Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Олег Романовский от 25 Февраля 2015, 19:49
-
Среди представленных на выставке документов - план агрессивной войны фашистской Германии «Барбаросса» и ряд других документов, которые освещают военные и политические намерения Гитлера. Особый интерес представляют ранее не публиковавшиеся планы стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР до 22 июня 1941 года.
Интересно будет ознакомиться, как оценивали начальный период войны, а именно план прикрытия государственной границы 1941 года, бывшие командиры и начальники приграничных военных округов. Среди документов размещены приказы, директивы НКО, донесения из частей, которые помогут полнее осветить начальный период Великой Отечественной войны".
http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html#s-m3 (http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html#s-m3)
В том числе и "Соображения по развертыванию... от 15.05.1941г.
-
Странный вид у этих документов. Такое впечатление , что эти тексты пользователь данного форума с ником sezin составлял за обе недружественные друг к другу стороны. Я почитал его литературный рассказ про попаданца из нашего времени в Брест июня 1941 года. Очень похоже.
И впечатляет рукописный (а где же стенографистки - машинистки?) текст документа, который вроде как сам И.В. Сталин должен был прочитать (ему адресованы). Невольно вспоминается киноклассика: "как челобитную царю подаешь?".
То есть великий вождь должен был зрение напрягать, разбирая длинный рукописный текст.
Фантастика, просто альтернативка.
Я держал в руках документы, которые готовили на подпись Сталину. Отличная плотная бумага , четкий крупный машинописный текст (первая копия без всяких копирок).
-
Посмотрите на http://sovdoc.rusarchives.ru/# (http://sovdoc.rusarchives.ru/#)!tematicsection§ionId=233825 документы сталинского архива - написанных от руки, особенно им самим более чем предостаточно. Тот же гимн когда сочиняли - многое писали от руки - потом в Кремле перепечатывали (а некоторые варианты даже типографским способом издавали)
Да, письма обычно перепечатывали, но в данном случае не челобитная, а совсекретный документ, о котором мог знать только ограниченный круг людей - никаких машинисток. О том видел ли его Сталин - мнения расходятся, но то, что он несет на себе следы обсуждения - факт.
-
Были машинистки, допущенные к документам с грифами.
В конце - концов одним пальцем мог настучать на пишущей машинке документ и высокопоставленный офицер. Не столь велика проблема.
Но подавать важнейшую докладную записку Сталину от руки - это все равно, что заставлять вождя ловить такси на улицах Москвы, потому что все машины заняты.
Есть культура делопроизводства и по отношению к руководителю столь высокого ранга она непременно соблюдалась.
Написанный от руки текст может быть черновиком для перепечатки. Но тогда возникает вопрос - почему рукописная копия сверхсекретного документа не была уничтожена сразу же, как того требуют инструкции?
Много вопросов обнаруживается....
-
Странный вид у этих документов. Такое впечатление , что эти тексты пользователь данного форума с ником sezin составлял за обе недружественные друг к другу стороны. Я почитал его литературный рассказ про попаданца из нашего времени в Брест июня 1941 года. Очень похоже.
У пользователя под ником Юрий Ильин существует привычка, выходя за рамки железнодорожных моментов , нести нечто феерическое.
Вот и сейчас он верен себе.
Для справки сообщаю, что роман под названием "Опытный кролик"про попаданца в Брест 1941 года написал не я , а Дмитрий Полковников.
Я в написании романов широко пользуюсь архивными документами, только Юрий Ильин их не читал,так что не может выразить компетентное мнение о их содержимом.
-
Уважаемый sezin,
прошу прощения. что приписал вам чужое произведение.
А вот в остальном не могу с Вами согласиться.
Архивных документов в подлинниках я читал десятки тысяч страниц, и большинство из них у меня сомнений в их историчности и достоверности не вызывало.
Электронные сканы с "подвига народа" также сомнений не вызывают, а вот эта "выставка", увы, состоит из очень странных текстов, к тому же вырванных из контекста.
Если бы были опубликованы не отдельные листы, а целиком дела, возможно, можно было бы понять, чем объясняются эти странности. Но, увы, организаторы публикации такой возможности пользователям не предоставили.
-
Я хочу обратить внимание, что документ от мая 1941 писал Тимошенко с Жуковым, потом вроде как еще Ватутин его видел и делал записи на полях, вероятно в процессе обсуждения. Там же есть еще аналогичный документ от октября 1941 года, тоже написанный от руки Тимошенко и Мерецковым.
