Деревня с поэтическим названием Каловка на карте в одном из интернетовских мест нашлась таки ...СПАСИБО!!!! Она!
эти батареи стояли на Ржевско-Вяземском рубеже. Примерные места их дислокации известны, а вот точные нет.По сообщению одного коллеги, статья по морским батареям в боях на Ржевско-Вяземском рубеже была в одном из "Морских сборников" в этом году, возможно №3. У кого доступ есть - вытяните пожалуйста!
Это номер 12 за 2010 год.
НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К СТОЛИЦЕ. МОРСКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ В БОЯХ ПОД ВЯЗЬМОЙ ОСЕНЬЮ 1941 Г. Миловидов В., Федечкин А.
как ты круто раскопал!!!!!!!!!
восхищаюсь!
деревня Никулино
Пара дотов в Брянской области:
http://exvek.narod.ru/poluze.htm (http://exvek.narod.ru/poluze.htm)
в ней же ничерта нет! ))
Осмотрели небольшой участок. 8-9 сооружений, рвы, окопы, блиндаже (частично сохранился накат, ходы сообщения (следы подземных ходов и укрытий.
По рассказам местных жителей, ДОТы и были соеденены подземными ходами. Якобы сразу после ухода РККА, местные жители нашли в этих ходах много брошенного "добра". В частности, описывался ход с ответвлениями в каждом из которых лежало на соломе одеяло.
Действительно, в одном месте я наткнулся на странно просевший грунт, фактически след, который шел от ДЗОТа к ДОТу и который имел именно такую форму - прямая с ответвлениями. На окоп не было похоже - слишком мелкий и слишком прямой.
Фото и видео попробую показать. На месте читается довольно хорошо, а вот на фотографиях не так уж хорошо получается. Я довольно скептически относился к подземным ходам, но сейчас скорее верю в них. Кроме того они неглубокие и являются скорее перекрытыми траншеями.
Обращаюсь к исследователям Ржевско-Вяземского УР, проживающим вблизи р. Днепр. Хотелось бы узнать, существовал ли нынешний участок шоссе с мостом через Днепр в 1941 году, или это уже послевоенная дорога? На снимке в Гугле шоссейного моста через Днепр, сделанного с левого берега в сторону Смоленска, виден крутой подьем вдали. Очевидец строительства рубежа говорит, что местность в р-не моста была равнинной, вероятно, что старая дорога в те годы проходила южнее и не была такой спрямлённой? Прошу высказать мнение по этому поводу - верно ли моё предположение?
Небольшое видео с "перекрытым ходом сообщения". Слишком мелко для оплывшего окопа и слишком прямо для природного явления. Подобные просадки я встречал еще несколько раз и их направление явно указывало на соединнение например ДОТа и ДЗОТа
Перекрытые траншеи - это не подземные ходы, вообще-то. Некогда там особо было настоящие подземные ходы рыть - противотанковые рвы были нужнее.Позвольте с вами не согласиться.По расказам участников копания противотанковых рвов.По окончании работ их больше недели не отпускали по домам отправляя по 20 человек на маскировку дотов(хотя до этого хватало 3-4 человека)Кстати ходы рыли практически одни военные,население к этому не привлекали почемуто.По поводу (ПХ)подземных ходов(или перекрытых ходов сообщения ПХС):в некоторых местах толщина слоя земли ,над ними,достигала метра и больше,но в основной массе до полуметра.К сожалению ПХ ,который я знаю,обвалился(обложенные красным кирпичом стены население разобрало)и на фото настолько не выразительно выглядит,что нет смысла выкладывать.А вот что касается некогда-если по проекту были ПХ или ПХС их делали,но это ИМХО.Война войной а пробы закладывали,так же и с ходами я думаю.
Я что-то не понял, перекрытые траншеи со слоем земли на на покрытии аж до метра и больше - это "настоящие подземные ходы"?[/quote]А вот что касается некогда-если по проекту были ПХ или ПХС их делали,но это ИМХО.-Вот о чём я говорил.Вы просто меня не поняли.
В Московском Метро-конечно же был.Кроме того был в крепостых ПХ(например Наринкала в Дербенте.Слой земли там был 1-3м).Тот который был выложен красным кирпичом один в один как в Дербенте.
А Вы вообще-то настоящие подземные ходы видели когда-нибудь? Хотя бы метро в Москве?
Я ранее кажется видел похожее фото на reibert.info - было опознано, как кубик бетона для испытаний на прочность.А я его и опознал.
Да,наверное вы правы.Я всегда считал,то что сделано капитально(в камне и бетоне)это подземные ходы,ну а остальное это времянки-перекрытые ходы.
Может быть хоть тогда и не будете больше путать подземные ходы с перекрытыми траншеями (закрытыми ходами сообщения).
Ни когда не задумывался от куда брался грунт для ДЗОТов.Как оказалось в 25-30 м. за ДЗОТом рылся карьер 4-5шириной на 15-17 дл.и 1,5-2м глубиной,и весь этот грунт на тачках(попалось там чугунное колесо от тачки)вывазился на отсыпку,а потом и на обсыпку.
Опять не понял, а ДЗОТ-то на фото где? То есть где дерево-земляная огневая точка, то есть сооружение, которое давно должно было сгнить?У этой ОТ внутрунняя часть была бревенчатой,брёвна скорее всегр выгорели,ну а бетонная оболочка,лишившись опоры,просела переломившись.Вот фото потолка(видна редкая армировка),а это угол откуда фото сделано.Вобщем для меня затруднительно её классифицировать.
Нет это не так.Камни собирали с полей,просто очищали поля от камней,а на буто бетонные сооружения везли на самосвалах из карьера,подбирали лишь те что были рядом.У нас до сих пор в перелесках меж полей горы наношенного камня.С барских времён и до 50х годов детишки летом и весной убирали поля(сначала за тракторным,либо конным,плугом,потом за боронами).Во всяком случае у нас было так.
Кстати, для каменно-бутовых ДОТов камни тоже собирали в окрестностях. В свое время видели кучи таких камней, собранных вдоль лесных дорог у побережья в Артемовском секторе Береговой обороны ГВМБ ТОФ "Владивосток" в районах, где велось строительство этих сооружений.
Большая часть выставки посвящена деятельности Калужского комсомольско-молодежного спецэшелона,Любопытно,а унас говорили,что рвы копали москвичи(ну из не местных)?Причём говорили те которые копали что называется от звонка до звонка.
Да, классифицировать такое, когда бревенчатый каркас обливают бетоном сложно. Это как раз тот редкий случай, когда классификацией не заморачивались, а приспосабливали все что можно, чтобы как можно скорее оборону сотворить.Потаму эти ОТы переламывались от любого близкого взрыва.После войны их использовали для строительства фундаментов домов.Поступали всегда одинаково:нанашивали боеприпасы к такой ОТ и вызывали сапёров.Те складывали ВОПы в ОТ подрывали их,ну а дальше было просто.Фамилия у того прораба(изобредшего этот метод)была Щёголев.
Касательно камней, то у нас так поля очищать бесполезно, просто подобные места с камнями не распахивали, да и полей в тех местах, где кучи камней, не было никогда.Вы по счастью этого не застали(я тоже),но так делали везде от сибири и до кавказа
« Ответ #26 : 08 Май 2011, 02:43 »Вот похожая ситуация-стенки рва (в сыром болотистом месте) укреплены брёвнами.Возможно и в вашем случае брёвна для того-же приготовленны?На втором фото сами столбики-поражает их сохранность.
Конечно где именно это снято неизвестно, интересны бревна на заднем плане
Необычно что вход у него сбоку.
Красота!Спасибо большое за комплемент,а по геодезии правда была пятёрка.
Где моя пятерка по геодезии! )))
Возможно вы правы ,но тут немцы не ждали прорыва,в Денёсове и Оболонной у них все берега в НП были и всёравно проморгали.
Мне кажется, что ход и площадка наблюдателя могут быть более поздними и например немецкими.
Так что и тут скорее всего ворота могли предусматриваться.Да ,так и есть -сегодня заглянул в ДОТы №6 и 7(нумерация условная,считая первый тот что в сообщение№ 141)там чётко видны закладные,а в №7 даже гвоздь остался.На карте я примерное их местоположение отметил.Но это только 76 мм.,мелкие я здесь не отмечал.Да и сплошных ходов сообщения нет,только траншеи охранения до 100-300 м по сторонам и с ячейками в 30-50 м. в тылу.
Интересно, что это за штуковина на 2:45Это поворотный круг от оси передних колёс конской телеги,похоже что от пароконной. http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/487/ (http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/487/)
Сторожилы про Сухиничский Укрепрайон что-нибудь рассказывают? В районе южной и западной части г.Сухиничи не видели ЖБОТы или иные бетонные укрепления (в Богданово-Колодезском лесу это добра навалом.
Значицца так. В знаменитой книжке "Ванька Ротный" есть как бы неточность. Одно из двух - либо главный герой начинал свой боевой путь не в Шентропаловке, либо он не командовал ДОТ с ДОТ-4.
я видимо не все прочитал, это вывод из карты?
vva писал 11 Ноя 2004 13:53Буквально недавно ознакомился с такой информацией. Хочу поделиться с фортечниками.
Цитата:
"Как и впрежние века, Жирятинская земля стала основной заставой для врага на подступах к Брянску и Москве. 30 июня 1941 года Государственный Совет Обороны принял решение о строительстве рубежей обороны для армий второго эшелона Западного фронта по линии Ржев-Вязьма-Киров-Брянск-Трубчевск (по реке Десне с ее притоками).
По нашему району проходила первая линия обороны от Ожогов на Высокое, Большие Коски, Столбы, Быковичи и часть второй линии обороны через Слепынь, Страшевичи, далее на Госому, Сельцо и.т.д. Были еще третья и четвертая линии.
Система обороны представляла собой противотанковый ров размером 5-5,5 метров по верху и глубиной 2-2,5 метров; огневые сооружения доты, дзоты, железобетонные и металлические колпаки, убежища от огня противника для людей и техники, наблюдательные и командные пункты для управления боем, противотанковые препятствия.
На глубине обороны 1,5-2 км надо было строить 8-12 укреплений для орудийных и пулеметных точек, 36- для ручных пулеметов, 9- для противотанковых ружей, 36 стрелковых окопов.
Работы предстояли большие. Времени отводилось слишком мало. 7 июля - начало строительства, и 15 сентября 1941 года 3 линии обороны закончены полностью (четвертая линия от Навли и в сторону Курской области - Рыльск полностью сооружена не была).
... а знаментый Ржевско-Вяземский рубеж проектировали, как минимум, с 1940 года.[/i][/b] "У нас старики говорили, что изыскания, на местности, проводились за год- два до войны.
Кстати, надо бы как-нибудь привязать фотографии с твоей поездки к карте.
Чем глубже погружаюсь в эту часть линии, тем больше вопросов. Складывается впечатление, что кто то не представлял себе, насколько она хорошо подготовлена.
