мы получили заблаговременно и тотчас приступили к приготовлениям для приема Высокого Гостя: подготовляли батареи (кроме № 2), делали к ним удобные подъезды, готовили войска к параду».

Дней за семь до прибытия Государя приехал к нам Главный Нач. Инженеров — Ген. Вернандер, принявший надлежащий доклад от Нач. Инженеров крепости — полк. Шевалье-де-ла-Серр. На следующий день ген. Вернандер пригласил к себе нашего Коменданта, которому поставил вопрос:

—  Почему в Вашем проэкте Высочайшего объезда крепости пропущено посещение Государем батареи № 2-ой?

Комендант доложил ген. Вернандеру, что:

—  во-первых, эта батарея находится в стороне от удобнейших дорог для проезда по крепости,

—  во-вторых, посещение этой батареи после других займет слишком много времени и может утомить Его Величество, и

—  в-третьих, с этой батареей связаны некоторые щекотливые вопросы, вплоть до неисполнения Высочайшего повеления, и эти вопросы удобнее решить письменно, а не ставить Государя в неловкое положение, заставляя Его Величество тут же на месте так, или иначе, решить этот вопрос.

На это ген. Вернандер ответил Коменданту:

—  Нет, Ваше Превосходительство, именно на батарею № 2 и поедет Государь. Прикажите немедленно сделать все необходимое, чтобы провезти Его Величество на эту батарею. Военный Министр приедет накануне; он приказал Вам передать: «Скажите Коменданту крепости, что я нарочно повезу Государя на батарею № 2-ой и там покажу Его Величеству, как в Либаве выполняются Высочайшие повеления. Так и скажите.»

Вопрос встречи Государя несколько осложнялся. Посещение батареи № 2-ой и обвинение нас «на месте приступле-ния» в небрежении к Высочайшим повелениям могли окончиться весьма неожиданно и даже неприятно для главнейших ослушников Высочайшей Воли, каковыми ослушниками являлись: ген. Кршевицкий — как Комендант крепости, я и подполк. Маниковский — как главные вдохновители Коменданта по сохранению лесов.

Наконец настал торжественный день, и в виду Либавы появилась эскадра Его Величества. Торжественно и плавно входили в порт две красавицы — Императорские яхты: «Штандарт» и «Полярная Звезда».

На первый день состоялось на территории порта представление Его Величеству всех начальствующих лиц.

На второй день — освящение собора и парад всем войскам нашего гарнизона, сухопутным и морским.

На третий день объезд крепости и батарей.

Когда Государь, сопровождаемый многочисленной свитою, взошел на бруствер батареи № 2 и посмотрел вперед на вырубленный участок, а также — на стоявший справа лес, наступило гробовое молчание, никто не смел даже шевельнуться...

Государь, не сказав ни слова, повернулся и хотел уже уходить, как к Нему подскочил ген. Куропаткин и держа правую руку под козырек, а левою указывая на лес, обратил внимание Государя на лес:

—   Вот, Ваше Величество, тот лес, о котором я имел честь докладывать Вашему Величеству и который до сего времени не вырублен!

У всех присутствующих — что называется — «в зобу дыханье сперло», приостановились все и молча смотрели друг на друга. Ген. Куропаткин хотел поставить нас в глупое положение, застав Государя в расплох, вызвать с Его стороны подтвеждение Его повеления, а вышло наоборот, и в глупом положении оказался сам Куропаткин.

— Я знаю, — возразил Государь своим спокойнейшим и твердым голосом, и этим показал Свое неподдельное Величие, Свою мудрость, широту и справедливость... — это дело надо будет еще пересмотреть, — и с этими словами Государь начал не торопясь сходить с лестницы, ведшей во внутренний двор батареи. Ясно, — доклад Великого Князя Владимира Александровича имел свое действие. Мы торжествовали.

Увидев на тыльном траверсе наблюдательную вышку, Государь поинтересовался узнать, что это за вышка. На доклад, что это наблюдательная вышка с вертикально базным дальномером, Его Величество пожелал, чтобы кто-нибудь объяснил Ему этот прибор. Тотчас был потребован находившейся тут же, подполковник Маниковский. Государь, со всею свитою поднялся на траверс и вместе с подполк. Маниковским вошел в павилион.