Тут вопрос не "делопроизводства", а секретности. Было ли это обоснованной паранойей это отдельный вопрос.
И не надо разговоров, вот этому я верю, а вот этому не верю. Особенно сильно неверие проявляется, когда документ не укладывается в некую сложившуюся картину нигилиста (я не имею никого ввиду лично).
-
А вот в остальном не могу с Вами согласиться.
Архивных документов в подлинниках я читал десятки тысяч страниц, и большинство из них у меня сомнений в их историчности и достоверности не вызывало.
Электронные сканы с "подвига народа" также сомнений не вызывают, а вот эта "выставка", увы, состоит из очень странных текстов, к тому же вырванных из контекста.
Если бы были опубликованы не отдельные листы, а целиком дела, возможно, можно было бы понять, чем объясняются эти странности. Но, увы, организаторы публикации такой возможности пользователям не предоставили.
Вы снова невнимательны к обращенным к вам словам.
Поскольку я говорил о документах, которые использую в своих произведениях, то там опять же нет следов их изучения вами.
Сколько бы других документов ни было вам знакомо.
-
И впечатляет рукописный (а где же стенографистки - машинистки?) текст документа, который вроде как сам И.В. Сталин должен был прочитать (ему адресованы). Невольно вспоминается киноклассика: "как челобитную царю подаешь?".
А что не так с этой бумагой? Это рукописный проект, в который внесены многочисленные правки, сырой, недоделанный и не утвержденный. Естественно, что на стол тов. Сталину он не попадал. Писал его, по моему, Василевский, так как его почерк опознают исследователи.
Вот полная версия документа, можно почитать:
http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001192-000-0-0 (http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001192-000-0-0)
-
gistory
Все вопросы секретности решались повседневно вполне тривиальными мерами, ССОВ и вот это всё. Машинопись там доминирует. Рукописность скорее о том, будет ли адресован документ куда либо, останется внутренним или уйдёт как оформленное предложение вбок/выше/ниже.
Более того, всякие визы и резолюции Сталина - это уж точно будет рукописное. Гораздо важнее, на чём все эти резолюции писаны - форма подачи к Сталину куда более формализованная вещь, чем форма исходящих от него. Это он мог написать "сам дурак" и нарисовать чёртика (условно). А вот к нему такой стиль подачи информаци - эт навряд ли. Так что записочки и прочее - отдельно.
-
Один из главных вопросов к организаторам выставки был бы такой:
Почему на нее выложены черновики, не имевшие дальнейшего хода делопроизводства, а не реальные планы и прочие документы утвержденные высшим руководством страны и НКО?
Этих документов должны быть тысячи листов и есть очень большие шансы того, что они сохранились. В Москве немцев не было и в архивах есть документы за предвоенные месяцы 1941 года, но гораздо более низкого уровня.
Есть вопросы и по трофейным документам. Опись фонда 500 посмотреть под разными предлогами не дают, хотя все документы там рассекречены. Я просил об этом сотрудников архива пару раз в разные приезды - бесполезно. Официальная причина такая - опись в фондах, а когда вернут в хранилище описей рядом с читальным залом - не знаем.
-
Почему на нее выложены черновики, не имевшие дальнейшего хода делопроизводства, а не реальные планы и прочие документы утвержденные высшим руководством страны и НКО?
Тут я могу вам ответить. "Соображения от 15 мая" это хтонический артефакт, священный идол любителей альтернативной истории вообще и гражданина Резуна в частности. Единственный существующий документ, который как бы доказывает злокозненность СССР и лично тов. Сталина. Его просто не могли не выложить.
А если серьёзно, то подобные документы должны на выставке должны сопровождаться соответствующими комментариями специалистов о том, что это не окончательный документ, недоделанный, неподписанный, проще говоря, просто проект, который не был принят.
-
Вопрос не только в этом. Захотели выложить проект - ладно, пусть будет. Но где те документы, которые были реально приняты вместо этого проекта? Почему их не публикуют?
Ответ, думаю такой:
1. В 1939 году СССР с немцами делил Польшу, а затем напал на Финляндию.
2. В 1940 году СССР присоединил 3 прибалтийских республики, а также Молдавию и Буковину.
3. в 1941 году СССР собирался присоединить...... и тут открытый вопрос. Ответ - в оперативных планах НКО на лето-осень 1941 года.