С одной стороны понятно, что выравнивали линию фронта, но там вполне реально можно было недели две-четыре держать выступ и не давать немцам пользоваться железной дорогой.
И еще, очень непонятна роль предполья, такое впечатление, что его считали главной линией.
Видимо, надо пока забить на построение выводов и "тупо" искать все опорные пункты.
но вот то, что подписей главных начальников на соответствующих документах нет даже в мае 1941 года, это тоже показатель того, что этот вариант действий был сугубо запасным и рисковать подписать эти документы начальство не хотело.Похоже что это не так http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningm/citynames-molo-musc/slides/Molodoj%20%20056.html (http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningm/citynames-molo-musc/slides/Molodoj%20%20056.html) Это молодотудский ОП.Как раз в стадии завершения.
Так что нахождение карты доказывает, что вариант стратегической обороны тоже прорабатывался, но и не более того.
Особенно чётко это видно в правом нижнем углу.Вот примерно так (http://f10.ifotki.info/org/df7102d285d3aef7d52c3a09b5676e4e539503112035581.jpg) (http://ifotki.info/)
Но при этом упоминания про бетонированные медпункты и прочее.У нас сохранилось несколько, в один я руку с фотоаппаратом засовывал (он тянется дальше на несколько десятков метров- точно не помню)
Меня удивило, что здесь отмечено 32 установки ДОТ-4, в то время, как до сих пор я считал, что в полосе 31А их было только 20 штукСтранно, в ведомости их 32, а если пересчитать 12+6+2+2=22 !? Это опечатка или я не так считаю?
Доброе утрой!Переместил.
В "Разных интересных..."
Как-то разместил доклад пом. командира 262 морской батареи 200 оадн ОАГ ВМФ, а надо было сюда.
С уважением Олег.
Самсонов Павел Алексеевич:Немного недостоверная информация. Самсонов П.А. в то время мл. политрук 2 минометной роты 709 сп 178 сд.
С горечью вспоминается сорок первый – год поражений и отступления. Наша дивизия, переброшенная с Дальнего Востока, успешно вела первые бои.
Возможно это 215 СД но надо проверить.
В первый день 4 часа боролись за вызволение машины из грязи )))Незачот ;)
победил трактор))))
В Тереховке на нас спустили (в прямом смысле) свору собак )))Квест "фортификаторы и собаки". ;D (Вспомнились собаки, пущенные на советских солдат в подземеляьх одной из укрепленных групп в Хутоу. Покрошили нахрен всех из автоматов).
ну вы блин даете! фортификатор и в волчью яму. позор!Не, просто грамотно спланирован объект!!!!!! Если фортификатор почти въехал туда, то уж немец точно там бы был!!!И уж ему- то ни какой домкрат бы не помог!
На Ржевско-Вяземской линии обороны были батальонные районы обороны или батальонные узлы обороны?На Ржевско-Вяземской линии обороны были ПОП - противотанковые опорные пункты.
Разница есть.
Вот "странная" ведомость, которую я не могу понять.данные таблицы по кол-ву ДОТ-4 в 119сд (10 ДОТ-4) противоречат оперативным сводкам штаба артиллерии Рез.фронта за август-сентябрь (365сп - 6 ДОТ-4, 421сп - 2 ДОТ-4):
PS. В этой ведомости еще указаны "фантастические" суммы по ДОТ-4, впрочем и наличие их в зоне действия 634 СП я пока подвергаю сомнению
На Ржевско-Вяземской линии обороны были батальонные районы обороны или батальонные узлы обороны?На Ржевско-Вяземской линии обороны были ПОП - противотанковые опорные пункты.
Разница есть.
Оперсводка №28 штаба арт. Рез.фронта 26.08.41 на 10:00 ЦАМО номер в базе данных 60091866
"...Арт 634 сп сведена в 2 противотанковых опорных пункта №21 Опецкий и №22 Аксенинский»
Попался подорванный в "хлам" ДОТ под ДОТ 4.Стены развалены по сторонам, амбразурный проём (нет никаких следов от короба)
В списке памятников Тверской области так и написано "Опорный пункт обороны" и "Узел обороны". Едва ли это выдумано - скорее скопировано.я больше доверяю тем, кто это проектировал и строил. :)
Тут есть над чем поразмышлять.
Получается что пульбаты 296 и 297 занимали только ДОТ (ППК) с НПС-3 (и допустим ДЗОТы).в "Справке 1 оборонительному рубежу обороны 31 Армии на 29.09.1941 ЦАМО № 60085658 по поводу укреплений приведена следующая номенклатура: АДОТ 76мм, АДЗОТ 76мм, ОДОТ 45мм, ОДЗОТ 45мм, ДОТ-4 45мм, ПДОТ, ПДЗОТ, НПС-3 для пулеметов.
Получается что пульбаты 296 и 297 занимали только ДОТ (ППК) с НПС-3 (и допустим ДЗОТы).в "Справке 1 оборонительному рубежу обороны 31 Армии на 29.09.1941 ЦАМО № 60085658 по поводу укреплений приведена следующая номенклатура: АДОТ 76мм, АДЗОТ 76мм, ОДОТ 45мм, ОДЗОТ 45мм, ДОТ-4 45мм, ПДОТ, ПДЗОТ, НПС-3 для пулеметов.
Так что пульбаты могли занимать ОДОТ, ОДЗОТ, ДОТ-4, ПДОТ, ПДЗОТ, НПС-3
Многое бы прояснили документы о составе пульбатов.состав пульбатов на 20.09.41 ЦАМО №60085716
И еще мне не дает покоя мысль: как разделялись ПДОТ и ПДЗОТ и где тумбовые установки.
Да эту табличку я знаю. Но как из нее извлечь число рот-взводов и воинские специальности?в батальоне был как минимум 101 обозник :)
С тумбовыми понятно что их было 12 штук, а вот в каких местах они стояли? Мне кажется что в северной части УРа, но никаких доказательств у меня нет )их есть у меня.
в батальоне был как минимум 101 обозник :)А каково в таком случае число личного состава в батальоне?
Примерно можно посчитать.в батальоне был как минимум 101 обозник :)А каково в таком случае число личного состава в батальоне?
Надо было сразу выставить на форум, но больно много там не соответствий официальным документам.несоответствия по пунктам, пожалуйста.
Если верить сентябрьской карте там должен был быть 421 полк, да и тот, согласно "Ваньке ротному" был бы на позициях лишь день или два, а не несколько недель.по пунктам.
И ещё во такой рассказ http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book15.html (http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book15.html)
Если верить сентябрьской карте там должен был быть 421 полк, да и тот, согласно "Ваньке ротному" был бы на позициях лишь день или два, а не несколько недель.по пунктам.
1. в р-не Падарки был 365сп 119сд с первой декады июля до 5 октября.
2. р- н расположения 421сп: правый фланг Сахарово, левый выс. 241.7 (около 3км южнее Бол.Новоселки)
3. с середины сентября до 10 октября в р-не Оленина был 297опб, а взвод Шумилина был на левом фланге 421сп
4. На позициях 365сп мог быть 908сп или какая-то его часть (908сп 246сд).
По пункту 3.То что он не имел карты не значит, что он не знал, где находится. Во-первых, при постановке задачи (на оборону) карту показывают всегда. Естественно, что когда он писал книгу, названия всех деревень, кроме Шентрапаловки, он уже забыл. Цитирую:
Находясь на позиции, Шумилин не имел карты и с трудом представлял где он вообще находится. Левый фланг 421 действительно оказывался левее Шентропаловки, но левее Шентропаловки нет отмеченных ОПов, в которых могли находиться взводы ОПАБ. Допускаю, что их засунули куда то еще дальше за Лучесу, но тогда он бы сказал, что стояли среди болот и скорее всего выходили бы строго на восток к Сычевке, а вот от Шентропаловки вполне реально отойти к Ржеву.
По пункту 4. Это скорее теоретически и если он там был то день-два. В этом случае с рассказом нескладушки получаются...Ну почему же. Командование может раздробить любое подразделение. Это видно хотя бы на примере 297опб, одна рота которого была раскидана повзводно в несольких ОЗ аж до Белого, а 365сп 119сд и 909сп 247сд были отправлены под Сычевку, когда 421 и 634сп 119сд а также 916 и 920сп 247сд оставались в УРе . Соответственно и 908сп или какая-то его часть вполне могла быть отправлена на линию УРа раньше остальных, вместо убывшего 365сп.
Я считаю, что автор получил справку, что 9-10 октября там должен был стоять 908сп и дальше пошел в поисках не по той дорожке. Если он вообще не выдумал все это.Ну зачем же так. Людям надо доверять и искать документы, подтверждающие или опровергающие.
Мне в тот угол тоже очень надо.когда едем? :)))
Мне в тот угол тоже очень надо.когда едем? :)))
Я это сооружение нашел с 4-ого заезда. Дважды шел со стороны Кулаковки в сторону Шентрапаловки и дважды со стороны Устинки. И нашел его только по первому снегу, иначе не видно - маскировкаТо-что их искать надо по снегу- это и мой горький опыт. По "зелёнке" можно пройти в 10 м и не увидить, а вот снег он "выпячивает" все бугры.
Вот интересно, а как вы определили его двухсекционность? То что там две амбразуры я подозреваю, но каземат то может быть один!да собственно никак. Размеры примерно 5х10м. Амбразуры не копал, т.к 14 декабря уже все промерзло. Было это аж в 2008 году. Шумилину я тогда же послал все данные, включая координаты и подробное описание, как найти. Но он уперся в Заброды. С тех пор, к сожалению не было времени съездить и откопать амбразуру(ы).
Но конструкция этого сооружения для меня окончательно непонятна. Наверное надо снять размеры и построить модель.
Если у вас на фото ДОТ Шумилина могу однозначно сказать- это бетонированный (скорее всего) в лобовую клеть ДЗОТ(ДЗОТ (б))у этого сооружения бетонная стена и спереди и сзади.
у этого сооружения бетонная стена и спереди и сзади.А вот это уже однозначно подорванный БЗОТ и судя по размерам
Размеры примерно 5х10м.
у этого сооружения бетонная стена и спереди и сзади.Хотелось бы фото с переди, со стороны амбразуры посмотреть, выставьте если есть.
Хотелось бы фото с переди, со стороны амбразуры посмотреть, выставьте если есть.пятно посередине снимка - это я очистил бетонную плиту от снега. Амбразура недоступна
Амбразура недоступнаА как вы определили что тут амбразура? Там с низу вроде как щель, для амбразуры великовата.
Да, вероятно это БЗОТ и размеры его, и армирование, и конфигурация оч похожана ту схему, по ссылке http://rufort.info/index.php?topic=1035.45 (http://rufort.info/index.php?topic=1035.45) не похоже совсем. Здесь строгий прямоугольник 5х10. Причем было ощущение, что после подрыва, центральная переборка ушла в сторону и плиты перекрытия просели.