Посреди павильона на бетонном оснвоании, стоял дальномер, вокруг которого оставалось свободного места достаточного только для прохода одного человека; вообще же, во всем павильоне три человека помещались с трудом. Павильон был открыт с трех сторон; его пол был на % мет. выше окружающей площадки. Войдя вслед за Государем в павильон, Маниковский затворил за собою дверь, чтобы никто из свиты не мог войти во внутрь и мешать докладу. Вся свита и все начальствующие лица стали на травке вокруг трех сторон павильона, лицом к Государю.

Маниковский начал объяснять Государю устройство прибора. Сначала он называл Государя полным титулом, затем по мере того — как увлекался, — начал титуловать сокращенно: «Ваше Величество», а под конец, когда прибор начал автоматически поворачиваться и волоски начали наводиться в различные точки, он пришел в полный экстаз:

—  Смотрите в трубку... теперь закрепите винт. Вы видите головку северного мола? Как не видите? Позвольте я посмотрю. Нет, трубка наведена правильно. Смотрите на пересечение волосков. Вы их видите? Держите секундомер, нажмите кнопку... Калиновик, пойди сюда...

Маниковскому   понадобился   помощник,   не   говоря   ни слова Государю, он позвал в павильон '"младшего фейерверкера Калиновика. В павильон втиснулся фейерв. Калиновик. У всех лиц свиты физиономии вытянулись: они никогда не видали и не слыхали столь бесцеремонного обращения с Его Величеством!

— Калиновик, наводи трубу — продолжал расходившийся фанатик своего дела — Ваше Величество, следите по секундомеру.

Маниковский передавал поверх прибора, перёд самым лицом Государя различные предметы Калиновику: секундомер, таблицы и т. д... Государь, нагнувшись около прибора и делая вид, что смотрит в трубу, смотрел поверх трубы и не на мол, а на лица Своей свиты, выражавшие полное недоумение и, видимо (я все время не спускал глаз с этой картины) едва удерживался, напрягая полное внимание, а неистовый Маниковский увлекался все больше и больше...

Наконец Маниковский окончил и приложив руку к козыр-ку, низко поклонился и вытянулся в струнку, вперившись в Царя.

Государь, с улыбкою на устах, поблагодарил Маников-ского, подал ему руку и похвалил как самые приборы, так и доклад Маниковского, доказавшего необязательность видимости цели.

Все вздохнули свободнее, ибо устали от доклада, да время уже было ехать к обеду... но не тут то было: Маниковский разгорячился; и только что Государь повернулся и сделал шаг к двери, как Маниковский, взяв руку под козырек и протянув левую руку по направлению к лесу, заговорил горячо и искренним тоном:

—  Вот, Ваше Императорское Величество, мы крепостные артиллеристы, владея подобными приборами, которых не может быть во флоте, вполне убеждены в меткой стрельбе наших батарей, и отстаивали наши леса...

У всех лица вытянулись, Куропаткин заерзал, но ничего сделать не мог...

—  Мы — продолжал Маниковский — убеждены в нашей правоте, убеждены, что в настоящее время лучших способов стрельбы нигде не существует, и вот, чтобы отстоять наши леса, мы специально готовились к приезду Вашего Императорского Величества, чтобы показать Вашему Величеству все наше умение. Приготовились к сегодняшней стрельбе: вот за этим лесом спрятан наш пароход с мишенью, во всех дальномерных павильонах сидят дальномерщики и наблюдатели, заряды и снаряды подготовлены... и стоит Вашему Величеству сказать одно слово, как через 15 минут загремят все батареи Либавской крепости и мы не сомневаемся, что подготовленный нами фокус нам удастся вполне... Но, Ваше Императорское Величество, кому из нас не  известно, как при высоком начальстве делаются смотры, и — что это будет только фокус, который серьезных людей не убедит, а вот если бы Ваше Императорское Величество прислали бы нам надежную и беспристрастную комиссию, которая приехала бы в Либаву не на один день, а пожила бы с нами, видела вы нас не в смотровом виде, а в нашей черной работе, поработала бы с нами и вложила «персты свои в язвия наши» и узнала бы все наши горести и нужды...

Государь, с улыбкою, кивнул головою и этим положил конец потоку мыслей рвавшихся из Маниковского, и сказал:

—  ХОРОШО, КОМИССИЯ БУДЕТ ВАМ НАЗНАЧЕНА.

И, с этими словами, Его Величество вышел из павильона. Все присутствующие застыли в позах, как в «Ревизоре». Куропаткин стоял бледный, видимо он был очень  недоволен.

