Автор Тема: Чьи сооружения?  (Прочитано 17399 раз)

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 983
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #10 : 04 Января 2010, 12:51 »
 Закинул на РАЙБЕРТ http://reibert.info/forum/showthread.php?t=81724,может там подскажут...
« Последнее редактирование: 04 Января 2010, 12:55 от Любитель »

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #11 : 04 Января 2010, 13:11 »
"Кубики" - сооружение собрано из готовых бетонных блоков. А сами эти блоки отливались в металлической форме, слегка волнистой, поэтому такая форма. В кубиках имеются сквозные отверстия для арматуры. Я не знаю, арматура была длинная, на всю высоту стены, или короткая, на два-три ряда "кубиков". При сборке сооружения делали примерно так - уложили ряд "кубиков", надев на пруты арматуры, установленные в фундаменте, вставили новые пруты, уложили цемент поверх ряда, положили новые "кубики". Принцип сборки кирпичной стены, с той разницей, что есть арматура.

Точно такие же "отпечатки" мне попались на куче немецких сооружений в болотах Припяти, там по островам сидели долго, укреплялись от души. Сооружения из таких блоков попадались в разной степени достроенности, поэтому суть идеи понятна.
Вот как раз одно такое недостроенное:


Весь альбом тут: http://volodarsky.io.ua/album261552_0
« Последнее редактирование: 04 Января 2010, 14:35 от Volodarsky »

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 983
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #12 : 04 Января 2010, 13:18 »
 Получается это чисто немецкая (ПМВ) специфика? И поляки в данных сооружениях ничего недобавили? А что можете сказать про анкеры в амбразуре, фото выше, это чьё? И про убежище план которого я кое как изобразил? Это что то типовое (про все объекты)? Зачем у убежища столько выходов?

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #13 : 04 Января 2010, 14:43 »
Изначально - да, это немцы. На австрийском участке таких "кубиков" не встречал, там сборные были из обычных гладких бетонных блоков.
Что там добавили поляки, мне трудно сказать - я мало знаком с польскими модернизациями старых сооружений. Во всяком случае, мне анкерные болты под пулемётный станок в огневых точках ПМВ не попадались. У меня был только эпизод с нахождением анкеров в полу каземата, то ли под тумбовый лафет , то ли анкеры бронеколпака, так и не разобрался...сооружение повреждено(нет потолка) и лежит вверх дном в карьере.

Убежище видимо совмещённое с НП, раз этот люк наверх имеется. Обилие входов в общем то допустимо - всё же в глубокие траншеи выводилось. Хотя мне с таким обилием дверей не попадались.

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 983
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #14 : 04 Января 2010, 16:33 »
  Volodarsky
Спасибо.  Эти сооружения относятся к рубежу вдоль реки Щара который на РАЙБЕРТЕ обсуждается?

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #15 : 04 Января 2010, 17:42 »
Не знаю, на Райберте спросите лучше у TVN, он белорус, хорошо знает рубежи ПМВ, занимается их исследованием.

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #16 : 05 Января 2010, 16:10 »
Любитель
На сегодняшний день - это участок бывшего польского Барановичского УРа. Который, в свою очередь, базировался на бывших немецких позициях ПМВ.
   Хронологически было так: во время ПМВ там был участок обороны 11 роты 3 батальона 11 ландверного полка 4 ландверной дивизии (в Германской армии роты имели сквозную нумерацию). 4 Ландверная дивизия входила в Ландверный корпус, а он, в свою очередь, в группу (армию) ген. Войрша.Сооружения из "сборных кубиков" относятся к ОП "Михалово" (F.W. Michalowo) и строилось при непосредственном соприкосновении с противником, т.е. под огнем. Сооружения из монолитного бетона - это непосредственно позиции 11./L.11, т.е. 11 роты. Если проехать чуть дальше по направлению к Бресту, то начинаются позиции 12./L.11, т.е. 12 роты. Кстати, если отойти метров 50 от автобана, то будут видны прекрасно сохранившиеся бетонные убежища с бетонными НП. Кроме того, видны ОКОПЫ! Немецким войскам на данном участке в 1916 г. противостояли части 2 Гренадерской дивизии Гренадерского корпуса 4 Русской армии ген. Рагозы.
  На Вашем третьим фото в правом верхнем углу видно кладбище, а на нем какое-то сооружение. Не поленитесь - подойдите к нему - оно того стоит! Это немецкое убежище с бронеколпаком ПМВ с достроенным поляками ДОТом фронтального огня. Кстати, я уже выкладывал его фото как иллюстрацию во время "баталий" с Владимиром Ивановичем.
  Все сооружения ПМВ были использованы в польском Барановичском УРе частью по прямому назначению, а частью из НП были переделаны в ОТ фронтального огня. Кроме того, были построены отдельные сооружения, как вышесказанное. Все сооружения относятся к раннему периоду постройки (вторая половина 20-х начало 30-х гг.). Во второй половине 30-х Польша начинает строить преимущественно сооружения флангового огня, но на на данном месте, т.к. оно не считалось особо опасным. Там в то время были сплошные болота и не было дорог. Их, т.е. сооружения нового типа, строили южнее и севернее.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #17 : 05 Января 2010, 16:57 »
Александр Юрьевич, приветствую!