А как вы определили что тут амбразура? Там с низу вроде как щель, для амбразуры великовата.Никак, просто очистил снег, чтобы убедится в том, что под снегом бетон. Эта сторона обращена к фронту и левому флангу, т.е смотрит вдоль Шереметьевского большака, с этой же стороны волчьи ямы. Самой амбразуры нет над поверхностью земли, а те темные участки на снимке просто еще не засыпаны первым снегом.
Слева от того где вы снег чистили отверстие внутрь- снимок есть?Это снимок с так называемым "контровым светом", когда встречный свет, отражающийся от снега забивает более темные участки на кадре и делает их неконтрастными. Нет никаких отверстий. Там трава, через которую еще не пробился первый снег.
Можно заметить, что ДОТы (ДЗОТы) стоят по прямой на расстоянии ~900 метров друг от друга. При этом У? либо отведен назад по каким то соображениям, либо перед ним на прямой находится еще один ДОТ - отмечен толстой стрелкойЗдесь надо принять во внимание, что рельеф местности создает естественный оборонительный рубеж около Устинки. Юго-западнее Устинки протекает ручей в овраге и там не надо было копать ПТ ров, достаточно было сделать более отвесными стенки оврага. Так что впереди ДОТа в Устинке никаких других сооружений быть не должно. Еще один нюанс: стрелковые позиции справа от "ДОТа Шумилина" находятся "на полустрове", т.е по фронту перед ними низина. Я честно говоря, не рискнул много топтаться перед окопами, там все-таки были минные поля.
Обратите внимание, что эта линия никак не соотносится со рвом.
А вот что получается если также прочертить через 10 и 11 ОПНа второй и тем более на третье линии, скорее всего вообще не было стрелковых частей, только артиллеристы 510гап и на третьей 43кап. Тем более там не могло быть 297опб с их 45мм пушками.
Получается вторая линия и третья линия.
На первой я отметил места где можно поискать сооружения - если принять что они стояли через 900 метров.
На второй линии тоже примерно через 900
Тогда понятно, почему ДОТ отодвинут.по Березе никто не копал, там такой естественный овраг, что никакая техника не пройдет.
С другой стороны он стоит слишком далеко от противотанкового рва, который идет непосредственно вдоль Березы. И рядом с ним (рвом) должно что то быть.
Хорошо заметно, что этот полукапонир повоевал и похоже его штурмовали с тылас тыла - это уже другая история. КФ 42,43гг
"На одной точке установлен пулемет ДТ" вероятно описка - ранее указывалось получение из ГАС пулеметов ДСДТ мог быть Дегтярев танковый. А во втором сообщении было лениво писать, что 1 ДТ и 11 ДС
UPD в документе 60092005 говорится что к 30.08.41 во всех 12 ДОТ-4 смонтированы пулеметы ДС
ДОТ времен лихих невзгодмне кажется, что эта публикация замусоривает тему.
Есть вопрос:
нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная:
1 рота (1-4 взводы), 2 рота (5-8 взводы), 3 рота (9-12 взводы), 4 рота (13-16 взводы)
или как-то по другому?
Если сквозная, то тогда Шумилин служил в 1-й роте.
Не бывает такой (сквозной) нумерации взводов.не бывает или не было?
Это "описание" ДОТ-4. Фантастическое отражение действительности, как сказали бы классики марксизма.Вероятно это в самом деле гипертрофированное отражение действительности.
Не порите чушь - нумерация взводов была в ротах стрелкового полка, например - 1 взв. 1 роты; 1 взв. 2 роты и т.д.Не бывает такой (сквозной) нумерации взводов.не бывает или не было?
Например, сквозная нумерация рот в стрелковом полку была. (421, 634сп 119сд )
А вот разве так бывает, для 45 мм орудия-"станковый пулемёт, стреляющий через ствол |орудия| самой пушки"?Конечно не бывает.
Это "описание" ДОТ-4. Фантастическое отражение действительности, как сказали бы классики марксизма.
Автор высказывания просто не в теме - что пулемет там есть, слыхал, но "нюансов" не воспринял, что он чуть сбоку, в общем это штатный элемент установки ДОТ-4. В ствол его пихать, ну-ну.Большое спасибо за пояснения.
Не порите чушь - нумерация взводов была в ротах стрелкового полка, например - 1 взв. 1 роты; 1 взв. 2 роты и т.д.читайте внимательней текст. Я спросил про сквозную нумерацию взводов в пульбате и привел пример сквозной нумерации рот в стрелковом полку. Ниже данные из ОБД Мемориал. 421 и 634 сп нумерация рот с 1-ой по 9-ую.
Олег.
Есть вопрос:отвечу на свой вопрос уже утвердительно: нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная.
нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная:
1 рота (1-4 взводы), 2 рота (5-8 взводы), 3 рота (9-12 взводы), 4 рота (13-16 взводы)
или как-то по другому?
Если сквозная, то тогда Шумилин служил в 1-й роте.
нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная.Вовсе не обязательно, я служил (г. Наб. Челны) у соседей в 3й роте было 6(!)взводов(начинались с первого), однокласник был там замком.Кличку он от туда приобрёл- "шестёркин зам".
Последнее место службы 296 ОПБ 2 рота 5 пулем. взв.
Вовсе не обязательно, я служил (г. Наб. Челны) у соседей в 3й роте было 6(!)взводов(начинались с первого), однокласник был там замком.Кличку он от туда приобрёл- "шестёркин зам".разница лишь в том, 296 и 297 пульбаты были укомплектованы практически по штату (таблица стр 19 Ответ #266 gistory), а в штатном расписании 4 роты по 4 взвода (стр 19 Ответ #265 Олег Романовский)
Исходный текст гл. Ржев "Сорокалетние солдаты моиНу сороколетние это скорее когда далеко за сорок, а не до сорока. Но это ИМХО.
по их твердому убеждению, они должны воевать только в подземных дотах.Но ведь это и правильно.
...а не бегать с винтовками наперевес и под пулями кричать «Ура!».
Корректора на мыло!поправлю: не корректора, а редактора. Именно он отвечает за смысл. Корректор следит за грамматикой и орфографией.
Давольно представительно для простой рекогносцировки.Вряд ли инспекция, т.к. руководил рекогносцировной этих рубежей полковник Бутылев Василий Ананьевич, в то время начальник 1 отдела УР ГШ КА. так как это могут представители штаба войск РГК инспектировать представителей ГШ КА. Бутылев за рекогносцировку и строительство этих рубежей орд. "Красное Знамя" в феврале 42 награжден.
Вероятно инспекция?
Я не сомневаюсь, что "ДОТ" в котором находился Шумилин, расположен в пределах 10-11 ОП.Кажется нашёлся ДОТ Шумилина.
Состав отдельного пулеметно-артиллерийского батальона: четыре пулеметные роты и артиллерийская батарея. В составе пулеметной роты четыре пулеметных взвода (по 4 станковых пулемета «максим») всего 64 пулемета, 128 ручных пулеметов Дегтярева, взвод 45 мм пушек, взвод 76 мм пушек, взвод ПТР, взвод 50 мм минометов и взвод 82 мм минометов.Небольшое исследование на тему состава 296 и 297 опаб/опб. Для Gistoty тоже будет интересно.
Я правильно понял, что это подсчет по найденным погибшим, раненым и тп попавшим в списки ОБД Мемориал?да, правильно.
Мне кажется, что среди потерь довольно большой процент непосредственно пулеметчиков, а вот ездовых соответственно мало.- наибольший процент потерь естественно в огневых взводах.
Не знаю, можно ли из этого сделать какие либо умозаключения.
Не известно за что командир пульбата получил ВМН?
Это, как я понимаю из истории формирования резервного фронта, когда он назывался "Группой генрал-лейтенанта Богданова". Даты на карте нет, но вероятно это начало июля 1941 года.А не карта ли это рекогносцировки рубежей проведенная полковником Бутылевым Василием Ананьевичем.
Обращает внимание, что центральная часть схемы никак не конкретизирована, но она совпадает с известной картой "третьего рубежа". А вот по краям - дорисованы узлы обороны.
Основное внимание автора привлечено к Сычевке, которую по его выводам немцы считали ключом к Ржеву.либо невнимательно читал, либо очередное оправдание бездарности командования всех уровней, кроме ген. Далматова (командарм 31, который еще 5 октября пытался выбросить в р-н Сычевки полностью укомплектованную 119сд с артиллерией, однако ему запретили это делать. Он успел отправить только 365сп 119сд и 916сп 247сд).
Отверстие в боевом покрытии для перископа (дырка в потолке) - это не ниша!
Сегодня рядом с Оленино обнаружилось сборно-монолитное укрытие для 45 мм пушки.
Представляет собой бетонный "сруб" с перекрытием из швеллера с противоотколом и примерно 60 см монолитного перекрытия.
Это уже второе подобное сооружение, причем они находятся примерно на одной линии, возможно есть еще и третье. Направление стрельбы - фланговое.
Возможно это ДОТ для 45 мм пушки образца 37 года, хотя надо проверить по габаритам.27.08.41 20:00 оперсводка №29 60091866
в) арт.119сд к 15.00 26.08.41 ... на участке 365сп начато строительство 4 ДОТ для 76мм орудий ПА и 8-ми ДЗОТ для 45 мм орудий.
Смущает термин ДЗОТ. Дерева в тех бетонных срубах вообще нет. Что то похожее на бетонированный ДЗОТ для 45 мм орудия мы встречали однажды.Сруб с забучением промежутка между стен
ДОТ деревянный, рубленные каркасы с бучением камнем в середине
Это такое официальне. Выбирай что больше нравится.
Схема укреплений Подмосковного рубежаэто лишь план.
Изображает прохождение Ржевско-Вяземской линии.
Состав отдельного пулеметно-артиллерийского батальона: четыре пулеметные роты и артиллерийская батарея. В составе пулеметной роты четыре пулеметных взвода (по 4 станковых пулемета «максим») всего 64 пулемета, 128 ручных пулеметов Дегтярева, взвод 45 мм пушек, взвод 76 мм пушек, взвод ПТР, взвод 50 мм минометов и взвод 82 мм минометов.Здесь с составом получаются нескладушки (отсутствие взводов минометов и ПТР считаем доказанным ранее).
С уважением Олег.
Похоже что это оригинальная береста 1941 годаКак правило берестяная гидроизоляцич- переживает рубероидную
Треснувший коробЭто как же надо было "ввалить" чтоб он треснул?
Передняя стенка почти раскрошилась - хорошая иллюстрация для чего необходим противооткол.Скорее всего в ДОТ сложили оставшиеся боеприпасы и просто их взорвали. Тут уже ни какой противооткол не выдержит.
Жажду дополнительных пояснений. Если один и тот же объект мог быть приспособлен, как под установку 45-мм пушки на колесах, так и под вмуровывание пулеметной установка НПС-3, то находили ли коллеги ниши для упоров сошников в боковых стенах в объектах, где впоследствии были вмурованы НПС-3?