По выходе из павильона и, переговорив немного с Генерал Адъютантом Гриппенбергом (Командующим Войсками Округа), Государь кликнул Ген. Куропаткина и на ходу сказал ему:

—  Поздравьте от Меня Подполк. Маниковского —- Полковником!

—  Он слишком молод, Ваше Величество — осмелился возразить ген. Куропаткин.

—  Это ничего, ответил невозмутимо Государь, поздравьте его Полковником.

—  Ваше Величество, в Либавской крепостной артиллерии нет свободной вакансии, придется его куда нибудь перевести...

—  Это ничего, ответил Государь, — без перевода, поздравьте его с производством на Мою вакансию!

Совершенно случайно, впродолжении всего этого разговора, я оказался совсем блгизко от Государя и слышал всякое слово и поражался грубости и невоспитанности Куропаткина и — спокойной выдержке Государя.

Но как бы там ни. было, лес был спасен, правда торжествовала, враг был посрамлен, а честнейший и преданнейший делу подпол. Маниковский — по заслугам — прославлен, и на другой день, после отбытия из Либавы Государя Императора, мы в небольшой, но теплой компании, в отдельном номере Петербургской гостиницы, поливали шампанским полковничьи погоны Маниковского, пожалованные при столь выдающихся обстоятельствах.


А теперь тот же эпизод из дневника А. Н. Куропаткина, август 1903 года:



24 августа

Третьего дня и вчера происходили осмотры государем морской части и сухопутной обороны Либавы. Моряки не тратили (Тут, скорее всего, опечатка, надо читать "истратили". - Kot da Vinci) на Либаву 42 млн. р. Мы истратили на инженерную оборону 8,5 млн. и на артиллерийскую 10 млн., из коих только до 4 млн. нового расхода. Остальные орудия взяли из существующих запасов и крепостей старого типа.

[...]

Вчера с 91/4 часов утра государь без государыни и Ольги Александровны осматривал Либавские укрепления. Его сопровождал и Алексей Александрович. Укрепления Либавы проектированы были мной в 1889 г. В комиссии участвовали Заботин, Вогак, Макдональд (строитель порта) и другие, в том числе и моряки. Я задавался целью укрепить Либаву только как важный коммерческий пункт, дабы обширные запасы Либавы не досталась противнику без борьбы. Об обширном морском порте мы тогда не соображали, но сделали предположение, что если бы моряки захотели устроить в Либаве военный порт, то нам надо было бы сухопутную оборону вынести вперёд на Грабенские высоты, а нынешняя линия обороны составила бы только главную ограду крепости.

По вопросу, быть ли в Либаве военному порту или не быть, шла долгая борьба. Обручев стоял за то, чтобы быть, дабы России иметь незамерзающий порт в Балтийском море. Многие моряки и наши, в том числе и я, указывали, что природа мало сделала для того, чтобы создать из Либавы морской порт, боролись, чтобы в Либаве порта не было. Указывали и на Виндаву как на пункт более удобный для военного порта, чем Либава. Подсчитывали огромную сумму, потребную для расхода на порт, и такие моряки, как Копытов, Дубасов, Пилкин высказывали, что лучше эти деньги израсходовать на усиление флота, чем на портовые сооружения. В комиссии по этому вопросу управления Морским министерством Чихачева почти единодушно проваливали Либаву. Чихачев, казалось, присоединялся к этому мнению, и вдруг неожиданно нам объявили, что по докладу государю сего вопроса государь соизволил повелеть: "Быть в Либаве военному порту", и потом соглашался, чтобы порт получил имя: порт Александра III. Теперь все недовольны этим портом и называют его ловушкой для флота. Да и флота теперь в Балтийском море нет: все направлено на Дальний Восток. Мы еще слабее стали (относительно Германии) на нашем главном морском театре - Балтийском море, чем то было 10-15 лет тому назад.

Поэтому порт есть, но флот им не пользуется. Придут на зиму два старых судна и миноносцы, и это - все. Тем не менее оборона Либавского порта с моря и суши далеко еще недостаточна. По отпущенным нам суммам мы многое сделали, и сделали с толком. Но главное береговое вооружение все почти старых и слабых образцов.

Государь, однако, видимо остался доволен осмотренными им батареями №3, №2, северным и средним укреплениями, а также батареею №6.

В вагоне он дал Алексею Александровичу и мне сделать представление о сооружении батареи в аванпорте №4 и №5 на сумму сверх предельного бюджета, как сооружение нужное, особенно морякам. По предварительному подсчету инженерные работы двух батарей будут стоить 5 млн. р. и артиллерийское вооружение (24 оруд. - 10" и 12 оруд. - 6" Канэ) до 4 млн. р. Тогда оборона Либавы (вместе с батареями №7 и №8, кои мы устроим) значительно выиграет.

