Автор Тема: 62-й УР и фортификационная система Бреста  (Прочитано 57698 раз)

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #20 : 29 Декабря 2011, 14:23 »
Это что же такое! Живой ДОТ-4??

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #21 : 29 Декабря 2011, 15:16 »
Это что же такое! Живой ДОТ-4??

Насколько узнаю орудие на фото - это на "инженерном полигоне". И там уже самой пушки в установке нет, вояки сняли.

Оффлайн greg

  • Брест - Под вопросом?
  • Sr. Member
  • *
  • Сообщений: 265
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #22 : 29 Декабря 2011, 16:47 »
Не смешать не получится - ведь если дот интегрирован в существовавшую на 1941 год старую форт-постройку, особенно с использованием её элементов...то как иначе? Дот оставить, а  остальное "залить текстурой" с подписью, что поскольку это построено на 30лет раньше, мы это рассматривать не будем? И что это за описание тогда избирательное?
Оно же в комплексе планировалось - в комплексе рассматривать и надо.
Уточню - я имею в виду локальные кломплексы: конкретный дот (ы)-конкретный форт, а не комплекс "крепость-укрепрайон".
Возможно вы правы, я лишь высказал свою точку зрения. Мне просто в таком случае непонятна избирательность описания фортов и промежуточных укреплений. Если бы это было связано как раз с тем, что рассмотрению подверглись лишь форты, к которым "привязывались" сооружения 62 УРа, тогда понятно. Ан нет... Если конкретней, то к примеру в районе форта Б, об.казармы Б-В нет объектов УРа, а они упомянуты. В принципе можно было и про другие тоже написать (форт IV например, промежуточные ПП). Ну, мне в руки книга еще не попала, поэтому может в чем-то не совсем компетентен не видя перед собой полного текста.

А вообще хотелось бы отметить, что выложенные планы фортов хорошо проработаны по сравнению с их первоначальными вариантами, которые давно ходят в сети. Что не может не радовать :)

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #23 : 30 Декабря 2011, 15:08 »
Коллеги, кому во Владивостоке понадобятся книги, обратитесь в ближайшее пару-тройку дней ко мне в личку. Может быть удастся организовать сюда оптовую поставку прямо из Бреста.

Бог с ним, с текстом, буквы можно не заметить, даже если их и много, но полевка там должна быть отменная.
 

Книги будут отправлены в Москву и Владивосток. Вопрос отправки - дело времени. ;)

Все, кто хочет приобрести книгу, пишите Владимиру Калинину и gistory в личку.


Оффлайн Red

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 17
  • Вот теперь поговорим...
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #24 : 01 Января 2012, 01:24 »
           С наступившим!  Вас приветствует исследовательская группа «Крапіва» (кстати, любое другое написание этого имени собственного уже явл.ошибкой).Хотелось бы отметить, что мы всегда готовы к конструктивному диалогу со всеми адекватными людьми. Но этот диалог должен строиться на принципах взаимного уважения (а уважать нас, согласитесь, есть за что) и равнозначности сторон (или хотя бы взаимовыгодности сотрудничества). Этот ответ адресован не только Вам, но и всем любителям устраивать стихийное бедствие природного характера внутри предмета с крайне незначительным внутренним объёмом, пытаясь хоть как-то обратить на себя внимание и заработать таким образом  авторитет сомнительного качества. А вот лично Вы, на мой взгляд, совершили ошибку, которую наверняка не могли не заметить все,  кто полагается на авторитет истины, а не на истину авторитетов: Вы начали критиковать книгу «посмотрев лишь её оглавление». Ой, как непрофессионально… да и мешать текст книги и отношение к личностям авторов тоже считается неприемлимым для уважающего в первую очередь себя человека.
         Именно поэтому «Крапіва» информирует, что все комментарии, сделанные до прочтения всего текста книги будут нами  игнорироваться как безосновательные, независимо от того, кто будет являться их автором.
         
         Ниже приводится ответ Вадима Сергеевича Шороха, отражающий мнение «Крапiвы»  по поводу «авторитетных комментариев» на форуме rufort.info

С огромным интересом прочёл отзывы. Да… Что ж, отвечаю по пунктам.

1. Прежде чем книгу критиковать – её надо как минимум прочитать ПОЛНОСТЬЮ. А на основе пары страниц, выложенных на сайте, делать выводы о содержании – это и есть «нечто, граничащее с патологией», как написал В. Калинин. И, пожалуй, даже не граничащее… Поэтому не торопитесь – прочтите всё, а там делайте выводы. Спешка же нужна в других случаях, их два и они общеизвестны. Заодно по поводу нашей «самоуверенности», нам до вас далеко: это каким же апломбом надо обладать, ругая то, чего в глаза не видел? Мы такого себе не позволяли никогда и рекомендуем всем уважающим себя лицам поступать так же. Во избежание.