В общем, импровизация военного времени.Вот так импровизировали у нас. Это Урдом.
Вы имеете в виду, что похоже на два пулемётных полукапонира?
мне кажется, что ДЗОТ с этих фотографий, (http://rufort.info/index.php?topic=547.msg29454#msg29454) очень похож на тот, что мы нашли в деревне Медведки.А это и не удивительно.
Согластно книги(если ничего не путаю): подморозило 12, снег выпал 15.KTB Wehrmaht (вольный перевод, Населенные пнкты имеющие отношение к 9А, приведены не все)
Вероятно р-н Сычёвки
Правда на ДЗОТе следов боя нет, лишь сползший дёрн над опалубкой.А Сычёские ДОТы(согласно книге)воевали.
Вот у Филиппенкова("Вяземская голгофа генерала Конева") на стр.225 говорится что морозы начались 10 октября
10.10.1941 Сычевка, Оленино. На фронте 9А состояние дорог улучшилось. (в смысле похолодало, прим.мое)Ага, ну вот и подтверждение.
11.10.1941 Зубцов, Погорелое Городище, Оленино, Погода и состояние дорог: Метель. Гололед
Обнаружил в нем интересные виды ДОТ-4, к которому мне не удавлось подойти со стороны амбразуры - летом там все сильно зарастает крапивой и другой травой.Пила вполне работает как коса - Вы почему пилу с собой не носите ?! :)
"оштукатуреная" обсыпка ДОТа в районе амбразуры. Я предполагал, что такое есть, но не расковыривал. Возможно, что это грунт, пролитый цеметным раствором.Кстати, недавно впервые столкнулся с подобным, только возле остатков ДЗОТа - поди, так и есть, без цемента не обошлось.
Обнаружил в нем интересные виды ДОТ-4, к которому мне не удавлось подойти со стороны амбразуры - летом там все сильно зарастает крапивой и другой травой.Там зело много махать придется. С собой носим мачете) в новом сезоне минимум два будет.
Пила вполне работает как коса - Вы почему пилу с собой не носите ?! :)
если проехать от молодого Туда направо вдоль левого берега Тудовки в лесу слева будет разрушенное укрепление, довольно большое. Кто был? Что это? КП? ДОТ? По площади около 15 метров на 6 метров.Это где?
Здравствуйте, про ДОТы на дороге Новая Рига - Молодой Туд наверно все знают. А вот если проехать от молодого Туда направо вдоль левого берега Тудовки в лесу слева будет разрушенное укрепление, довольно большое. Кто был? Что это? КП? ДОТ? По площади около 15 метров на 6 метров.
ну наверно да 13 на7, что это?
Как то прошло мимо меня. Фотография обсуждалась на Фортоведе и было высказано "обоснованное предположение", что это орудие находится возле Оленино.
И если это Оленино, то вероятно рядом с деревней Холмина. Там позиция Канэ как раз сразу "за околицей"Как Холминское опозднано другое:
Увы, орудия никто не взрывал.Они даже чуть воевали.Ну тут некоторая не точность- дер называлась Зеленовка и орудие скорее всего 6"
...(р-он Лаврова)рудие вело бой, было накрыто арт залпом-уничтожено в результате попадания танкового (?) снаряда повредившего ствол. Пострадал ли расчёт не знаю.
Ну тут некоторая не точность- дер называлась Зеленовка и орудие скорее всего 6"этот вопрос требует проработки на месте. Я уже выкладывал на http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6 (http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6)
Да ещё уточнение: фундамент под Холминское орудие заливали больше месяца, и не какая там была не брусовая времянка.
Фотки отправил "малым ходом"- возможно через неделю другую будет ответ более точный.
Просто те для которых эти орудия до начала 50х годов были главной игрушкой разъехались и не со всеми можно связаться.
4 Оперсводка №9 24.07.41 07:00 ЦАМО №60090925Если только не Станки, а Бредники. Там есть похожая позиция. Правда ориентированна она в др. сторону, но зато рядом лежит что то продолговатое вроде ствола.
«…119сд – 349лап, 510гап и №№ 282, 281, 232 и 231 морские батареи занимают боевые порядки в р-не Станки, Кости, Каловка, Грошовка, Клечки, Черновка, Замышье»
По карте в Станках не должно быть морских орудий, все 10 штук кучно рядом с ОлениноВот и интересно стоит ли чего в таком случае эта сводка:
или на неё внимания не стоит обращать и "упираться" лишь в карту?
4 Оперсводка №9 24.07.41 07:00 ЦАМО №60090925
«…119сд – 349лап, 510гап и №№ 282, 281, 232 и 231 морские батареи занимают боевые порядки в р-не Станки, Кости, Каловка, Грошовка, Клечки, Черновка, Замышье»
Вот о чём речь:
Если только не Станки, а Бредники. Там есть похожая позиция. Правда ориентированна она в др. сторону, но зато рядом лежит что то продолговатое вроде ствола.
От неё теперь нет правда и следа.
или на неё внимания не стоит обращать и "упираться" лишь в карту?
не знаю. но множество источников (в том числе "ямы" на местности) указывают на то, что карта не врет.Я это и имел в виду, а вот сводки мягко говоря не точны. Вероятно так планировалось, а как до дела дошло нашлись другие более выгодные позиции для орудий.
не знаю. но множество источников (в том числе "ямы" на местности) указывают на то, что карта не врет.Я это и имел в виду, а вот сводки мягко говоря не точны. Вероятно так планировалось, а как до дела дошло нашлись другие более выгодные позиции для орудий.
А Бредниковская "подкова"ориентирована правее Ржева.
С права от дворика в "тенёчке" лежат перекрещены два продолговатых предмета метров 5-6 длинной.
Интрига! )) снег сойдет - можно будет посмотреть, что это такое. Пока что туда и не пробитьсяДа был я там- там просто всхолмление на краю оврага, а поле это всю жизнь пахалось(кроме последних лет 15- ну так теперь везде).
28 дней это срок для набором бетоном нормативной прочности. На самом деле он застывает за день два, а через неделю можно уже снимать опалубку. За это время набирается 50-60 процентов прочности. Так что через 10 дней вполне можно было вести огонь.через 10 дней он будет крошиться. Не думаю, что в то время кто-нибудь рискнул бы нарушить инструкцию.
Холминское орудие бетонировали больше месяца, дважды привозили (кстати и не на каких не колхозных тракторах)станину(турель)- вероятно первый раз было не то. Оно стреляло однажды-9 выстрелов направлением Гусево, и никакой пристрелки до этого не вело. Результатов не знаю.оцень ценная информация, спасибо.
В тот же день вечером орудийный расчёт погрузилися в грузовики(забрав с собой 4х Холминских слушальниц санподготовки) и очень тихо исчез. Утром орудие было с открытым замком. Охраны у него не было.На завтра в Холмине ночевали уже немцы.
Подрыва ниикто не слышал(был ли он не знают). С пацанами (тех времён) связаться не вышло. Более взрослые(15-18 лет) к нему не подходили(УВЫ).
Если только не Станки, а Бредники. Там есть похожая позиция.читаем внимательнее оперсводку. там сказано не только про мор.батареи, но и про 349лап и 510гап.
Я это и имел в виду, а вот сводки мягко говоря не точны. Вероятно так планировалось, а как до дела дошло нашлись другие более выгодные позиции для орудий.не точны могут быть и карта и сводки, но других документов, к сож., пока нет. Когда будут найдены и проанализированы позиции (диаметр посадочного места и к-во шпилек), тогда можно будет сказать более определенно.
Если только не Станки, а Бредники. Там есть похожая позиция.
читаем внимательнее оперсводку. там сказано не только про мор.батареи, но и про 349лап и 510гап.Увы, на АФСе только такая есть позиция(если конечно это позиция),
оцень ценная информация, спасибо.Да вы же её уже читали в прошлом году.
Павлова, расстреляли в июле 1941.Простите мою не внимательность- сначала не понял к чему это вы о Павлове.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%EE%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%EE%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7)
Январский маршбросок коллеги под ДорогобужемВот это да!
Конечно же командарм 31 генерал-майор Далматов.цитирую Герасимову, С. А. Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.
цитирую Герасимову, С. А. Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.Я по счастью читал другой источник, а в нём текст полнее:
Да, балок не видно.Как оказалось, по дороге с Селижарова на Пено тоже стоят ДОТы, причём настоящие не "бюджетные".
Я был скептически настроен, что он что то найдет, но в итоге пристрелочный бросок оказался очень неплох.
Но я не знаю, когда туда заберусь
Я по счастью читал другой источник, а в нём текст полнее:вот спасибо. Будет время выложу свои версии подрыва ж/д моста и как оболгали Далматова.
цитирую Герасимову, С. А. Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.Я по счастью читал другой источник, а в нём текст полнее:
"...9 ноября Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании их суду. Их обвиняли в
1) в невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка,
2) паникерстве и взрыве железнодорожного моста через Волгу в результате чего несколько эшелонов с боеприпасами, продовольствием, в том ччисле склады 29-й армии с имуществом, а также подготовленные к погрузке морские орудия системы КАНЭ, снятые с укрепляемой полосы участка 29-й армии для отправки в район Можайска, и другое имущество не были отправлены,
3) уничтожении большого числа боеприпасов в г.Ржеве и Р"
У Герасимовой это почиму-то полностью пропущено. Вероятно без надобности?
Почитайте- это любопытно: http://rshev.ucoz.ru/publ/1-1-0-20 (http://rshev.ucoz.ru/publ/1-1-0-20)
Будет время выложу свои версии подрыва ж/д моста и как оболгали Далматова.Это было бы интересно.
Войска 29 армии если и занимали эти позиции в начале октября, то только на бумаге и едва ли что то успели демонтировать.Скорее всего был грозный приказ-демонтировать и вывезти. Его понятно исполнить просто не успели, но отчитались об исполнении.
Нигде не видел, чтобы для морских орудий где то на Можайской линии были определены места установки (очевидно, что за два дня их не установить).
Однако надо учесть, что 2 Канэ тоже должны быть рядом, чтобы упростить подвоз боеприпасов к ним. Т.е. получается, что 2 Канэ могли быть выше или ниже группы из 4-х 100мм ор. вокруг Тереховок Б. и М. Расстояния между крайними точками примерно одинаковы ( над ж/д - Холмина, и М.Тереховка - Мясница), поэтому Канэ могли стоять как в Мяснице, Ревоты (как показано на карте), так и Холмина, Зеленовка.продолжу мысль и внесу поправку:
...Дальше возможны версии: например, такая - по результатам стрельб могло быть принято решение о замене деревянных оснований бетонными. Времени на бетонирование с 20 августа до конца сентября (начала октября) достаточно. А т.к. согласно оперсводкам штаба Рез.фронта до конца сентября артиллерия 119сд позиций не меняла, то все орудия остались на своих позициях.