Видимо, публикации этих неосуществленных в тот момент планов и стремятся избежать.
-
А после того еще что-то говорят о вредности альтернативной истории... ;D
-
Кроме Тувы вроде уже было нечего присоединять. Как мы видим из осенней записки Турция, Румыния и Финляндия рассматривались как союзники Германии, а Балканские страны должны были склониться к войне на стороне СССР, после удара с юга-запада на Любек.
Даже планы против Великобритании не просматриваются - ведь предварительно планируется война на два фронта с Германией и Японией, а юг даже толком не прикрыт.
А вообще не выложено слишком много. Даже схем по 152 УР нет, нет номеров сооружений, да и неплохо оцифрованное МЗО имеет странные дыры, хотя там казалось бы вообще ничего нет тайного. Я недавно пытался получить смежное дело - оказалось гриф не снят из-за нахождения в деле документов, рассекречивание которых находится в компетенции другого ведомства (архива), и может быть они там и рассекречено уже, но в этом архиве про это не знают и помочь не могут.
Проблема на мой взгляд в том, что новейшая советская история настолько искажена в 50-70х годах, что ее естесвенное выправление вызовет крушение исторических основ. Потому и выдают крупицы, которые висят сами по себе и не способны поколебать основ.
-
Кроме Тувы вроде уже было нечего присоединять. Как мы видим из осенней записки Турция, Румыния и Финляндия рассматривались как союзники Германии, а Балканские страны должны были склониться к войне на стороне СССР, после удара с юга-запада на Любек.
Это кто должен был ударить с юго-запада на Любек?
Макс-Отто фон Штирлиц и оба радиста его? ;D
-
Если подумать, то планов теоретически могло быть много.
Например иранский Азербайджан. И это не альтернативка - его реально в 1941 году оккупировали. А остальную часть Ирана оккупировали англичане. Не ясно только, что это было - импровизация после 22 июня или какие-то планы были уже до того.
Теоретически и турецкая Армения могла интересовать - до революции ведь это часть Российской империи была, что давало исторические основания для такого шага.
С Финляндией вопрос оставался открытым. Установить там правительство Куусинена в 1939-1940 годах не удалось, так что тема для работы НКО оставалась. Правда, вряд ли финляндский вопрос планировался на лето 1941 года.
И это только несколько примеров - просто что в голову пришло.
-
Теоретически за НКО и товарища Сталина решили-теперь надо бы поверить алгебру гармонией,то бишь подумать, а не занесло ли фантазией в совершенно оторванную от земли область?
-
после удара с юга-запада на Любек.
Это кто должен был ударить с юго-запада на Любек?
Макс-Отто фон Штирлиц и оба радиста его? ;D
Так рождаются сенсации)) ведь когда писал сомневался, но отвлекся и нажал энтер отмазка
В реальности удар Юго-Западного фронта на Люблин да и то вспомогательный ((( .
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3306/85084717.9a/0_e4f62_8a08d1ec_XL.jpg)
-
Если подумать, то планов теоретически могло быть много.
Например иранский Азербайджан.
Теоретически и турецкая Армения могла интересовать
С Финляндией вопрос оставался открытым.
Из текстов следует, что ближайших планах были только операции против Японии и Германии. Финляндия рассматривалась в одном ряду с Турцией и Румынией. С Турцией то в итоге сохранили мир.
Тут интересно, что другие страны типа Великобритании вообще не упоминаются. Возможно, что ждали, что немцы начнут десантную операцию, а тут им конница под Любек вдарит.
Я строил пару халтурных графиков Ганта которые не претендуют ни на что. Однако они как бы намекают, что РККА проводило операции в тот момент, когда "поглощаемым" неоткуда было ждать помощи.
(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t1.0-9/1619648_897411393637084_7641308328968226186_n.jpg?oh=b51d1a87530306fbf338000aac26dbd8&oe=558285CA&__gda__=1430905611_0e7828a10f6cef4daa394e8f0dc9a9f6)
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t1.0-9/10388140_897410300303860_932683449915771083_n.jpg?oh=847119866d4f72db08395b167d20c146&oe=55898FAA&__gda__=1435859563_cdf1f830d7837cdc10e473c6ea1c249a)
Открытый конфликт против Турции или Финляндии был чреват столкновением с германскими интересами.
-
sezin написал:
"Теоретически за НКО и товарища Сталина решили-теперь надо бы поверить алгебру гармонией,то бишь подумать, а не занесло ли фантазией в совершенно оторванную от земли область?"
