Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 570555 раз)

Оффлайн terrier

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 6
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1290 : 16 Октября 2015, 03:16 »
Разницу с ДОТом уловил :) Здесь амбразура повёрнута немного севернее строгого направления на запад - азимут я не догадался засечь. Вход прямо сзади от амбразуры. Следы траншей за ним - перпендикулярно оси сооружения. Это укрытие стоит практически на нынешней опушке леса. Она слева метрах в двадцати, за стенкой, если смотреть из амбразуры.  Спереди перед амбразурой еще метров сто пятьдесят поля и опять лес.
Возможно, что здесь удар ожидали с севера из-за Осуги?
И еще вопрос: могли ли в 42-м немцы использовать этот участок укрепрайона, когда наши прорывались к Сычёвке с запада?
« Последнее редактирование: 16 Октября 2015, 03:19 от terrier »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1291 : 16 Октября 2015, 17:57 »
Сюда могли доходить и части Красной Армии. Их прорыв был довольно глубоким и если мне не изменяет память, то они выходили в район Иструбы и тп. Не исключено, что некоторый негативный эффект на их маневры оказали рвы.
Использование сооружений в 1942 году практически неизвестная тема. Нужно совмещать карты и информацию по тому что было построено и о том, куда дошли наши войска в 1942 году.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1292 : 16 Октября 2015, 18:05 »
В качестве информации. В 65-66 номерах Старого Цейхгауза вышла моя статья про "Забытый рубеж". Задумывалось как первая часть из трех, но из-за графика выхода журнала она сильно задержалась и теперь наверное будет еще только одна часть в феврале-марте 2016. Журнал дорогой стал - 1200 в розницу в редакции.
За время пока статья шла к печати у меня появились новые данные, которые не вошли в текст, а в среду еще более новые)) которые к счастью не опровергают уже написанного. Пока не выкладываю скан, может быть позже.


Оффлайн terrier

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 6
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1293 : 16 Октября 2015, 18:44 »
Сюда могли доходить и части Красной Армии. Их прорыв был довольно глубоким и если мне не изменяет память, то они выходили в район Иструбы и тп. Не исключено, что некоторый негативный эффект на их маневры оказали рвы.
Использование сооружений в 1942 году практически неизвестная тема. Нужно совмещать карты и информацию по тому что было построено и о том, куда дошли наши войска в 1942 году.

Читал то ли у Герасимовой, то ли в каких-то советских мемуарах (сейчас точно не вспомню) что во время этого прорыва для нашего командования, собравшегося ударить немцам в тыл, было полной неожиданностью встретить серьёзное сопротивление в бывшем нашем укрепрайоне.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1294 : 16 Октября 2015, 22:33 »
м.

Собственно матчасть: есть еще тема с пушками на кораблях - затонувшие на мелководье ЭМ, тут пушки достаются сразу с боезапасом(снаряды точно, полузаряды - что-то могло намокнуть, но вряд ли все. Кстати, сильно ли большой криминал, использовать подмоченные но высушенные пороха.) Такие утопленники были и на Балтике ("Сердитый", "Смелый", "Статный"; по "Гневному" вопрос, как он затонул в итоге), и возможно, на Черном море (Севастополь - могло достаться пара систем на "Быстром", 2-3 системы на "Свободном", в Новороссийске "Бдительный" - но тут вопрос, могли ли немцы к нему подобраться, чтоб обшмонать).


.
По "Бдительному".
" В период оккупации Новороссийска НБО занималась водолазным обследованием
лидера «Ташкент» и эсминца проекта 7, затопленных у причала лесной гавани
при одном из «звездных» налетов немецких бомбардировщиков.
Дислоцировалась команда по улице Портовая в старом здании управления
торговым портом. Довести до конца это обследование помешала знаменитая
батарея капитан-лейтенанта А.Э. Зубкова, регулярно обстреливавшая наиболее
важные городские объекты с 12-го километра шоссе между Новороссийском и
поселком Кабардинка.
 (с)

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1295 : 21 Января 2016, 18:12 »
специально для gistory и Шарашка
на памяти появились новые док-ты 119 сд
1. однозначное местоположение ДОТ-4
https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130468245
https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457615
откуда следует, что правофланговый ДОТ-4 находился в Желтавец-Шереметьев, южнее их не было.
где-то среди док-тов 119 сд есть также приказ о том, что 296 и 297 необх.использовать только для занятия ДОТ-4, НПС-3 и тумбовых установок. Также, что одна рота 296 должна использоваться на правом фланге 247 сд, а одна рота 297 - на левом фланге 247 сд.
так что вопрос с "дотом Шумилина" решен - это ДОТ-4 в Желтавец-Шереметьеве.
для занятия НПС-3 в расположении 421 сп южнее Желтавец-Шереметьева должна была использоваться пульрота 119 сд

2. словесно описаны позиции 8 орудий 199 оад в расположении 119 сд https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457616
с точностью до нанесения на карту все совпадает с уже известной картой.



Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1296 : 21 Января 2016, 18:24 »
Спасибо, изучу.
По Шумилину, я по прежнему считаю, что ДОТ-4 он не видел. Где он находился в октябре 1941 - вопрос открытый.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1297 : 21 Января 2016, 19:53 »
Спасибо, изучу.
По Шумилину, я по прежнему считаю, что ДОТ-4 он не видел. Где он находился в октябре 1941 - вопрос открытый.
это право каждого исследователя.
Однако
1. среди окт док-тов есть ссылки на приказы, которые получила 119 сд на отход вечером 9 окт. Соотв. 297 опаб мог получить такой приказ на отход утром 10 окт.
2. среди док-тов 119 сд есть также декабрьские. Так вот рассказ Ш. об эпизоде с расстрелом зенитками нашел свое подтверждение в приказах по 119 сд. Я рассчитал, что это событие должно было произойти утром 9 дек. Сейчас нашелся приказ, в котором 119 сд приказано было атаковать линию Марьино-Щербинино в ночь 8/9 дек, а в 5:00  этот приказ был отменен, но видимо не доведен до исполнителей, поэтому полки остались лежать перед передним краем немцев до утра, где и были побиты зенитками. Подтверждается также пленение 5 человек 421 сп, о котором писал Ш. Он кол-во не указал, но указал, что это были солдаты его роты.
3.  события конца октября на Волге в р-не Хвастова также подтверждены.
« Последнее редактирование: 21 Января 2016, 20:26 от aldr »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1298 : 22 Января 2016, 00:28 »
Лучше все же увидеть приказ для 297 опаб.

119 сд сдвигалась 7-8 влево (на юг в направлении устья Днепра), освобождая позиции для возле Оленино для 178 сд.

Потом там пошла неразбериха, начали метаться (хотели выдвигаться на станцию Осуга) и в итоге отошли по диагонали к Ржеву.

Про 297 опаб не пишут ничего вообще, кроме того, что он прибыл 28 и 29 принимает ДОТы.

По Шумилину уже утром 11го он был у Ржева, а немцы к вечеру 11 только только подошли к Оленино.

Насчет взрыва моста через Волгу, по которому Шумилин перешел последним тоже сомнения. Приказов на взрыв не давалось, по крайней мере железнодорожный мост "самовзорвался" только 11 вечером.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1299 : 25 Января 2016, 01:25 »
119 сд сдвигалась 7-8 влево (на юг в направлении устья Днепра)
констатирую: документы не изучены.
согласно оперсводкам самой 119 сд 421 сп оставался на месте до 16:00 8 окт.
если смещение влево и было, то в ночь 8/9 или 9 окт и то только двух б-нов, но в сводках этого нет
а приказ на отход был получен 119сд вечером 9 окт.
Судя по незначительным потерям самой дивизии 8-9 окт, серьезных боев не было, а было раздувание слона из мухи, чтобы оправдать не исполнение Березиным приказа Ставки об отправке дивизии на московское направление.
А 297 пульбат по приказу Масленникова придавался 174 сд для обороны Ржева
10 окт р-н УРа занимала 252 сд, вероятно р-н 365 сп.
По Шумилину выход с линии УРа был 10 вечером, когла еще было светло, а к Ржеву они подошли в темноте 11 окт
Взрывы мостов были также вечером 11 окт, когда поступили данные разведотдела 31А, что в 20:00 нем.танки идут на Ржев, что соответствовало действительности.
Другое дело, что 1-ю тд приказом командования 3-й тгр развернули с полдороги обратно, но кто ж это мог знать?
Между прочим по нормативу 1-й тд надо было 3 часа, чтобы подойти к Ржеву от Зубцова. Ни очем не говорит? 20:00+3 ч=23:00
Согласно июльским приказам время подрывания мостов на маршруте Нелидово-Ржев определял лично к-н Голубев.
« Последнее редактирование: 25 Января 2016, 01:35 от aldr »