Форум > Фортификация Северо-Запада
Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Алексей:
--- Цитата: gistory от 06 Июня 2013, 01:37 ---
--- Цитата: stas-vorobiev от 05 Июня 2013, 22:46 ---Но в данном-то случае. Участник topotun ни сделал никаких оценок, а просто предложил отнестись к информации критически.
Где тут "принятие в штыки" или "отрицание подлинности"?
--- Конец цитаты ---
Назовем это мягким вариантом )) в его словах сквозит разочарование тем, что рушится красивая теория обстрела Ленинграда. [...]
--- Конец цитаты ---
Интересно, а где ПРЯМЫЕ доказательства стрельбы по Ленинграду? Кто-нибудь их предоставит или это ОПЯТЬ останется на уровне домыслов?
Видел в финском архиве фото 180-мм транспортёра с аннотацией, что он находится на ф. Ино...
Насколько я понял, по фото финского военного архива - все они "такие пушистые"...
Думаю, очень много интереснейших фото частью уничтожено, а частью финны не покажут никогда...
Есть у меня основания думать так...
gistory:
Я конечно злейшим образом залез не в свою тему - но питерские коллеги как раз имеют все шансы подтвердить или опровергнуть появившуюся информацию. Тем более, что, как я понимаю, по одной из позиций есть полное совпадение.
Ivanoff:
Вот я присоединюсь к мнению Алексея, насчет стрельбы финнов по городу:
--- Цитировать ---Интересно, а где ПРЯМЫЕ доказательства стрельбы по Ленинграду? Кто-нибудь их предоставит или это ОПЯТЬ останется на уровне домыслов?
--- Конец цитаты ---
Они конечно не белые пушистые, однако и воевать умели. Там чисто военных смыслов мало, в стрельбе по городу, да финны и не подписывались участвовать в разрушении города (это вообще довольно поздняя идея немцев, а если про 10-дм в Келомяках например, то финны ее поставили раньше и для другого).
Что думали финны о воздействии на передний край советской обороны, отдельная тема.
Владимир Калинин:
Несколько комментариев касательно сомнений коллеги "топтуна" и последующей его поддержки со стороны большей части редколлегии журнала Фортовед, "отметившейся" в этой дискуссии.
Коллега подверг сомнению карту позиции, представленную Ове Энквистом, причем его формулировка, поданная, как мягкое сомнение, на самом деле являлась тяжким оскорблением Ове, который сделал сообществу роскошный подарок. Дело в том, что коллега объяснил свои сомнения могущей быть политической ангажированностью финского историка.
Энквист действительно мог ошибаться, как и любой другой добросовестный исследователь, но здесь подвергли сомнению именно его добросовестность. И поскольку была задета репутация одного из самых достойных членов историко-фортификационного сообщества и моего друга, я не мог это замолчать. Коллега получил жесткий отпор, и во всех подобных случаях, когда кто-либо еще подобным образом заденет "наших" - отпор будет и будет не менее жестким.
Реакция на этот неприятный инцидент ряда питерских коллег и им сочувствующих была, увы, предсказуемой - все кинулись "отмазывать" своего. Было такое впечатление, что они сутки молчали, не зная чего сказать, а потом мгновенно и дружно "притравились".
Особенно удивила реакция коллеги ava_dn, сиречь Владимира Анатольевича Андреева, который (будучи особенно заинтересованным в тематике 10-дюймовых батарей) заявил, что подвергли сомнению "Цезаря", на что возмутился "Наполеончег". Я-то все это переживу, привык уже к тому, что от нашего "регионального" "проФФесора" в свой адрес могу и не то схлопотать. Как говорят на Украине - "Спасибо жителям Донбасса...". Но вот то, что он обозвал "Цезарем" человека, предоставившего сообществу ценнейшую информацию по данному предмету - это просто в голове не укладывается - так "кусать руку дающую"! Интересно, с каким вот выражением лица теперь он сам и его питерские друзья будут о чем-либо просить исключительно отзывчивого коллегу, обладающего уникальными знаниями по истории русской береговой артиллерии в той ее части, где она пересеклась с финской? Я это просто отказываюсь понимать и объяснить не могу.
Сомнение в научной добросовестности финского коллеги в данном случае являются оскорблением тягчайшим (я, кстати, догадываюсь по почерку, кто этот самый topotun), пусть и упакованным в обертку фальшивой политкорректности. Но в данном случае поводов даже для обычных сомнений не было. На предоставленной карте было показано три основания, и одно из них было достаточно давно известно питерским коллегам. Ясно, что и другие два будут рано или поздно найдены. Кстати, найти их - интересная научно-поисковая задача, но вне всякой связи с сомнениями в ДОБРОСОВЕСТНОСТИ финского коллеги, который сам попросил помочь ему в поиске этих оснований.