В среднем укреплении бравый саперный унтер-офицер не узнал государя и направился к Алексею Александровичу. На батарее №6 из трех взрывов удались два, - это наши неудачи. По артиллерийской части все шло хорошо. Заведующий практическими занятиями в артиллерии подполк. Маниковский (очень даровитый и преданный своему делу офицер) делал отличные доклады государю и на мортирной батарее демонстрировал прибор Лауница. По моему и Гриппенберга ходатайству Маниковский был вчера уже произведен государем в чин полковника.



По списку генералов Маниковский А. А. действительно произведен в полковники 23 августа 1903 г. По изложенному же как-то совсем не видно злобно-коварного Куропаткина, которому не удалось публично высечь непокорный Высочайшему повелению штаб Либавской крепости, равно как и не пустить Маниковского в полковники.

Поэтому основываясь исключительно на воспоминаниях Рерберга делать выводы типа нижеследующего

Дебил, естественно, Куропаткин был абсолютный! Однако был удобен начальству, за что и держали.

можно только в целях подрыва собственной репутации...  :(  Уже говорил, что в силу каких-то обстоятельств в мемуарах Рерберга некоторые начальники выставлены абсолютными идиотами. Если есть заинтересованность в теме, значит нужно добраться до документов, где описанные вопросы изложены с минимумом эмоций, и попытаться разобраться, что к чему. Если же такого желания нет или нет возможности поднять соответствующие документы, достаточно просто привести мемуары как взгляд на события одного из участников. Или я не прав?  :P
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Марта 2011, 16:41
Да нет, конечно, коллега Kot, Вы не правы.

О людях судят не по тому, что они о себе любимых пишут в мемуарах или на Интернет-форумах, а по результатм их дел.

А вот они у милейшего Алексея Николаевича, были неизменно плохи во всех случаях, когда он выступал в качестве самостоятельного военачальника. Рерберг, естественно, преувеличивает, когда делает из Куропаткина чуть ли не "троцкистко-бухаринского вредителя", но в общей оценке Куропаткина он прав.

Кстати, с административными и штабными делами Алексей Николаевич справлялся весьма неплохо, но вот военачальником он был неизменно хреновым.

Кстати, ругают еще и Сухомлинова, но тот хотя бы мобилизацию более или менее успешно провел, что было особенно важно на первом этапе войны, и человек он был весьма неглупым, но вот эта кавалерийская лихость в решении государственных дел, граничащая с абсолютной безответственностью, привела его в конце концов к печальному концу.

В общем, по делам, а точнее по результатам их дел надо оценивать те или иные исторические персонажи.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: sirbasil от 24 Ноября 2012, 00:18
Уважаемый Кот да Винчи, не подскажете, из какого источника вышеприведённая цитата из А. Н. Куропаткина? Как будто его дневники за указанный период не издавались? Или я ошибаюсь? Или цитата прямо из архива?
Если кто помимо Кота сможет ответить на вопрос - буду благодарен)
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Юрий Ильин от 24 Ноября 2012, 23:42
Я не считаю Куропаткина "бездарным царским генералом". Просто из политических соображений как всех родов оппозиции, так и правящей верхушке России после 1905 года нужен был козел отпущения за неудачи Русско-японской войны. На его роль идеально подошел Куропаткин.

При этом никто толком не может назвать явных стратегических ошибок Куропаткина. Что касается сдачи Порт-Артура, то чисто в силу географических причин эта крепость при продолжительной войне была заведомо обречена на осаду и сдачу. Просто она могда быть сдана быстро, а могла держаться долго, что и имело место. Реально оборона Порт-Артура была ничуть не хуже и не менее героической,  чем оборона Севастополя в Крымскую войну. Но первую называют "позорной сдачей", а вторую считают достойным положительной оценки примером мужества. Налицо двойные стандарты.

Самое странное то, что до сих пор как-то игнорируют основной фактор преждевременного выхода России из войны - это революции 1905 года. С чисто военной же точки зрения, затягивание войны было на руку России и могло привести если не к решительной победе на суше, то по крайней мере к результату в ничью  с возвратом в положение до начала конфликта. Но из-за революции продолжать войну было не разумно.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Ноября 2012, 02:36
Вообще-то этот полководец прославился тем, что не смог выиграть ни одного крупного сражения, где он выполнял роль самостоятельного начальника, не годился он для этой роли. Ну и с крепостями он тоже "пенки гнал" еще те. Я имею ввиду, в частности, неудачное размещение оборонительных обводов в Порт-Артуре и Владивостоке. Ну а описанная Рербергом история с мортирной батареей в Либаве вообще лежит за пределами понятий добра и зла.

