Автор Тема: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания  (Прочитано 33501 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Вообще-то этот полководец прославился тем, что не смог выиграть ни одного крупного сражения, где он выполнял роль самостоятельного начальника, не годился он для этой роли. Ну и с крепостями он тоже "пенки гнал" еще те. Я имею ввиду, в частности, неудачное размещение оборонительных обводов в Порт-Артуре и Владивостоке. Ну а описанная Рербергом история с мортирной батареей в Либаве вообще лежит за пределами понятий добра и зла.

Так что еще раз повторю - по результатам дел надо оценивать исторических персон и никак иначе.   

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
По результатам дел Русско-японская война закончилась с наименьшими возможными потерями (и в людях и в территории) из всех возможных вариантов.
Критики тех или иных решений Куропаткина в стратегическом плане ведения войны не могут предложить каких-то решений, которые кардинально решили бы исход войны в сторону России.

Как я уже писал - максимальный положительный вариант, которого могла бы теоретически достигнуть Россия - это ничья. Сокрушительный разгром Японии был в тех реалиях абсолютно не достижим ни при каких условиях.

Меж тем Русско-японская война послужила очень хорошим уроком для японцев и на много десятилетий остудила местные горячие головы. В том, что в 1941 году японцы не выступили на стороне немцев против СССР огромную роль сыграла память о русско-японской войне. Японцы знали, что легких побед против России не бывает. А при таких условиях зачем ввязываться?

И вообще на суше у русских дела обстояли гораздо лучше, чем на море. Если уж говорить о стратегической ошибке - так это посылка Второй тихоокеанской эскадры заведомо на убой. Но Куропаткин к этому отношения не имеет.

И в том, что из войны выпутались с минимальным ущербом как раз и есть заслуга Куропаткина. То что касается побед - то безусловно они были, но тактического, локального характера. Купопаткин не дал разгромить русскую армию в первые месяцы войны, когда на стороне японцев был явный перевес, обеспечил подход и развертывание основных сил, организовал крепкую оборону, выстоявшую перед японцами, берег солдат и офицеров.

Такого бы "Куропаткина" да в 1941-м! Если Куропаткин бездарь, то что говорить о почти всех советских полководцах?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Не дай Бог такого Курпопаткина даже в 1914 году! Попытки использовать его на командных ролях провалились в 1916 году с треском. Этот человек никогда не мог отличать мелочевки от главного, слишком концентрировался на второстепенных деталях, тонул в этих мелочах, почитайте его отчеты и сравните их с отчетами того же Сухомлинова - с такими управленческими "талантами" можно еще худо-бедно в мирной или гражданской жизни рулить, а на войне - безнадега полная. Чего стоит его подготовка десанта в Курляндию в 1916 году, который имел все шансы на успех, но подготовку к которому Куропаткин провалил, увязнув во второстепенных деталях.

Касательно русско-японской войны, то его полководческая деятельность неоднократно ставила русские войска на грань катастрофы и они несли огромные потери - несколько меньшие, чем японцы, но чрезмерные в условиях сугубо оборонительной стратегии.

Я согласен, что разгромить японцев было тогда невозможно, хотя бы из-за того, что русская скорострельная артиллерия не имела гранаты (за что Куропаткин несет прямую ответственность, как бывший военный министр) и любой глинобитный забор, за которым засел взвод японцев,  превращался для русской армии в неприступную крепость. А ведь специалисты не только говорили об этой беде - они кричали! И услышаны не были.

Куропаткин совершенно не понимал техническую сторону войны,  не умел слушать и слышать специалистов, видимо его "административный" склад характера не позволял показывать какую-то слабость или незнание перед подчиненными, и он боялся задавать вопросы специалистам и вообще слушать их, чтобы  не показать свою слабость. Для реалий XX века такой способ руководства был уже неадекватен.

Он очень любил подчеркивать свою значимость, часто впадая в состояние "административного восторга", отдавая совершенно бессмысленные приказания и добиваясь их безусловного выполнения.

Только один пример - когда во время Китайского похода из Владивостока отправляли саперную роту, то когда погрузка ее уже была закончена, он уточнил приказ и велел отправить обязательно вторую роту, а если уже на пароход погрузили первую, то выгрузить ее обратно со всем ее снаряжением и погрузить вторую, которая была абсолютно одинакова с первой. Можете себе представить, как чертыхались гг. офицеры, руководившие отправкой войск, по поводу безумного распоряжения впавшего в "административный восторг" идиота.   И таких примеров управления министерством можно отыскать массу.