Так что, поляки нагородили фронтальников в 20-е годы только на болотах? Ну тогда это вроде как и не криминал получается.

А что касается финнов, то совсем недавно опубликована книга, где рассказывается, какие жаркие дебаты происходили у них в начале 20-х годов при выборе типов сооружений, куда там дискуссии на fortification.ru! И как из экономических соображений протащили фронтальники (правда только одноамбразурные, что есть существенно меньший криминал, чем трехамбразурные советские фронтальные ДОТы на переднем крае) и какой приговор потом этому выбору сделал финский генштаб, совершенно не стесняясь в выражениях и отбросив финскую сдержанность. Немного разгружусь со своими творческими делами и обязательно это все вывалю сюда, заодно разобрав и саму книгу по косточкам.

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #18 : 05 Января 2010, 18:57 »
Взаимно, Владимир Иванович.
Так что, поляки нагородили фронтальников в 20-е годы только на болотах?
И да и нет. Тут вот какая картина получается. Хочу сразу отметить, что речь идет  о польских укреплениях  ТОЛЬКО на территории нынешней Беларуси.
Во время ПМВ, фронт, как и положено после мобильной фазы, стабилизировался. На рассматриваемом театре он стабилизировался правильно, т.е. плюс-минус по рекам Щара и Сервечь (произносится Сэрвечь), которые с большего протекают в меридиональном направлении, только в разные стороны: Щара - на юг, Сервечь - на север. Сами реки не Бог весь какие – не Волга и не Днепр – но каждая имеет довольно значительную пойму, местами до полутора км и более (см. карты 1 : 100 000, листы 14-35-089 и 14-35-101). Между реками имеется небольшой промежуток, т.н. сухопутный мост. Как водится, он расположен на стыке двух карт, примерно в 12 км севернее места, указанного топикстартером. Летом 1916 г. волей  Бога и германского Генштаба там оборонялась 16 АВСТРИЙСКАЯ дивизия XII австрийского корпуса. И именно туда во время летнего русского наступления 1916 г. был нанесен главный удар силами 1 Гренадерской дивизии. Конечно, удары наносились и рядом, но ГЛАВНЫЙ был именно там. Так вот, все удары не принесли территориальных изменений, кроме главного, где австрийцы были сбиты с позиций. Вернуть позиции удалось, перебросив германские части, и то после кровопролитных упорных боев, причем для немцев временами все висело «на волоске». Понятно, что мы рассматриваем сильно упрощенную модель Барановичской операции - чисто для освежения памяти и уяснения сути. После окончания катаклизмов в 20-е годы финансовое положение всех стран было не ахти, в том числе и у Польши, а укрепляться было надо. Поэтому особо не заморачиваясь, практически синхронно, большинство стран на Востоке Европы укрепляет свои довольно зыбкие (политически) границы фронтальными ОТ. Польше повезло – на ее территории оказались германо-австрийские позиции. И она, слегка модернизировав их и добавив кое-что своё, на какое-то время могла быть спокойной. Ответ на вопрос будет такой: в то время (конец 20-х – первая половина 30-х) все точки – и на болоте, и не на болоте – были фронтальными.  Мало того, даже бетонированные артиллерийские позиции (артиллерийские ДОТы) тоже были фронтальными.
     Во второй половине 30-х этого было совершенно недостаточно. Поляки решили доусилить Барановичский УР точками «нового типа» только угрожаемые направления. Совершенно верно, одним из этих направлений был вышеуказанный «сухопутный мост». Также был усилен тет-де-пон на Щаре в районе Дарево, некоторые дороги (на Слуцк, Бобруйск). А на всем остальном протяжении Барановичского УРа так и остались ОТ фронтального и косоприцельного огня – частью переделанные из немецких ПМВ, частью построенных в конце 20-х – первой половине 30-х. Сравнивать их с советскими точками М и Б просто нельзя. С артиллерийскими капонирами и полукапонирами – тоже (за отсутствием оных в Барановичском УРе).  Их где-то как-то с большой долей приближения и упрощения  можно сравнить с точками Белинского и Залеского. Но это, как говориться, совсем другая история.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Чьи сооружения?
« Ответ #19 : 06 Января 2010, 06:24 »
С советскими точками Б и М ставнить это точно нельзя. Здесь, по крайней мере на фотографиях, представленных в этой ветке, мы видим точки с боевыми частями минимального размера, почти колпаками, что хоть как-то минимизирует последствия отклонения от военно-инженерных законов. Финские фронтальные точки 20-х годов - одноамбразурные, что также минимизирует беду. Так что советские фронтальные точки Б и М на переднем крае - это несравнимо большее безобразие, чем обсуждаемые польские и финские объекты.

Наш "фортификационный идиотизм" - несомненно круче и именно потому наверно отдельные наши коллеги им так гордятся.