2. По поводу терминологии – см. пункт 1-й. Как раз «дотов с рогами» в книге нет. А полукапониры есть. Если рог – патология, пусть будет французский орильон. Суть не меняется. Об остальном судить может лишь тот, кто прочитал всё, а среди вас такой пока всего один… если он дочитал до конца. Остальным разумнее было бы делать выводы не до прочтения книги, а после, и в несколько иной форме, если возможно, а главное – по конкретным «косякам», а не огульно.

3. Оборона Осовца – не тема нашей книги, но, поверьте, о ней нам известно. Однако, несмотря на продолжительность этой обороны и героизм защитников, стратегического влияния на ход 1-й Мировой войны Осовец явно не оказал. Сравните хотя бы немецкие потери под Осовцом и Верденом, не говоря о прочих аспектах – и станет ясно, что рассматривать эти события как явления одного порядка не вполне верно исторически. Ещё интереснее фраза «немцы Осовец не взяли, он был сдан по приказу…». Так они и Брест не взяли, он тоже был сдан. И что мог сделать – неизвестно. Суть же сводится не к событиям в крепостях, а к изменению общей тактики обороны, что и рассматривается в главе, которую никто дочитать не удосужился. А надо бы.

4. Схема артогня Л-17 у Бреста сделана верно. Дистанция в 5500 метров показана потому, что именно в таких пределах цели поражаются ВСЕМИ видами боеприпасов. Сделать 7300 метров, на которые летел ТОЛЬКО снаряд ОФ-350, технически просто – удлинить линии секторов обстрела, но мы сочли это неверным по указанной выше причине. Желающие могут дорисовать. Но в плане взаимодействия позиций, отражённого на схеме, это будет не «совсем другой коленкор», а незначительная деталь, тем более, что такая схема будет верна только для одного типа боеприпасов, т.е. на 20%. Странно, что столь очевидная мысль не пришла никому в голову. И не она одна.

5. Царские укрепления описывались те, что сохранились более-менее целыми и были по этой причине детально исследованы. В фортификационную систему Бреста они, безусловно, входят, независимо от взаимодействия с укреплениями советскими. Наглядность от этого только выиграла, да и столь любимых вами «хороших картинок» существенно прибавилось. А кстати, с каких это пор точные технические чертежи так называются? Почему-то детальных чертежей фортов, кроме наших, не заметно. Никто не знает причины? Может, вам её указать?

6. Отношение некоторых к авторским правам восхищает: «по-тихому отсканить, и в личку». Это при том, что нормальное размещение книги строчкой выше называется «засорением своих ресурсов». Каким словом назвать такое отношение? Все знают это слово, да только пишут его обычно на заборе. Мы же пока считаем, что форум всё-таки не забор. А вы?

7. Ещё раз повторюсь – см. пункт 1-й. Прочитайте книгу полностью, после чего прошу критиковать детально и по пунктам. И желательно, чтоб критик был знаком с укреплениями Бреста не понаслышке и не только по литературе, а видел их хоть раз и лично исследовал. Ошибки в терминах искать несложно, в любой статье любой теоретик их обнаружит, а вот указать на фактические несоответствия написанного реальному положению дел – задача посложнее. Чего мы не знаем, о том и не писали. В отличие от многих критиков, ругающих то, чего они даже НЕ ЧИТАЛИ.

С уважением, Вадим Шорох.
     
     P.S. Если у Вас или Ваших коллег ещё не отпало желание приобрести нашу книгу, то убедительно просим обращаться непосредственно к нам, или т.о., чтобы мы знали кому она (они) предназначаются.  Пусть всё будет по-честному. Да, и на счёт «по-тихому отсканить, и в личку»… Не знаю как Вы, но мне кажется, что любому нормальному человеку гораздо приятней рассматривать бумажный вариант книги, чем пялиться в экран или на потерявшую в качестве копию после распечатки. Но, как известно, о вкусах не спорят… Дальше продолжать письмо не вижу смысла, поскольку это может быть расценено как попытка оправдаться или раскаяться в «содеянном». А реабилитация нам не нужна. Нам нужно (всего-то) объективность и беспристрастность подхода.
                          Спасибо, что дочитали это письмо. С наилучшими пожеланиями,
                                                                                                                  Виталий Борисов.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #25 : 01 Января 2012, 03:22 »
Ультиматум, конечно крутой! Согласен, что подробный разбор книги можно будет делать только после ее прочтения, но в данном случае даже оглавление и предисловие впечатлило очень сильно, впечатления я уже изложил и повторять их не буду. Это были всего лишь предварительные оценки, боже упаси, никакой это не разбор и не критика. "Разбор полетов" будет еще впереди, пусть коллеги готовятся отвечать на уже на действительно серьезную критику.