Такого сорта закидоны бывают у любого слегка "перегревшегося" начальника, но если они имеют системный характер, как у Куропаткина, то результат деятельности будет неизменно плачевен. Я не согласен с Рербергом относительно сознательного "вредительства" Куропаткина, но примеры его "деятельности", особенно в специальных вопросах,  он приводит ярчайшие. Любой умеющий думать может сделать по этим примерам вполне очевидные выводы.

Что касается советских полководцев, то после того, что вытворили с Красной Армией вожди советского государства - удивительно, что она вообще хоть как-то управлялось. Ее спасло только то, что в ходе войны был запущен механизм отбора отличившихся в боях командных кадров и перемещение их на более высокие должности. Царизм, боясь подорвать вековые бюрократические устои, этого сделать не решился и в результате очень быстро погиб, расчистив дорогу к власти черт знает кому, а жаль!       

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Меж тем Русско-японская война послужила очень хорошим уроком для японцев и на много десятилетий остудила местные горячие головы. В том, что в 1941 году японцы не выступили на стороне немцев против СССР огромную роль сыграла память о русско-японской войне. Японцы знали, что легких побед против России не бывает. А при таких условиях зачем ввязываться?

А поражение под Халкин-Голом? так, пограничный конфликт? или после него япония сидела в 1941 тихо-тихо?

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Думаю, что в невмешательство японцев в войну на стороне Германии в 1941 году повлияла совокупность факторов: как Русско-японская война, так и советско-японские стычки в конце 1930-х гг. Несколько освежили память - и не понравилось... Плюс не хотели воевать на два фронта - против США и СССР.

С тем же, что царизм не допускал ротации кадров, и выдвижения простолюдинов и дворян, но не знатного происхождения, на руководящие посты - с этим согласиться не могу. Случаев выдвижения людей далеко не знатных полно. Это и сам Купропаткин и Корнилов, и Алексеев. Они сами сделали себе карьеру - никаких особых связей, обусловленных их родителями, у них не было. В Первую же мировую войну этот процесс еще более ускорился. Так что не стоит обвинять царизм в том, чего не было.

К тому же Куропаткин, несомненно, имел литературный дар. Он мог на равных в печати бодаться с тем же Витте. И это никак не говорит о Куропаткине как о тупоголовом солдафоне. Это был человек образованный и способный.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Писать - не мешки таскать!

 Конкретно в ПМВ тасовали старую колоду до Куропаткина включительно, а чинопроизводство сдерживали цензом (знаю конкретные примеры) - с ума они там все точно посходили.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
По поводу случая, когда Куропаткин приказал непременно отправить вторую роту на основании самого лишь этого факта ничего определенно сказать нельзя. Если был его приказ отправить именно вторую роту, а погрузили первую - то он лишь потребовал точного исполнения приказа и исправления ошибки.
 
Вообще говоря, равноценных воинских частей не бывает. Они отличаются и по выучке , и по дисциплине. Наконец, их командиры обладают разными качествами. Так что требование отправить именно вторую роту могло иметь рациональные объяснения. На основании лишь этого факта трудно что-либо сказать о самодурстве Куропаткина. Для меня это пока не очевидно.

Многие приказы нижестоящие командиры могут считать самодурством начальства, поскольку не знают истинных мотивов принятия решений. Раскрывать же "кухню" не всегда нужно и возможно.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Первая и вторая роты в саперных батальонах были совершенно одинаковы. В том конкретном случае они были равны по  выучке и составу. Третья и четвертая - да, отличались - одна была телеграфной, а другая минно-подрывной или что-то в этом роде.

Из Петербурга, естественно, было виднее, какая во Владивостоке рота из двух одинаковых лучше подготовлена, ага!

Просто начальник демонстрировал свою власть ради демонстрации своей власти, то есть проявлял самое настоящее самодурство, как и во многих других случаях. Слабый был, значит, начальник, раз к таким приемам прибегал, совершенно неуместным в серьезных случаях, к каковым относится отправка войск на театр военных действий.

А в случае десанта там вообще анекдот был - все было утоплено в переспросах и согласованиях, шлифовании мелочей и.т.д., в то время, как операция имела смысли лишь при отсутствии немецкого флота, каковое было гарантировано его истрепанностью в Ютландском сражении. Пока горе-стратег собирал войско немцы успели флот починить и операция утратила смысл. А ведь реально могли опрокинуть левый фланг немецкого фронта и снять осаду с Риги и, тем самым, снять угрозу столице империи.