Так что еще раз повторю - по результатам дел надо оценивать исторических персон и никак иначе.   
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Юрий Ильин от 25 Ноября 2012, 09:36
По результатам дел Русско-японская война закончилась с наименьшими возможными потерями (и в людях и в территории) из всех возможных вариантов.
Критики тех или иных решений Куропаткина в стратегическом плане ведения войны не могут предложить каких-то решений, которые кардинально решили бы исход войны в сторону России.

Как я уже писал - максимальный положительный вариант, которого могла бы теоретически достигнуть Россия - это ничья. Сокрушительный разгром Японии был в тех реалиях абсолютно не достижим ни при каких условиях.

Меж тем Русско-японская война послужила очень хорошим уроком для японцев и на много десятилетий остудила местные горячие головы. В том, что в 1941 году японцы не выступили на стороне немцев против СССР огромную роль сыграла память о русско-японской войне. Японцы знали, что легких побед против России не бывает. А при таких условиях зачем ввязываться?

И вообще на суше у русских дела обстояли гораздо лучше, чем на море. Если уж говорить о стратегической ошибке - так это посылка Второй тихоокеанской эскадры заведомо на убой. Но Куропаткин к этому отношения не имеет.

И в том, что из войны выпутались с минимальным ущербом как раз и есть заслуга Куропаткина. То что касается побед - то безусловно они были, но тактического, локального характера. Купопаткин не дал разгромить русскую армию в первые месяцы войны, когда на стороне японцев был явный перевес, обеспечил подход и развертывание основных сил, организовал крепкую оборону, выстоявшую перед японцами, берег солдат и офицеров.

Такого бы "Куропаткина" да в 1941-м! Если Куропаткин бездарь, то что говорить о почти всех советских полководцах?
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Ноября 2012, 10:56
Не дай Бог такого Курпопаткина даже в 1914 году! Попытки использовать его на командных ролях провалились в 1916 году с треском. Этот человек никогда не мог отличать мелочевки от главного, слишком концентрировался на второстепенных деталях, тонул в этих мелочах, почитайте его отчеты и сравните их с отчетами того же Сухомлинова - с такими управленческими "талантами" можно еще худо-бедно в мирной или гражданской жизни рулить, а на войне - безнадега полная. Чего стоит его подготовка десанта в Курляндию в 1916 году, который имел все шансы на успех, но подготовку к которому Куропаткин провалил, увязнув во второстепенных деталях.

Касательно русско-японской войны, то его полководческая деятельность неоднократно ставила русские войска на грань катастрофы и они несли огромные потери - несколько меньшие, чем японцы, но чрезмерные в условиях сугубо оборонительной стратегии.

Я согласен, что разгромить японцев было тогда невозможно, хотя бы из-за того, что русская скорострельная артиллерия не имела гранаты (за что Куропаткин несет прямую ответственность, как бывший военный министр) и любой глинобитный забор, за которым засел взвод японцев,  превращался для русской армии в неприступную крепость. А ведь специалисты не только говорили об этой беде - они кричали! И услышаны не были.

Куропаткин совершенно не понимал техническую сторону войны,  не умел слушать и слышать специалистов, видимо его "административный" склад характера не позволял показывать какую-то слабость или незнание перед подчиненными, и он боялся задавать вопросы специалистам и вообще слушать их, чтобы  не показать свою слабость. Для реалий XX века такой способ руководства был уже неадекватен.

Он очень любил подчеркивать свою значимость, часто впадая в состояние "административного восторга", отдавая совершенно бессмысленные приказания и добиваясь их безусловного выполнения.

Только один пример - когда во время Китайского похода из Владивостока отправляли саперную роту, то когда погрузка ее уже была закончена, он уточнил приказ и велел отправить обязательно вторую роту, а если уже на пароход погрузили первую, то выгрузить ее обратно со всем ее снаряжением и погрузить вторую, которая была абсолютно одинакова с первой. Можете себе представить, как чертыхались гг. офицеры, руководившие отправкой войск, по поводу безумного распоряжения впавшего в "административный восторг" идиота.   И таких примеров управления министерством можно отыскать массу.