Сделаю здесь замечание лишь насчет Осовца. Осовец выполнял и выполнил важнейшую стратегическую задачу - прикрывал Белостокский железнодорожный узел, не давая немцам перерезать основную железную дорогу, связывавшую Передовой театр военных действий с остальной Россией. А после отступления русских войск из района Варшавы, а тем более из Белостока - оборона Осовца утрачивала смысли и он был оставлен по приказу, полностью свою задачу выполнив. Если бы не было крепости, то русские войска либо попали бы мешок и случилась бы стратегическая катастрофа, либо пришлось бы  затыкать это дефиле горами русских трупов, как это произошло в Прасныше, где выполнялась аналогичная задача.

Мерой успеха на войне, вообще-то является не горы трупов собственных войск, а выполнение задачи. Так что рекомендую коллегам еще раз внимательно перечитать литературу об Осовце и не делать столь скоропалительных и неверных выводов об одном из интереснейших эпизодов российской военной истории.

Сильно удивил подход к распространению книги. Получается, что если книгу купил человек, не известный автору, то это "не по честному"! Я даже не знаю что на это и сказать.

В общем, поживем - увидим. Разговор по книге будет в свое время серьезный, раз ее авторы того желают, пойдем на встречу их пожеланиям...   

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 983
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #26 : 01 Января 2012, 04:22 »
 Какова цена книги?

Оффлайн Red

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 17
  • Вот теперь поговорим...
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #27 : 01 Января 2012, 04:32 »
"по честному" - это когда конечный потребитель не станет прятаться за чужими спинами, т.е. "авторы - гопники. но книжку ой как хочется!.." (чтобы выдрать из неё кач. чертежи, а об авторах забыть или раскритиковать и забыть) Только это и подразумевается,  когда мы говорим "по-честному". А вот почитать отзыв на книгу Пивоварчика очень бы хотелось (даже в формате "закрытый показ")

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #28 : 01 Января 2012, 05:33 »
Мы УЖЕ определились по количеству и решаем вопрос по доставке книжек через Москву. Здесь вроде как никто и не прячется. Если хотите, я потом в личку Вам расскажу кому эти книги достались. Сбыт прокредитую из личных средств, не побоюсь этого сделать. И не подумайте плохого - я не хочу скупить тираж, чтобы его потом уничтожить, просто постараюсь помочь довести книгу до всех, кому она интересна с минимальными финансовыми издержками, почему и прорабатывается вариант закупки крупной партии.

А что касается того, чтобы из книги хотелось выдрать чертежи, а об остальном забыть - так это только от авторов зависит. Чтобы такого желания у читателя не возникало, просто нужно очень много и ответственно работать, не меньше, наверно, чем даже в поле. И вот именно к этому я и призываю коллег и готов, как всегда, оказать посильную помощь.

Касательно раскритиковать и забыть, то такого не бывает. Критика остается навсегда или хотя бы на время существования того или иного сетевого ресурса, если она в Интернете. Забвения уже не получится, и эти риски автор всегда должен просчитывать.

Касатьельно Сергея Аркадьевича Пивоварчика - его книга вышла давно и обсуждалась еще на старом фортифкэйшн. Были разобраны и достоинства и недостатки. А что касается более новых продуктов, то на его статью о форте № 4 Гродненской крепости в альманахе Цитадель отзыв мною был сделан - отмечено, что Сергей Аркадьевич пишет отличные исторические очерки, но вот описание им фортсооружений не всегда отличается полной ясностью и нуждается в совершенствовании. Он, кстати, с этой оценкой вполне согласен.  А Вы?

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #29 : 01 Января 2012, 05:52 »
На самом деле, всерьез за рецензию действительно не брались – косьяков там куда больше, чем упомянуто. Формулировки там часто сильно грешат. Есть и не несущие вообще никакой смысловой нагрузки – просто не стали цепляться за все, ибо причина всех этих «детских болезней» очевидна.
Основное – авторы варились в собственном соку – ничего не вижу, ничего не слышу.
А меж тем определение и функции сооружений 62 УР вполне делалась без позднейшего вмешательства в оригинальную классификацию, больше всего эти вопросы обсуждались здесь, на руфорте, но ответы на все вопросы могли быть даны и на фортоведе и на реликфиндере, на всех означенных форумах есть люди с соответствующей квалификацией, на разумные вопросы непременно отвечающие.
Общение с коллегами могло сильно смягчить незнакомство с архивами. Нужно лишь адекватно воспринимать чужое знание...

В общем, желаю авторам поскорее попасть в соответствующий архив (РГВА) – совершенно точно, что работа в архивах обладает колоссальным обучающим эффектом, не достижимым ни с каким другим видом работы.
И не пренебрегать общением к коллегами по ремеслу ;) – все-таки общего времени, проведенного исследователями в архивах, набегает не на один год, и игнорировать это знание и спорить с ним неразумно.