Разработка мелочей дело, безусловно, полезное, но Куропаткин ею и ограничивался, топя в мелочах все. Когда он был на на вторых ролях у грамотных и волевых начальников - он мог быть незаменимым помощником, но вот к самостоятельной командной работе он был непригоден - широты мышления явно не хватало. Это не его вина, а беда, а вот вина батюшки царя, который кадры ценил больше за лояльность, чем за деловые качества - несомненна. Впрочем, с батюшки-царя за все это спросили весьма строго...
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2012, 16:34 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Юрий Ильин
Насчет Порт-Артура (и сравнения его с оборонй Севастополя в крымскую войну) - ну да, любая крепость валится, будучи изолированной.
Однако вовсе не предполагалось долго держать Порт-Артур в изоляции. Выживаемость Порт-Артура зависела от успешности действий деблокирующей группировки, - которая задачу не выполнила, в чистом поле в Манчжурии она проиграла японской армии. И Порт-Артур был обречен именно после этой неудачи. Так образовывалась цепочка событий, которые по итогу совершенно справедливо оценены для России как позорище. А началось именно с армии.
Страна просто не знала, каковы ее вооруженные силы. Ну вот узнала.
Однако если с флота по результату очень даже спросили, что он такое, и начали принимать меры по приведению его в надлежащее состояние, то на фоне оглушительного результата Морского ведомства низкое качество сухопутной армии осталось как бы в тени - вот так и жили до 1914г.

Цитировать
Думаю, что в невмешательство японцев в войну на стороне Германии в 1941 году повлияла совокупность факторов: как Русско-японская война, так и советско-японские стычки в конце 1930-х гг. Несколько освежили память - и не понравилось... Плюс не хотели воевать на два фронта - против США и СССР.
Данное утверждение вообще за пределам компетенции, не буду ни комментировать ни спорить - для озвучивания причин вступления Японии во ВМВ нужно все же ознакомиться с тем, как было на самом деле, есть очень приличные работы у К.Черевко, а также рекомендуется, например, И.Можейко "Западный ветер ясная погода", оба автора хорошо освещают действия Японии в межвоенный период (разумееется, механизм вступления в ВМВ тоже).
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2012, 18:10 от Ivanoff »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Не было в Русско-японскую войну никакого позорища. Армия и флот показали себя вполне достойно. Не было ни трусости, ни массовой сдачи в плен, ни каких-то других позорящих моментов. Неудача в войне и поражение в той или иной битве - не есть позор.

Как позор населением и политиками  воспринималось то, что "какая-то азиатская страна", выражаясь современным языком третьего мира, имела наглость выигрывать сражения и при Цусиме разгромила русский флот. Но это из области массовой психологии, а вовсе не из области военного дела и реальной политики.

При объективном же анализе ситуации выясняется, что все могло кончится куда хуже, чем имело место быть. Если бы не "слабовольный" монарх Николай II, который повелел ускорить строительство Великого Сибирского пути на 2 года, все могло бы завершиться куда печальнее.

И о том, что война начнется неизбежно в России знали примерно за 2 недели до ее фактического начала. И стали приниматься меры мобилизационного характера.
Так что не стоит изображать Российские власти как дебилов.

Царская Россия, которую столь активно критикуют, имела лишь два нормальных океанских порта для ВМФ - Порт-Артур и Владивосток. Современная Россия также имет лишь два порта - Сов. Гавань и Владивосток. Находку и другие базы вокруг Владивостока я не считаю - она как Дальний по отношению к Порт-Артуру. Под нормальным портом я понимаю, лишь гавань, связанную с железнодорожной сетью страны, а не изолированную базу типа Петропавловска. А теперь давайте сравним число портов в Японии и тогда и сейчас. Их десятки!

Очень не далеко ушли от 1904 года! И как после этого можно вообще как-то критиковать дореволюционные власти. Удаленность от центра метрополии, неразвитые коммуникации , крайне ограниченный выбор баз базирования флота, наконец слабое развитие экономики Приморья и незначительное население русского Дальнего востока - вот стратегические факторы, которые все губили и тогда и сейчас.

У дореволюционных властей была оправдательная причина - у них было лет 12-15 на все. У советов вместе с нынешними властями было почти 100 лет. А результат в плане развития инфраструктуры и экономики Дальнего Востока почти тот же.