Мне также непонятно заявление коллеги miall на форуме Фортоведов о том, что публикация карты позиции 10-дюймовой батареи в Келломяках была для меня своего рода реваншем за историю с ошибочной идентификацией фото командира у 10-дюймовой пушки, как генерала Елисеева. По-видимому у бывших работников военно-промышленного комплекса СССР и представителей бывшей советской академической науки совершенно разный характер мышления.
Реванш предполагает какую-то обиду. Для меня, например, как профессионального научного работника, приоритетным соображением является получение достоверных научных знаний, той самой объективной истины. В данном случае коллеги помогли мне исправить ошибку - почему я должен на них за это обижаться и вынашивать планы какого-то реванша? Наоборот, я очень им признателен, причем степень признательности была такова, что я не поленился перевести их статью, где исправлялась ошибка на английский язык и опубликовать ее в том самом журнале, где эта ошибка была сделана. Так что насчет "реванша" коллега ошибся.
Здесь я тоже помог как сумел коллегам, причастным к появлению ошибки с поиском позиции батареи в Келломяках, тем более, что я и сам несу ответственность за ее публикацию, как со-редактор Цитадели-12. И что интересно, - ни со стороны пользователя Karjala на Фортоведе (автора этой статьи), ни со стороны Стаса Воробьева, который как со-редактор Цитадели-12 тоже несет за нее определенную долю ответственности, никакой враждебности именно по этому поводу высказано не было. Более того, Karjala стал выкладывать интересные новые материалы, касающиеся строительства и службы батареи, пусть и на финском языке, но общее содержание которых благодаря любезности Ове Энквиста мы уже знаем. Причем эти материалы однозначно свидетельствуют о том, что все три основания батареи были изначально бетонными.
Остается пока вопрос - что же все таки за котлованы нашел автор статьи в Циатели-12? У финнов не было столь крупных артиллерийских систем, за исключением 10-дюймовых орудий, которым могли потребоваться столь внушительные выемки. Установка 11-дюймовых мортир в этих местах была бы совершенно бессмысленным делом с военной точки зрения делом. Я склоняюсь к мысли, высказанной впервые, насколько я помню, самим "Карьялой", что это позиция ложной батареи. Ничего другого пока в голову не приходит.
Очень жаль, что коллеги в вопросах сугубо научных слишком легко скатываются к групповщине. Это обязательно приведет к их деградации, как исследователей. Это бы не хотелось крайне и со своей стороны, я буду всячески им помогать удержаться на краю этой пропасти, то есть не давать им сорваться в откровенную конъюнктурщину. Действовать буду путем систематической критики, не стесняясь называть вещи своими именами. Надеюсь, что у меня это получится, как уже получилось с Леонидом Ильясовичем Амирхановым.
Владимир Калинин:
Привожу дословно (с переводом) комментарий Ове Энквиста по поводу статьи, финский текст которой выложен на Фортоведе.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&start=20&rid=0&S=993f4c74780b4738d614f874609f1418
Vladimir,
I remember this article well, I was the editor-in-chief of this magazine when it was published. I also drew the map explaining the location of the battery. The war-time battery commander was still alive then and he was interviewed for the aticle. I also spoke to him on the phone in 1994.
The article is a general description of the history of the battery, where the guns were taken from, how the battery was built, who served in the battery etc. More than half of the article is about the battles in June 1944, and how the battery had to be abandoned after firing just a few shells.
There are a few sentences on page 28 that should interest you.
"By the beginning of the summer (1942) the workers had completed the gun positions, which had a concrete foundation (floor) and walls made of timber. In the battery area they built bunkers for fire-control, plotting room, accommondation and storage. The main ammunition magazine was about 1,5 kilometres to the east of the battery."
All the best, Ove
Владимир,
Я помню эту статью очень хорошо, я был главным редактором этого журнала, когда она там публиковалась. Я также рисовал карту, объясняющую место расположение батареи. Командир этой батареи военного времени был еще тогда жив и я взял у него интервью для этой статьи. Я также говорил с ним по телефону в 1994.
Статья является общим описанием истории батареи, приведены данные, откуда были взяты орудия, как батарея была построена, кто служил на батарее и т.д. Более, чем половина статьи посвящена тому, как батарея воевала в июне 1944 г. и как батарея была оставлена после того, как произвела лишь несколько выстрелов.
Там есть несколько интересных для тебя предложений на стр. 20.
"К началу лета (1942 г.) рабочие завершили оборудование орудийных позиций, которые имели бетонные осносвания (полы) и стены, сделанные из бруса. В районе батареи они построили бункеры для управления огнем, планшетную, жилье и хранилища. Основной погреб боезапаса был примерно в 1,5 километрах к востоку от батареи."
Всего наилучшего, Ове
Так что ВСЕ основания были бетонными, что и требовалось доказать.
Навигация
Перейти к полной версии