Такого сорта закидоны бывают у любого слегка "перегревшегося" начальника, но если они имеют системный характер, как у Куропаткина, то результат деятельности будет неизменно плачевен. Я не согласен с Рербергом относительно сознательного "вредительства" Куропаткина, но примеры его "деятельности", особенно в специальных вопросах,  он приводит ярчайшие. Любой умеющий думать может сделать по этим примерам вполне очевидные выводы.

Что касается советских полководцев, то после того, что вытворили с Красной Армией вожди советского государства - удивительно, что она вообще хоть как-то управлялось. Ее спасло только то, что в ходе войны был запущен механизм отбора отличившихся в боях командных кадров и перемещение их на более высокие должности. Царизм, боясь подорвать вековые бюрократические устои, этого сделать не решился и в результате очень быстро погиб, расчистив дорогу к власти черт знает кому, а жаль!       
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: RDX от 25 Ноября 2012, 11:17
Меж тем Русско-японская война послужила очень хорошим уроком для японцев и на много десятилетий остудила местные горячие головы. В том, что в 1941 году японцы не выступили на стороне немцев против СССР огромную роль сыграла память о русско-японской войне. Японцы знали, что легких побед против России не бывает. А при таких условиях зачем ввязываться?

А поражение под Халкин-Голом? так, пограничный конфликт? или после него япония сидела в 1941 тихо-тихо?
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Юрий Ильин от 25 Ноября 2012, 13:19
Думаю, что в невмешательство японцев в войну на стороне Германии в 1941 году повлияла совокупность факторов: как Русско-японская война, так и советско-японские стычки в конце 1930-х гг. Несколько освежили память - и не понравилось... Плюс не хотели воевать на два фронта - против США и СССР.

С тем же, что царизм не допускал ротации кадров, и выдвижения простолюдинов и дворян, но не знатного происхождения, на руководящие посты - с этим согласиться не могу. Случаев выдвижения людей далеко не знатных полно. Это и сам Купропаткин и Корнилов, и Алексеев. Они сами сделали себе карьеру - никаких особых связей, обусловленных их родителями, у них не было. В Первую же мировую войну этот процесс еще более ускорился. Так что не стоит обвинять царизм в том, чего не было.

К тому же Куропаткин, несомненно, имел литературный дар. Он мог на равных в печати бодаться с тем же Витте. И это никак не говорит о Куропаткине как о тупоголовом солдафоне. Это был человек образованный и способный.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Ноября 2012, 14:25
Писать - не мешки таскать!

 Конкретно в ПМВ тасовали старую колоду до Куропаткина включительно, а чинопроизводство сдерживали цензом (знаю конкретные примеры) - с ума они там все точно посходили.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Юрий Ильин от 25 Ноября 2012, 15:30
По поводу случая, когда Куропаткин приказал непременно отправить вторую роту на основании самого лишь этого факта ничего определенно сказать нельзя. Если был его приказ отправить именно вторую роту, а погрузили первую - то он лишь потребовал точного исполнения приказа и исправления ошибки.
 
Вообще говоря, равноценных воинских частей не бывает. Они отличаются и по выучке , и по дисциплине. Наконец, их командиры обладают разными качествами. Так что требование отправить именно вторую роту могло иметь рациональные объяснения. На основании лишь этого факта трудно что-либо сказать о самодурстве Куропаткина. Для меня это пока не очевидно.

Многие приказы нижестоящие командиры могут считать самодурством начальства, поскольку не знают истинных мотивов принятия решений. Раскрывать же "кухню" не всегда нужно и возможно.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Ноября 2012, 16:06
Первая и вторая роты в саперных батальонах были совершенно одинаковы. В том конкретном случае они были равны по  выучке и составу. Третья и четвертая - да, отличались - одна была телеграфной, а другая минно-подрывной или что-то в этом роде.

Из Петербурга, естественно, было виднее, какая во Владивостоке рота из двух одинаковых лучше подготовлена, ага!

Просто начальник демонстрировал свою власть ради демонстрации своей власти, то есть проявлял самое настоящее самодурство, как и во многих других случаях. Слабый был, значит, начальник, раз к таким приемам прибегал, совершенно неуместным в серьезных случаях, к каковым относится отправка войск на театр военных действий.