Нет, совсем даже не занесло. И Закавказский фронт сформировали, в Северный Иран советские войска в 1941 году ввели. И Хельсинки, если мне помять не изменяет, 25 июня 1941 года бомбили советские самолеты. Это все свершившиеся факты.
Предположения лишь по Турции. Вообще-то позиция Турции, закрывшая Босфор и Дарданеллы для прохода германских и итальянских военных кораблей, была очень на руку СССР. Поэтому, видимо, Турцию решили не трогать.
-
Вопрос не только в этом. Захотели выложить проект - ладно, пусть будет. Но где те документы, которые были реально приняты вместо этого проекта? Почему их не публикуют?
Тысячу лет назад уже как опубликованы. Очень активно обсуждались в Инете в двухтысячных. На той же Милитере можно глянуть в темах.
-
sezin написал:
"Теоретически за НКО и товарища Сталина решили-теперь надо бы поверить алгебру гармонией,то бишь подумать, а не занесло ли фантазией в совершенно оторванную от земли область?"
Нет, совсем даже не занесло. И Закавказский фронт сформировали, в Северный Иран советские войска в 1941 году ввели. И Хельсинки, если мне помять не изменяет, 25 июня 1941 года бомбили советские самолеты. Это все свершившиеся факты.
Предположения лишь по Турции. Вообще-то позиция Турции, закрывшая Босфор и Дарданеллы для прохода германских и итальянских военных кораблей, была очень на руку СССР. Поэтому, видимо, Турцию решили не трогать.
Есть такая старая латинская пословица,звучащая так -после того,это не означает,что от того.
Есть другая вещь.
В 40м,когда меняли Ворошилова ,то было высказано мнение о устарелости либо отсутствии планов военных действий.которые есть на момент смены..
-
А я и не утверждаю, что оккупация Ирана и бомбежки Хельсинки , исполненные СССР летом 1941 года, непременно были запланированы еще до 22 июня 1941 года. Хотя и обратное утверждение также не имеет подтверждений. Пока нет документов - то и другое бездоказательно.
Я лишь утверждаю, что эти события реально имели место быть и никаких фантазий тут нет.
По рукописным документам на имя Сталина я меня возникла мысль, что это документы штабной игры, а вовсе не реальные планы боевых действий. В качестве же штабной игры могли "планировать" все что угодно, хоть высадку в Британии или на Луне.
Иными словами историческая ценность этих документов крайне низка. Фактически это учебные работы, только выполненные военными специалистами высокого ранга.
-
Вообще-то оккупация северного Ирана, в случае угрожаемого положения, была запланирована, если мне не отшибает память каким-то договором 1921 года, причем как бы не только с Ираном, но и с Англией, которая одновременно ввела войска в южную часть страны. Так что в этом случае ничего предосудительного СССР не совершил.
-
Да, попутно в Иране существовавшую власть свергли и нового шаха на трон посадили.
Оккупировали страну всего лишь на 4 года. а потом ушли.
А так ничего предосудительного...
Это смотря с какой стороны посмотреть.
Немцы также считали, что вторжение в Бельгию в 1940 году вполне оправданно - не в лоб же на наиболее мощную часть линии Мажино лезть? Руководствовались исключительно гуманистическими соображениями - избежать напрасных человеческих жертв (своих солдат , разумеется).
И с точки зрения немцев оккупация Франции в 1940 году совершенно не предосудительна - на них же Франция в 1940 году напала, когда они просто восстанавливали историческую справедливость - забирали у поляков обратно свой Данциг и Познань.
На мой взгляд, мерки по отношению к СССР, Германии, Японии, и к союзникам (США, Британия) должны быть одинаковые. Если советское и британское вторжение в Иран в 1941 году считать не агрессией, то и немецкое наступление в Польше в 1939 году - также не агрессия, а лишь акция по защите германского населения, права которого постоянно нарушались властями Польши, и принуждение Польши к миру путем ее ликвидации.
-
Это неправильный взгляд. Нельзя сравнивать несравнимое.
-
Если Персия в договоре соглашается на занятие своей территории при каких-то условиях,то доводом против может служить отсутствие оных условий.
Или пересмотр договора.
Если этого нет, то факт законен.
Насколько мне известно,не существовало договора о занятии Бельгии Германией,под которым бельгийская власть подписалась до того.
Тогда - агрессия.