Холминское орудие бетонировали больше месяца, дважды привозили (кстати и не на каких не колхозных тракторах)станину(турель)- вероятно первый раз было не то. Оно стреляло однажды-9 выстрелов направлением Гусево, и никакой пристрелки до этого не вело. Результатов не знаю.В принципе вы повторяете мои слова.
Увы пацаны тогда были все заняты по колхозным и по УРовским делам, но чтобы не слышать пристрелку это я думаю перебор. Кстати наш ветеран описывая боеготовность батарей писал лишь про престрелку Тереховских орудий. После найду выложу.надо чтобы свидетели связали процесс бетонирования с какими-нибудь колхозными или домашними работами: уборка картошки, сбор яблок, грибов и т.д. Тогда можно будет уточнить время бетонирования.
Поймите меня правильно- я не отстаиваю свою версию, а просто повторяю что мне говорили.
К сожалению тот который пытался описать мне замок орудия живёт где то на Урале, и приезжает сюда лишь осенью. Конечно попробую с ним связаться, но не уверен.
надо чтобы свидетели связали процесс бетонирования с какими-нибудь колхозными или домашними работами: уборка картошки, сбор яблок, грибов и т.д. Тогда можно будет уточнить время бетонирования.Да пытался привязать по времени, но у одного с началом войны была одна работа возчиком от тёмного до тёмного(правда снимали на 2 недели на ПТ ров), а другой тогда ещё мал был.
Кстати, то, что станину привозили дважды может говорить о том, что когда заливали площадку, шпильки поставили по шаблону для Канэ, поэтому когда привезли станину для 100мм Б-24, то она не подошла, ее увезли и привезли станину для Канэ. Соответственно, там, где должна была стоять Канэ, поставили Б-24. Жизнь всегда многообразнее планов.
Жизнь всегда многообразнее планов.Подробность: бульдозер "Сотка" который возил части орудия, сначала делал планировку в другом месте, а уже после на том месте где теперь находится позиция.
[вот спасибо. Будет время выложу свои версии подрыва ж/д моста и как оболгали Далматова.Предисловие. Специально по Далматову подборку из архивов я не делал, здесь сделал нарезку из того, что накопилось при поиске документов по 297опаб и 119сд при анализе текста «Ваньки ротного» А. Шумилина.
ОПАБ по штату 09/4Это что- третья часть МНС и СНС да тех персонал. А бойцов, как таковых, меньше 50%?
......
Всего 1046человек, всего в штате 1052 человека
Это что- третья часть МНС и СНС да тех персонал. А бойцов, как таковых, меньше 50%?да, ведь предполагалось обслуживание большого к-ва стационарных огневых точек. Мне кажется, если поднять штат любого артполка там тоже будет много специалистов, а не только номеров.
- Я думаю, что при проектировании УРа а точнее стыка между Ржевским и Вяземским не была учтена река Обша, которая в итоге отсекла 2 ОП от основных сил Ржевского УРа. Сообщение с ними могло быть только через Ржев-Сычевку, фактически другой УР и Армию.- сама идеология проектирования УР в линию была порочна, ибо от танковых прорывов нужно было делать укрепрайоны в ключевых точках дорог, где могли идти танки.
- Когда немцы начали ломить у Тишино
- И тут вопрос. Либо тут немцы так удачно нашли слабое место, либо им кто то подсказал. Хотя понятно, что они были любители бить по стыкам.
- Ну и идея отходить оставляя свои позиции тем, кто был западнее оказалась мегапровальной.
- сама идеология проектирования УР в линию была порочна, ибо от танковых прорывов нужно было делать укрепрайоны в ключевых точках дорог, где могли идти танки.
Про Тишино и Дудкино http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html (http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html) 634 сп получился отрезанным от дивизии"не читайте на ночь советских газет" (с) Булгаков
Как мы видим: ключевые точки были прикрыты очень хорошо.если бы ключевые точки были прикрыты хорошо, то не было бы "мгновенного" прорыва через Глушковскую переправу, после чего весь участок УР севернее по Днепру и до Осташкова оказался бесполезен.
если бы ключевые точки были прикрыты хорошо, то не было бы "мгновенного" прорыва через Глушковскую переправу, после чего весь участок УР севернее по Днепру и до Осташкова оказался бесполезен.
В этих "прорывах" очень много странного. В частности заминированные, но не взорванные мосты.или наоборот, мосты, взорванные без приказа, как ж/д мост в Ржеве. Не надо искать умысел в бардаке.
Было нарушено управление войсками, в штабе фронта вообще не понимали что происходит.
Будет время выложу свои версии подрыва ж/д мостамоя версия, кем мог быть взорван ж/д мост в Ржеве
Вряд ли следствие пропустило не изучив эти документы.
5…Время подрывания мостов на маршруте Нелидово, Оленине, Ржев определяется капитаном Голубевым»
Вот что я имел в виду:
Увы пацаны тогда были все заняты по колхозным и по УРовским делам, но чтобы не слышать пристрелку это я думаю перебор. Кстати наш ветеран описывая боеготовность батарей писал лишь про престрелку Тереховских орудий. После найду выложу.
Я знаю как минимум три случая самопризвольного подрыва заминированных мостов. Первый случай был под Выборгом в июле 1941 года. Причина - гроза. Еще два случая были в блокадном Ленинграде зимой 1941/1942 годов. Подрывы в этих двух случаях произошли при проходе поездов.1. я выводов не делал, а предложил гипотезу.
Так что я бы не стал спешить с выводами по Ржеву.
Вот что я имел в виду:o/org/f3d9a0576b0d65824b58b6df43f449c2d5578f144297107.jpg[/img][/URL]согласно известной карте №60016789 в Б.и М.Тереховках стояли 100мм орудия.
Вряд ли следствие пропустило не изучив эти документы.тут не все так просто. Стрелочником пытались назначить Далматова, а когда не получилось, то дело замяли. К-н Голубев руководил саперами 119сд, к-рая с 7 октября уже была в подчинении Масленникова, а Масленников - зам.Берии.
Есть "стрелочник" по приказу(к-н Голубев), а о нём даже не вспоминают.
Как то не получается.
А полный текст "Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941" у вас есть?есть, но, к сожалению, частным письмом, без права публикации. Я 2 года назад послал ей замечания на эту публикацию, но она, ссылаясь на занятость, не ответила по существу.
тут не все так просто. Стрелочником пытались назначить Далматова, а когда не получилось, то дело замяли. К-н Голубев руководил саперами 119сд, к-рая с 7 октября уже была в подчинении Масленникова, а Масленников - зам.Берии.Всё равно как то сомнительно, а то что "...но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым"-по моему раз он был инициатором дела, то
"Командующий Западным фронтом Г.К. Жуков и член военного совета фронта Н.А. Булганин согласились с выводами прокуратуры (по Далматову, прим.мое), но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым. Даже генерал армии, командующий фронтом не мог так легко «перешагнуть» через генерал-лейтенанта, командующего армией, но заместителя всесильного Берии" Герасимова, С. А. Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.
...Но ветеран пишет о середине сентября.
И согласно документам, морские орудия были установлены уже к середине августа, тогда же была пристрелка.
2. гроза в октябре явление маловероятное, а последний эшелон из Ржева ушел в в сторону Москвы на рассвете 11 октября согласно С.А. Герасимовой " Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93."
Это что же получается- во фронтовом городе весь день простаивал ж/д транспорт? За 8-10 часов ни одного поезда.Ничего не привозили, ничего не увозили?Ржев бомбили практически все время, в первых сводках об этом упоминается еще 1 августа 41г. Немцы его отсняли с воздуха еще в июле и потом по данным воздушной разведки, как только там было скопление частей или техники - его бомбили.
Я мало понимаю в военном снабжении, но так не бывает.
Всё равно как то сомнительно, а то что "...но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым"-по моему раз он был инициатором дела, то так наверное и должно быть, тем более он бывший зам.Берии.я же привел 2 док-та по 30А?
А вот вы ссылаетесь всё на "Герасимова, С. А. Малоизученные аспекты...", а есть ли другие какие доки кроме этого?
Я точно знаю что Ржевский мост был взрывали, а вот фото, что взорван ж\д мост ниразу не видел. Всё фотки авто-гужевого моста.
Но ветеран пишет о середине сентября.в середине сентября могла идти установка орудий в ДОТ-4, артдоты, артдзоты, тогда же была пристрелка этих орудий.
Ещё такая не точность- от тереховских позиций до Оленино метров 800, а он пишет что "в Оленино из многих окон повылетали стёкла".
Реально ли на таком расстоянии?
Еще я искал фото плашкоутного (понтонного) моста, но нашел только довоенное фото.Вроде как старый мост и стоит на месте понтонного- так что не найдёте.
в середине сентября могла идти установка орудий в ДОТ-4, артдоты, артдзоты, тогда же была пристрелка этих орудий.Ветеран пишет именно о "пристрелке крепостных пушек"(Тереховских).
насчет стекол не могу ничего сказать.
Тем более что:Вряд ли следствие пропустило не изучив эти документы.
5…Время подрывания мостов на маршруте Нелидово, Оленине, Ржев определяется капитаном Голубевым»
Есть "стрелочник" по приказу(к-н Голубев), а о нём даже не вспоминают.
Как то не получается.
Вроде как старый мост и стоит на месте понтонного- так что не найдёте.есть 2 фото
Ветеран пишет именно о "пристрелке крепостных пушек"(Тереховских).если какие-то орудия переставляли на бетонную основу, то наверное могли и пристрелять в середине сентября, как раз к этому времени после первой пристрелки в середине августа и негативного отзыва комиссии, должен был застыть бетон.
Вроде как старый мост и стоит на месте понтонного- так что не найдёте.Был неправ. :o
Лейтенант Чуваев признался...я бы не удивился, если бы ему приказали признаться.
2. фото 1911г ссылку к сож.потерялизвиняюсь, первая фото 1911г, а вторая - без датировки, но ссылка на нее нашлась:
Вот Вам рассказ про инженерные подразделения,охраняющие мосты и переправы.Лейтенант Чуваев признался...
"...На этих маршрутах выделить ответственных командиров штабов армий, инженерных начальников, придав им пехотные и саперные подразделения со средствами связи"
Саперы мосты не охраняют, для этого есть стрелковые и др. части. А стрелковые части не обучены подрывать мосты.
Вот Вам рассказ про инженерные подразделения,охраняющие мосты и переправы.спасибо, за ценные сведения.
...Саперы мосты не охраняют, для этого есть стрелковые и др. части. А стрелковые части не обучены подрывать мосты.
Сей документ я выкладывал в "разных интересных мелочах".Это все мосты и переправы через Днепр.Вот Вам рассказ про инженерные подразделения,охраняющие мосты и переправы.спасибо, за ценные сведения.
только ссылки не хватает :( Если документ в открытом доступе, то порывшись в деле, можно найти еще что-нибудь ценное
Видим, что коменданты жиздринских мостов в ранге капитана, волжские же мосты у Ржева будут покруче, а спрашивают с лейтенанта, странно, не правда ли?