А в случае десанта там вообще анекдот был - все было утоплено в переспросах и согласованиях, шлифовании мелочей и.т.д., в то время, как операция имела смысли лишь при отсутствии немецкого флота, каковое было гарантировано его истрепанностью в Ютландском сражении. Пока горе-стратег собирал войско немцы успели флот починить и операция утратила смысл. А ведь реально могли опрокинуть левый фланг немецкого фронта и снять осаду с Риги и, тем самым, снять угрозу столице империи.

Разработка мелочей дело, безусловно, полезное, но Куропаткин ею и ограничивался, топя в мелочах все. Когда он был на на вторых ролях у грамотных и волевых начальников - он мог быть незаменимым помощником, но вот к самостоятельной командной работе он был непригоден - широты мышления явно не хватало. Это не его вина, а беда, а вот вина батюшки царя, который кадры ценил больше за лояльность, чем за деловые качества - несомненна. Впрочем, с батюшки-царя за все это спросили весьма строго...
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Ivanoff от 25 Ноября 2012, 17:22
Юрий Ильин
Насчет Порт-Артура (и сравнения его с оборонй Севастополя в крымскую войну) - ну да, любая крепость валится, будучи изолированной.
Однако вовсе не предполагалось долго держать Порт-Артур в изоляции. Выживаемость Порт-Артура зависела от успешности действий деблокирующей группировки, - которая задачу не выполнила, в чистом поле в Манчжурии она проиграла японской армии. И Порт-Артур был обречен именно после этой неудачи. Так образовывалась цепочка событий, которые по итогу совершенно справедливо оценены для России как позорище. А началось именно с армии.
Страна просто не знала, каковы ее вооруженные силы. Ну вот узнала.
Однако если с флота по результату очень даже спросили, что он такое, и начали принимать меры по приведению его в надлежащее состояние, то на фоне оглушительного результата Морского ведомства низкое качество сухопутной армии осталось как бы в тени - вот так и жили до 1914г.

Цитировать
Думаю, что в невмешательство японцев в войну на стороне Германии в 1941 году повлияла совокупность факторов: как Русско-японская война, так и советско-японские стычки в конце 1930-х гг. Несколько освежили память - и не понравилось... Плюс не хотели воевать на два фронта - против США и СССР.
Данное утверждение вообще за пределам компетенции, не буду ни комментировать ни спорить - для озвучивания причин вступления Японии во ВМВ нужно все же ознакомиться с тем, как было на самом деле, есть очень приличные работы у К.Черевко, а также рекомендуется, например, И.Можейко "Западный ветер ясная погода", оба автора хорошо освещают действия Японии в межвоенный период (разумееется, механизм вступления в ВМВ тоже).
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Юрий Ильин от 25 Ноября 2012, 20:25
Не было в Русско-японскую войну никакого позорища. Армия и флот показали себя вполне достойно. Не было ни трусости, ни массовой сдачи в плен, ни каких-то других позорящих моментов. Неудача в войне и поражение в той или иной битве - не есть позор.

Как позор населением и политиками  воспринималось то, что "какая-то азиатская страна", выражаясь современным языком третьего мира, имела наглость выигрывать сражения и при Цусиме разгромила русский флот. Но это из области массовой психологии, а вовсе не из области военного дела и реальной политики.

При объективном же анализе ситуации выясняется, что все могло кончится куда хуже, чем имело место быть. Если бы не "слабовольный" монарх Николай II, который повелел ускорить строительство Великого Сибирского пути на 2 года, все могло бы завершиться куда печальнее.

И о том, что война начнется неизбежно в России знали примерно за 2 недели до ее фактического начала. И стали приниматься меры мобилизационного характера.
Так что не стоит изображать Российские власти как дебилов.

Царская Россия, которую столь активно критикуют, имела лишь два нормальных океанских порта для ВМФ - Порт-Артур и Владивосток. Современная Россия также имет лишь два порта - Сов. Гавань и Владивосток. Находку и другие базы вокруг Владивостока я не считаю - она как Дальний по отношению к Порт-Артуру. Под нормальным портом я понимаю, лишь гавань, связанную с железнодорожной сетью страны, а не изолированную базу типа Петропавловска. А теперь давайте сравним число портов в Японии и тогда и сейчас. Их десятки!

Очень не далеко ушли от 1904 года! И как после этого можно вообще как-то критиковать дореволюционные власти. Удаленность от центра метрополии, неразвитые коммуникации , крайне ограниченный выбор баз базирования флота, наконец слабое развитие экономики Приморья и незначительное население русского Дальнего востока - вот стратегические факторы, которые все губили и тогда и сейчас.