Сей документ я выкладывал в "разных интересных мелочах".Это все мосты и переправы через Днепр.еще раз, спасибо, в 229ф. есть очень интересные документы :)
Сей документ я выкладывал в "разных интересных мелочах".Это все мосты и переправы через Днепр.В 229фонде нашелся более интересный документ, т.к. четко разделены обязанности частей охраны, технического обеспечения:
о странных взрывахв ЮЗФ в том же документе есть упоминание о 5 взводах спецназаначения: №10-14, которые состоят в распоряжении Инж.Упр. фронта
если какие-то орудия переставляли на бетонную основу...обстановка помаленьку проясняется:
главное найти. Бетон скорее всего на месте. Гильз явно нет. Болты под вопросом.По-поводу гильз - Вы верите!!!!????
А по-поводу матчасти - на основаниях какой нахрен бетон, смотрите фото!!!1. никто еще не доказал, что фото из-под Оленина.
Да ничего не проясняется.
обстановка помаленьку проясняется:
Увы, вы правы. Показывал скан ещё одному-"вроде как оно, а может и нет"...
...1. никто еще не доказал, что фото из-под Оленина.
...Думаю, что и стандартный комплект закладных частей основания КАЖДОГО орудия "наскребли" с таким "скрипом", что ...В объяснительной записке к донесению о ходе выполнения заказов АУ ВМФ заводом "Большевик" за июль месяц 1941 года (ЦВМА ф.459 оп.00872 д.5 л.21-27) говорится об отправке 8.7.41 на ст.Вязьма "на основании приказания Уполномоченного АУ ВМФ в г.Ленинграде" 8 систем Б-13 за №№.... "С системами отправлены 8 комплектов установочных частей для временных оснований доставленных из строительного отдела К.Б.Ф."
... самое главное - ЭТО 100% НЕ БАЛТИКА !!!Уважаемый Алексей,
[...] Думаю, что и для Канэ ничего "наскребать" было не нужно, а при отсутствии закладных частей их можно было довольно быстро изготовить в условиях ЛенинградаЦитировать... самое главное - ЭТО 100% НЕ БАЛТИКА !!!Уважаемый Алексей,
поясните, пожалуйста, о чем Вы это?
Вероятно имелось ввиду, что если не Балтика, то Ржевско-Вяземская. [...]
Предлагаю вниманию коллег , материал про советские 130 мм.
Часть снимков однозначно Севастополь, часть Питер, но некоторые может быть и Ржевско-Вяземский рубеж?
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918)
Мдя, так откуда же Стрельбицкий взял информацию про моонзундские Б-34?Кто его знает...
[...]
Но лучше конечно отдельную тему если дальше продолжать.
пока вы не ушли в отдельную тему:
пожалуйста дайте ссылки (вставьте фотографии) где предположительно имеются морские орудия относящиеся в Р-В линии. В частности с этого ресурса http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918)
Это что- третья часть МНС и СНС да тех персонал. А бойцов, как таковых, меньше 50%?в морской батарее №282, состоящей из 2-ух орудий 152мм Канэ, положено иметь по штату 60 человек, в том числе орудийные расчеты 12 человек (2 расчета по 6 человек).
Внимательно перечитал ветку...фрагмент карты со ссылкой на архив здесь: сообщение №28 http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6 (http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6)
Здесь требуется уточнить (как я понял) и извиниться за возможную некорректность...
"Район Оленино" для меня означает "6"/45 Канэ на Ржевско-Вяземском рубеже" без конкретной привязки.
Где конкретно стояли орудия я не знаю...
Надеюсь на понимание...
Есть его ответ, правда в нём только то что мы знаем:если какие-то орудия переставляли на бетонную основу...обстановка помаленьку проясняется:
Сергей1973
" в Оленино в конце 70-х начале 80-х всегда собирали грибы в районе Тереховка-Карелино -Холмина. Много раз видел бетонные станины с анкерными болтами, зарошие травой. да и гильзы там лежали."
....
По ссылке третье фото сверху (с красными стрелочками) точно Ржевско-Вяземский рубеж.Мне кажется, что наше предыдущее фото(хотя быть может это один и тот же ствол) с толпой немчиков на экскурсии.
За остальные (есть там пара спорных фото) точно пока сказать не могу.
Есть его ответ, правда в нём только то что мы знаем:отсель: http://ava.telenet.dn.ua/history/06in_45_Canet/desc_1899/gl_02.html#18 (http://ava.telenet.dn.ua/history/06in_45_Canet/desc_1899/gl_02.html#18)
"Одна площадка круглая или квадратная (не знаю, все в траве в августе ) с анкерами (примерно 20-го диам) "
Есть рисунок:
Деревянное основание.
В случае необходимости быстрой установки 6-дм. пушек Кане, для них приняты деревянные разборные основания, взамен бетонных...
Возможно это важно- ...Или у остальных тоже подшипники огромные("в сдвоенный кулак") и открытые?
...Да, станок вращался на огромных шарах-подшипниках.
Есть рисунок:рисунок с того же ресурса.
Не попадалось до этого. Спасибо.
рисунок с того же ресурса.
....
По моему мнению и данным, то что мы "ищем" является позицией Б24-БМ, потому нужны схемы именно для этой установки.я пока не нашел.
Канэ было южнее описанных ориентиров.согласно известной карте, наоборот, севернее. Самое южное орудие указано в Ревоты. Все 4 6" севернее ж/д. Однако, возможны варианты. Например, в Холмине, м.б. одна 6".
Не попадалось до этого. Спасибо.с другой стороны, если посчитать размер болтов исходя из пропорций этого снимка, то диаметр болтов получается не Ф2", а примерно Ф3/4"-Ф1". Может из-за того, что станины разные?
теоретически может быть "наше". Пейзаж похожисключено, там нет таких перепадов высот, как здесь в левом верхнем углу.
Господа!спасибо, однозначно!
На известном вам ресурсе загляните сюда: http://fortoved.ru/wiki/articles/opredelitel_orudij (http://fortoved.ru/wiki/articles/opredelitel_orudij)
И можете не благодарить ;)
...Один из таких примеров был взят из некого донесения, в котором его автор сообщал о вопиющем факте, когда подо Ржевом сапёры взорвали железнодорожный мост через реку точно перед подходом к нему советского эвакуационного военного эшелона (приняв его за немецкий бронепоезд). В результате эшелон этот остался на том берегу, был брошен и в целом виде достался немцам. Приводился список того, что было в том эшелоне, и в числе прочего упоминались два морских орудия системы Канэ, погруженные на открытые платформы.Вот всё и встало на место.
Конечно, не дословно, но по фактическому содержанию, надеюсь, должно быть довольно близко к тексту.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
В результате эшелон этот остался на том берегу, был брошен и в целом виде достался немцам. Приводился список того, что было в том эшелоне, и в числе прочего упоминались два морских орудия системы Канэ, погруженные на открытые платформы.
Вроде, бывали похожие с виду, но со сдвижными в сторону заслонками (направляющие вверху и внизу), но фото наверное не найду, будем считать ненадежной информацией пока.У нас бронелисты 8-10 мм толщиной и именно в сторону и сдвигаются по направляющим, как в шкафу-купе.
Неужели совсем целые. Значит немцы моглипрактически исключено. Мост взорвали в 23:30 11 октября. Армия была в Ржеве еще минимум 3 дня, 12,13 и 14 октября. За это время все, что не могли вывезти, было уничтожено.
о том что в ее доме в период окуп. жил немецкий генерал(остов дома сохранился,вандалы вынесли весь интерьер) и т.пЧто, и в вашем доме тоже генерал?
Имею возможнось указать былое расположение Морск. орудия.,а так же ~10 огневых точек вкл:доты,бзоты,адоты. Для этого в начале мая, есть смысл пройтись по местам. передам инфо которое подчерпнул в свое время от местных очевидцев тех событий. Обращаюсь к Gistory,может скооперируемся пройдемся,мысли выразим....
В Веловашках,в доме(был самым большим) моей бабки(~10.10.41-нач.март43) жил генерал,Ого, а от куда такая точность в датах?
Естественно за 1.5 года она представляла ;-кто есть кто.И простите за любопытство, что за генерал?
в дер.Громовка находилось месное отделение гестапо,из района сюда поступали нарушители режима,которые обретали "покой" во рву.В 2012году я был на том месте,власти там мемориал воздвигли,фамилии казненных указаны частично(1/10-aя)
Выстрелы для 152-мм корабельных пушек Канэ изначально были ТОЛЬКО раздельными. Патроны имели только береговые пушки.Да именно так.
Вот "странная" ведомость, которую я не могу понять.примечательный документ, располагает к серьезному размышлению, нужна коллективная помощь в исследовании.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_XL.jpg)
Крупно (http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_orig)
PS. В этой ведомости еще указаны "фантастические" суммы по ДОТ-4, впрочем и наличие их в зоне действия 634 СП я пока подвергаю сомнению
примечательный документ, располагает к серьезному размышлению, нужна коллективная помощь в исследовании.
- с какими данными не согласен? с оперсводками?Цитироватьпримечательный документ, располагает к серьезному размышлению, нужна коллективная помощь в исследовании.
Я не во всем согласен с этими данными. Над ответами думаю, попробую более менее аргументировать.
По моим данным и расчетам число установок ДОТ-4 должно быть 20. Однако по имеющимся натурным изысканиям их может быть больше. Опять таки, может так оказаться, что их меньше.
По документу (номер сейчас не скажу) который был подготовлен для Буденного 20 сентября, число установок ДОТ-4 указано 12. Хотя их точно больше.
В оперсводке указано 20 штук. По карте 20 штук, в докладе Буденному 12 штук. В табличке 32 штуки, на месте у меня выходит 21.32 штуки - элементарная описка. Достаточно сложить данные по графе для 916, 365, 421 и 634сп, чтобы получить 22штуки
Достаточно сложить данные по графе для 916, 365, 421 и 634сп, чтобы получить 22штуки
в 634сп их и не должно быть, если считать, что этот док-т только план, а оперсводки - факт.Достаточно сложить данные по графе для 916, 365, 421 и 634сп, чтобы получить 22штуки
Вот тут то и возникают непонятки.
в 916 есть 12 штук, это факт. А вот дальше надо смотреть.
еще 8 штук есть(должны быть) и их можно раскидать между 365 (6) и 421 (2).
А вот в батрайонах 634сп ДОТ-4 по моим данным нет. Зато какое то количество ДОТ-4 может быть в 909 сп.
Когда/если их найдем, тогда и уточним
Но если верить табличке, то в 634 целых две штуки. Вот и получается, что ничего не получается. Опять 20 штук, 2 в минус пошло.верить надо мне, а не табличке :)
Командир 296 опаб Юшин Федор Гавриловичустановлено звание командира 296опаб - капитан Юшин Ф.Г. №50942843
Прошу пардону, если несколько не по теме...
А что это такой за номер - №50942843?
По ДОТ-4- 60085160 можно датировать более точно: сокращенный штат был введен 21.09.1941. Так что дата документа после 21.09.1941.