У дореволюционных властей была оправдательная причина - у них было лет 12-15 на все. У советов вместе с нынешними властями было почти 100 лет. А результат в плане развития инфраструктуры и экономики Дальнего Востока почти тот же.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Ноября 2012, 00:55
Если армия показала себя еще относительно пристойно, хотя будучи армией великой европейской державы  проиграла армии развивающейся страны (посмотрели  бы Вы хотя бы фотографии Токио до землетрясения 1923 года и вообще японского быта), то касательно достойной роли флота и вообще "Цусимского ведомства", то я промолчу. Эскадра, отстрелявшаяся невзрывающимися снарядами - это вообще за пределами здравого смысла. Все остальное уже не имело значения.

Тут имеется явная идеологическая крайность, своего рода сталинизм наоборот - типа при Совдепии все было  плохо, а вот при батюшек-царе - все распрекрасно. Однако грохнулись и батюшка царь (после 300 лет правления Романовых), и распрекрасная Совдепия (продержались намного меньше, чем царь, чуть более 70 лет). Нехорошо было и при царе, а при Совдепии - даже похуже, поскольку режим оказался еще менее прочным. И долг тех, кто "имеет знания" и занимается историческими исследованиями работать так, чтобы наша страна могла учиться на своих ошибках, а не создавать новые мифы взамен старых или оправдывать старые, что может загнать страну в очередной исторический тупик. История - наука очень прикладная, может быть даже больше,  чем какая-либо еще...

Касательно того, что с армией ничего не делали после проигранной войны, то я просто советую коллеге больше читать доступную литературу. Делали и многое, просто шума было  меньше по сравнению с Цусимским ведомтсвом, так ка не было на суше катастрофы такого масштаба.
Название: Re: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Ноября 2012, 04:13
Да, насчет создания оборонительной инфраструктуры на ДВ - по состоянию на период наибольшей военной угрозы 1932-1945 гг. было сделано несопоставимо больше, чем в царское время. Бородатый комиссар Гамарник, несмотря на все его коммунистические тараканы в голове, был не дурнее Витте и Ко и продумал все правильно. Была создана хоть какая-то собственная экономическая база для поддержания войск, для чего построили крупные заводы в Комсомольске и Арсеньеве, после значительного истребления старожильческого населения посредством коллективизации были отменены ее крайности, сделаны послабления для крестьян и сюда стали активно завозить новое население, чтобы добиться продовольственного самообеспечения. Во всяком случае голодухи здесь не допустили. Развивали, как могли и транспортную инфраструктуру, даже сгоряча  начали БАМ строить, но силенок не хватило.

Что касается сугубо оборонительной и "спецморской" инфраструтуры, то сделано было несопоставимо больше и рациональней, чем при царе. Худо-бедно закрыли укрепрайонами основные угрожаемые направления на суше, ну а что касается системы рассредоточенного базирования флота, то нельзя ее даже сравнивать со стратегическим тупиком Владивосток - Порт-Артур, где флот разрывался на несвязанные части.

Две главные базы - Владивосток и Совгавань, а между ними маневренная Владимиро-Ольгинская база-убежище. Основания коммуникация между ними проходила по своим водам и была прикрыта на значительной ее части береговой артиллерией и везде системой оперативных аэродромов. Сильная автономная база на Камчатке. Хорошо прикрытые артиллерией наиболее важные пункты на Северном Сахалине, устье Амура и Де-Кастри, Магадан. И даже хоть какая-то база-убежище на выходе из Берингова пролива в Провидении.

Говорить о том, что Находка к Владивостоку - это как Дальний к Порт-Артуру можно только от очень большого незнания предмета - оборонительной системы Владивостока того времени. Поскольку, как я  надеюсь, Ткаченко все же один и второму Ткаченко не бывать (во всяком случае здесь), то заблуждение будет коллегой поправлено путем самообразования. Для начала рекомендую прочесть нашу работу "Сталь и бетон против Микадо" в сборнике Крепость Россия 2, который имеется в библиотеке сайта rufort.info и может быть оттуда в любой момент скачан.   

Во всяком случае все содеянное позволило держать на ДВ серьезную сдерживающую группировку войск, а при удобном к тому случае и разгромить неприятеля. Результат совершенно отличный от того, что здесь случилось в самом начале XX столетия.

Современные военные реалии мы не анализируем (это за пределами тематики нашего форума), тем более, что все это относится к посткоммунистическому кризису, истоки которого лежат в очень глубоком прошлом.