Здесь 60085160 на второй странице упоминается 12 ДОТ-4.
Документ является ответом на запрос Буденного (60085141) от 20 сентября 1941 года. В ответе на стр 7 упоминается сентябрь.
Однакоже у меня есть данные, как минимуму о 14 ДОТ-4 в которых были смонтированы короба.на каком участке?
Можно конечно рассуждатьнельзя :) надо искать
Мне нравится ваш версия, но документ лежит среди других сентябрьских и более того, тяготеет к 1 октября.по дате самого документа не версия, а доказательство :)
"Директива ГВИУ КА №433159 об организации руководства полевым строительством силами местного населения на 3 рубеже"на тему "когда были сформированы 296 и 297опаб?"
Опись закрыта 3 июля 1941 года. Документ в 12 строке от 27 июня, документ в 14 строке от 30 июня.
Побывал в районе Прудков, Горяйново и Соснового бора
https://plus.google.com/photos/103044909576969584167/albums/5877761946531673073?authkey=CNrH3NGKtNWxfg
Но наибольший интерес вызывали у меня "рельсы" под амбразурным коробом. Кажется подобное встречалось где то в Малоярославецком УР.
Поддерживаю этот интерес. Действительно, видел такие "рельсы" у ДОТ под Ильинским.Такие "рельсы", вероятно, оставлялись в ДОТах в которых, в связи с отстствием короба, после заливки оставляли амбразурный проём- для втаскивания короба.
Приспособа для монтажа короба амбразуры????????
Полковник Железняк А.М. - начальник артиллерии Управления 68 УРа.
Вот случайно нашел по 153-у УР (укрепленный район расформирован 01.07.46):
Комендант укрепленного района – полковник Железняк Ананий Миронович (01.01.42-11.01.43), полковник Игнатьев Сергей Александрович (с 11.01.43).
Вот случайно нашел по 153-у УР (укрепленный район расформирован 01.07.46):согласно http://www.rkka.ru/ihandbook.htm (http://www.rkka.ru/ihandbook.htm)
да собственно никак. Размеры примерно 5х10м. Амбразуры не копал, т.к 14 декабря уже все промерзло. Было это аж в 2008 году. Шумилину я тогда же послал все данные, включая координаты и подробное описание, как найти. Но он уперся в Заброды. С тех пор, к сожалению не было времени съездить и откопать амбразуру(ы).Докладываю: 22.09 съездил к доту, времени на работу до темноты было около 2 часов, фоткал уже в сумерках со вспышкой.
похоже на ДЗОТ усиленный бетонным покрытием. Наклонный "лоб" очень типичен для таких сооружений. Размер амбразуры по высоте говорит, что это может быть артиллерийский ДЗОТ , хотя если вход недостаточно широкий, чтобы закатить в сооружение 45ку это пулеметное сооружение.до дна амбразуры я тоже не докопался, а ширина амбразуры такова, что и 76мм можно втащить.
Странно, что амбразура не по центру. Для чего в таком случае остальной объем.
похоже на ДЗОТ усиленный бетонным покрытием. Наклонный "лоб" очень типичен для таких сооружений. Размер амбразуры по высоте говорит, что это может быть артиллерийский ДЗОТ , хотя если вход недостаточно широкий, чтобы закатить в сооружение 45ку это пулеметное сооружение.А если предположить, что это фланкирующий БЗОТ ПК.
Странно, что амбразура не по центру. Для чего в таком случае остальной объем.
до дна амбразуры я тоже не докопался, а ширина амбразуры такова, что и 76мм можно втащить.Это вы замерили наружний (уличный) размер амбразуры, а каков внутренний её размер со стороны каземата?
Это вы замерили наружний (уличный) размер амбразуры, а каков внутренний её размер со стороны каземата?я замерил длину траншеи :))) ни слева, ни справа, ни внизу до бетона не достал :)
Исходя из этого можно предположить под какое оружие он гатовился.
ни первая, ни вторая картинки не соответствуют. Сооружение имеет в плане форму прямоугольника без уступов.Первая картинка, это вид сверху, вторая- с амбразуры
Первая картинка, это вид сверху, вторая- с амбразурынор не видел даже мышиных :) ни спереди, ни сзади
Понимаете, наклонный и высокий "лоб", грунт(в вашем случае глина) практически от потолка каземата это почти всегда БЗОТ.
И ещё: если есть барсучь норы (диаметром до 25см.)в углах(и не только в углах) сооружения это БЗОТ.
Норы были?
Возвращаясь к датировке документа «Боевой состав 31 Армии на 01.09.1941, ЦАМО № 60081567Вот "странная" ведомость, которую я не могу понять.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_XL.jpg)
Крупно (http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_orig)
PS. В этой ведомости еще указаны "фантастические" суммы по ДОТ-4, впрочем и наличие их в зоне действия 634 СП я пока подвергаю сомнению
Иными словами публикаторы документов поступили очень странно либо хотели что-то скрыть.последнее мне кажется близко к истине, поскольку переписать от руки, как в ЦАМО, такое к-во документов нереально. Вопрос только, что не хотели показать.
По-поводу "бетонных оснований"
Думаю, что НИ ОДНО из орудий ОАГр не стояло на бетонном основании...
2 Тереховских 100мм орудия и 2 Кане- Зеленовка, Холмина стояли точно на деревянных фундаментах.а поподробнее? Появились новые данные, подтверждающие наличие Канэ в Холмине, Зеленовке?
Нет ни какого бетона(а жаль).Вобщем только бруствер.
Тереховские не армированная бутовка, а Холмина Зеленовка-кирпичная кладка с частичной заливкой.
Виловашки-Ревоты не осматривал. Думаю и без надобности.как раз наоборот, думаю что важно осмотреть именно Ревоты, Мясница, Бордуки, Хлебники-Зобово, т.к. согласно известной карте ЦАМО 60016789 именно там стояли Канэ, а все что южнее - 100мм.
Они есть давно, просто мы пока не готовы их выставлять, может к концу недели.
а поподробнее? Появились новые данные, подтверждающие наличие Канэ в Холмине, Зеленовке?
думаю что важно осмотреть именно Ревоты, Мясница, Бордуки, Хлебники-Зобово, т.к. согласно известной карте ЦАМО 60016789 именно там стояли Канэ, а все что южнее - 100мм.Другая пара орудий стояла в д. Хленики. Всё там осмотренно.
Есть остатки городка и одна яма (вторая, как я уже писал, под слоем строй.мусора)со шпильками для крепления орудийного станка.я правильно понял, что эта фраза относится к Холмине, Зеленовке?
Нет это относится к Хлебникам,а по верхней плите установить, что там стояло 100мм или Канэ? И почему до сих пор нет информации о к-ве и диаметре посадочных отверстий и диаметре окружности (по центрам отверстий)?
Холминская яма заплыла и анкеров не видно, а в Зеленовке городок запахали в 70-80х, но верхнюю плиту утянули к мех.мастерской на лежнёвку, она и сейчас там.
а по верхней плите установить, что там стояло 100мм или Канэ?Ну зачем такие сложности:
Нет это относится к Хлебникам,а по верхней плите установить, что там стояло 100мм или Канэ? И почему до сих пор нет информации о к-ве и диаметре посадочных отверстий и диаметре окружности (по центрам отверстий)?
Холминская яма заплыла и анкеров не видно, а в Зеленовке городок запахали в 70-80х, но верхнюю плиту утянули к мех.мастерской на лежнёвку, она и сейчас там.
Весной были некоторые сложности связанные с водой и льдом. А после сложилось так, что мы там больше не были или времени не было залезть и провести замеры.А что, разве есть сомнения по поводу калибра этой батареи?
Ямы обследовали на предмет наличия бетона, а не для выяснения что там стояло.по поводу Хлебников, как раз сомнений, нет, и значит есть возможность сравнить Хлебниковские и Холминско-Зеленовские позиции, по которым есть противоречивая информация.
По поводу Хлебников- а что там может подразумеваться другое орудие?
по поводу Хлебников, как раз сомнений, нет, и значит есть возможность сравнить Хлебниковские и Холминско-Зеленовские позиции, по которым есть противоречивая информация.Не очень понятно конечно, Но стало быть замеры в Хлебниках не нужны!
Не очень понятно конечно, Но стало быть замеры в Хлебниках не нужны!аргументирую:
У нас как раз, по Хлебникам-Холмине информация однозначная, коль даже школьный стенд не оставляет сомнений.
Как я понимаю вопрос исчерпан, слава богу.
Или я не прав?
Аргументируйте.
Источник информации из школьного музея не известен.Источник известен- это Житель Севастополя Сабинин В.К.(только что перезванивал- уточнял).
Согласно приказу Жукова, 10 октября с линии УР под Оленино части ушли. Известно также, что 2 из 4 Канэ были демонтированы и отправлены в Ржев, где они зависли перед взорванным 11.10 в 23.30 ж/д мостом.Вы на этот приказ ссылаетесь 3й раз.
Вы на этот приказ ссылаетесь 3й раз.да, уже приводил выдержку из этого приказа, но могу привести еще раз:
А где он? Может он так же существует как: "Известно также, что 2 из 4 Канэ были демонтированы и отправлены в Ржев, где они зависли перед взорванным 11.10 в 23.30 ж/д мостом"
Да я помню это сообщение Стрельбицкого я его тут уже выкладывал пол года назад http://rufort.info/index.php?topic=40.540 (http://rufort.info/index.php?topic=40.540) собщение №550я, кстати, не говорил, что вывезли Холминские орудия. Я сказал, что вывезли 2 из 4. Уточнить ситуацию с вывезенными Канэ просил я, потому что Герасимова написала, что Канэ вывезли, не уточняя количества орудий и на мой вопрос она не ответила. А Стрельбицкий ответил, что вывезли 2. Всего, согласно сводкам Резфронта, Канэ было 4.
Тем не менее орудие в Холмине стояло до 50х годов не взирая на документ цитируемый Стрельбицким и Герасимовой. Ну не знали орудия что их вывезли.
Мы позже, возможно, опубликуем др. документ в котором говорится о Холминском Канэ.
Ну и с приказом Жукова тоже самое- все его цитируют, а приказа как не было так и нет.
Это всегда только так кажется, что просто поехать и измерить. ))так ведь фраза адресована была к коллеге Шарашке :)
Есть подтверждение, что комендантом Ржевского УРа был полковник Железняк Ананий Маркович. Из артиллеристов.А конкретно источник таких данных можно?
Свою службу начал в декабре 1917 года, а закончил в 1946 году на ДВФ в 102 УРе
Каким то образом в период с июня по август 1941 года он являлся комендантом 68го УРа. г Гродно
Добрый вечер!Есть подтверждение, что комендантом Ржевского УРа был полковник Железняк Ананий Маркович. Из артиллеристов.А конкретно источник таких данных можно?
Свою службу начал в декабре 1917 года, а закончил в 1946 году на ДВФ в 102 УРе
Каким то образом в период с июня по август 1941 года он являлся комендантом 68го УРа. г Гродно
А то по моим данным - Гузанов Григорий Михайлович, комендант 102 (Усть-Сунгарийского) УР 15 Армии 2 ДВФ (17.12.1942 – 1.08.1946), полковник.
С уважением Олег.
Измерить можно лишь Хлебникские анкера, но сравнивать их не с чем.а с плитой из Зеленовки? или она недоступна?
Просто в самом деле нам это ни к чему, если только для вас.это не для меня, а для того, чтобы каждый, кто знает конструктив Канэ и Б24БМ мог сам удостовериться, что места установки Канэ определены верно и подтверждается это не только словами очевидцев, но и артефактами на месте.
Измерить можно лишь Хлебникские анкера, но сравнивать их не с чем.а с плитой из Зеленовки? или она недоступна?
« Ответ #647 : 28 Сентябрь 2013, 23:18 »
Трогать её нельзя- прознают порежут в чермет.
Какую она историческую ценность имеет сказать сложно, а вот материальную около 4.000 р.- это по цене чермета.
это не для меня, а для того, чтобы каждый, кто знает конструктив Канэ и Б24БМ ...Ну наверно не просто так вы второй год "продавливаете" именно этот вопрос?
Ну наверно не просто так вы второй год "продавливаете" именно этот вопрос?просто привык доводить все дела до логического завершения. Если есть какие-то сомнения в моей незаинтересованности, могу больше не задавать вопросов на эту тему.
Каким то образом в период с июня по август 1941 года он являлся комендантом 68го УРа. г ГродноИ не комендантом, а начальником артиллерии. А про НШ мне известно - начальник штаба 102 УР:
Не надо обижаться, просто удивило, что нажимаете на Холминское, а не на Хлебники, например.Ну наверно не просто так вы второй год "продавливаете" именно этот вопрос?просто привык доводить все дела до логического завершения. Если есть какие-то сомнения в моей незаинтересованности, могу больше не задавать вопросов на эту тему.
Отчёт о замерах:сначала посчитаем какой шаг шпилек посадочного фланца по центрам получается на основании сообщения RDX #650 : 30 Сентябрь 2013, 21:47 »
диаметр посадочного фланца 1.4-1.5м
диаметр шпилек фланца и плиты ~0,03м
диаметр шпилек стяжки основания ~0.026м
размер мет.плиты под фланец по шпилькам 2.2м
шаг шпилек мет плиты по центрам шпилек 1.1м
размер деревянного основания по шпилькам 6х6м
шаг шпилек деревянного основания по центрам 0.38м
шаг шпилек посадочного фланца по центрам 0.2м
Количество шпилек не сосчитал(наверное теперь ни к чему)- зарядил хороший дождь.
Стало быть вывезли наши- Хлебнико-Бардуковские КАНЭ, а оставили (как и расказывают очевидцы) Холминско-Зелёновские?Согласно данным Ваших измерений на местности, именно так. А карту №60016789, в части расположения 100мм орудий в Холмине, Зеленовке, следует признать недостоверной.
В том и дело что не вывезли ни одно орудие и вместе с картой следует признать не достоверными ещё и кой какие документы, рангом пониже как то,отчёт об уничтоженном (оставленном) в Ржеве боезапасе с вооружением и продовольствием и двумя орудиями Канэ на открытых платформах, и вероятно кое что другое.Стало быть вывезли наши- Хлебнико-Бардуковские КАНЭ, а оставили (как и расказывают очевидцы) Холминско-Зелёновские?Согласно данным Ваших измерений на местности, именно так. А карту №60016789, в части расположения 100мм орудий в Холмине, Зеленовке, следует признать недостоверной.
да нет, мне это непонятно, ведь я процитировал Ваше сообщение о Хлебниковских Канэ. Т.е., если их тоже не вывезли, то наверное нужны Ваши пояснения на эту тему :)В том и дело что не вывезли ни одно орудие и вместе с картой следует признать не достоверными ещё и кой какие документы, рангом пониже как то,отчёт об уничтоженном (оставленном) в Ржеве боезапасе с вооружением и продовольствием и двумя орудиями Канэ на открытых платформах, и вероятно кое что другое.Стало быть вывезли наши- Хлебнико-Бардуковские КАНЭ, а оставили (как и расказывают очевидцы) Холминско-Зелёновские?Согласно данным Ваших измерений на местности, именно так. А карту №60016789, в части расположения 100мм орудий в Холмине, Зеленовке, следует признать недостоверной.
Вы это хотели услышать?
Т.е., если их тоже не вывезли, то наверное нужны Ваши пояснения на эту тему :)
Нашёлся человек который опознал свой дом на фото(правда не на 100%)Анкера перемеряны, вопросов по типу орудия нет. Или опять что то не так.
По местности, если снимок сделан рано утром, то это именно тот дом. Дело за малым- померить через пару недель анкера.
Кстати, именно эта батарея была на деревянном фундаменте("из шпал") и сделала всего 3 выстрела(вероятно та самая пристрелка?), и покинула она позицию (вынув замки и подорвав стволы) 13 или 14 октября.
Одна неясность- боеприпасы были раздельного заряжания, разве у Кане не патронные боеприпасы?
Или опять что то не так.все так. Теперь буду искать документы на тему "вывезенных" Канэ.
Вопрос для развития кругозора- а каким образом осуществлялась бы корректировка арт огня с закрытых позиций орудий моряков, ну хотя бы тех же Канэ?мне кажется эти цитаты дают исчерпывающие ответы на поставленные вопросы:
мне кажется эти цитаты дают исчерпывающие ответы на поставленные вопросы:Ну разве ж я об этом?
Или это был какой то вычислитель, для стрельбы?рекомендую ознакомиться, 1947г (извиняюсь за ошибку в адресе)
Так они появились гораздо позже.
Разрешение на начало стрельбы давал командир орудия, но ведь и ему, перед этим, должен был поступить приказ "К бою"думаю, что процесс был немного сложнее и включал в себя:
рекомендую ознакомиться, 1947гВыдаёт ошибку, наверно что то не так с адресом.
file://localhost/C:/ALEX/ВОВ/txt/Учебник%20комендора%20палубной%20артиллерии.mht
"Угол прицеливания непрерывно, автоматически определяется центральным автоматом стрельбы..."
Разрешение на начало стрельбы давал командир орудия, но ведь и ему, перед этим, должен был поступить приказ "К бою"
думаю, что процесс был немного сложнее и включал в себя:А в Хлебниках именно так и было.
наблюдение и сбор информации (б-н, рота, взвод) с докладом наверх.
обработка информации и принятие решения
отдача приказа вниз
наблюдение за результатами и корректировку данных для стрельбы.
Чтобы это значило?Мы тут раньше говорили про старые пушки без колес в дотах.Возможно,это образец дота,рассчитанный именно под них.
Сегодня (неожиданно) стоклнулся в Селижарово с неизвестным мне ранее типом ДОС. Всего осмотрено 3 штуки, в двух случая амбразура заложены кирпичом. Боковые и задние стены тоже из кирпича, что сбивало с толку. В последнем случае была возможность осмотреть сооружение без "дополнений".
Как и "полагается" ДОС сильно замусорено. Времени на его расчистку не было, но я постараюсь не только вернуться, но и сделать что то с помойкой внутри (хотя судя по территории города это почти безнадежная задача).
Сооружение имеет необычно широкую амбразуру.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9258/85084717.58/0_af7d6_1cb38a25_XL.jpg)
Внутри боковые и задняя стены сделаны из кирпича, толщиной прядка метра. Вход узковат даже для 45 мм пушки. Одно из сооружений вообще не имело видимого входа - вероятно он был из подвала здания, перед котором оно прилепилось.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9504/85084717.58/0_af7d7_c2b7fe80_XL.jpg)
кирпич 25 см - т.е. толщина стены более метра.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5009/85084717.58/0_af7d9_797b520_XL.jpg)
Ниши напоминают ниши у 76 мм ДОТа. Видно соединение бетона и кирпича.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9314/85084717.58/0_af7d8_c0ac2e53_XL.jpg)
Вот такая конструкция покрытия с деревянным противоотколом, что вообще характерно для данной местности (хотя во множестве встречается и металлический)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4907/85084717.59/0_af7da_45268199_XL.jpg)
Нижняя часть амбразуры выходит вперед уступами.
Это стало для меня полной неожиданностью.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/85084717.59/0_af7dc_aae1cb44_XL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/85084717.59/0_af7dd_a6366ae9_XL.jpg)
Т.е. уступы образуют подобие полукруга. Такое впечатление, что орудие (?) было выдвинуто далеко вперед либо, оно стояло на неком станке, который требовал подобной формы.
Большой странностью было откровенная слабость такого сооружения - полметра бетона покрытия, это несерьезно, по сравнению с соседями, у который встречаются стены толщиной до 1,70 м
Мы так и не смогли установить, что именно размещалось в этом ДОС.
Первая версия - КНП - но смотреть особо некуда и амбразура непозволительно широка.
Вторая версия - пулемет
Третья версия, которая мне больше всего нравится это тумбовая установка, которую можно собрать внутри, затаскивая части орудия по частям. Правда отсутствие кольца в потолке - добавляет сомнений.
Что же это?
А что такое электронное? вы имеете в вмду цифровые счетно-решающие устройства?Нет, я имел ввиду ПУС с релейным вычеслителем(можно сказать компьютером), которые я предположил-появились позже.
То, что эти ДОТы сделаны под какой то один тип вооружения - факт.Скорее всего,это старые полевые)ну или горные,конные, и пр.) пушки на штатных или "полуразобранных" лафетах.
Когда я на них смотрел, то думал об "Атлантическом Вале" и вообще обороне побережья.
"Пушки без колес" могли быть тумбовыми установками, которые устанавливались на бронепоездах или автомобилях в 30х годах. Надо очистить каземат, чтобы понять, что есть на полу...
Признаю, что тумбовые установки становятся моей "идефикс" )) а потому склонен их видеть везде.
В любом случае, ПУС, с каким угодно типом счетно-решающих устройств, - это ПУС, причем электромеханические решающие устройства ничуть не хуже любых других.Да, вы правы, но я спрашивал было ли это там?
Как был захвачен мост на Глушковской переправе.Неужели так просто?
"Острие эскадрона (мотоциклистов, прим.мое) смешалось с отступающими русскими колоннами, при этом перешло по мосту через Днепр, там развернулось и открыло огонь."
Это объясняет почему мост не был взорван. Хотя другие мосты возможно и прошляпили.Беда в том, что никакие мосты не были взорваны. Вопь, Кокошь, другие второстепенные реки, Днепр как минимум 2 моста остались(по другим пока не нашел информацию), Вязьма и пр.
Неужели так просто?примерно так:
А как это происходило по времени, и какие действия по ликвидации эскадрона предприняло наше командование, или просто отступили?
Как был захвачен мост на Глушковской переправе.Всё было гораздо хуже:
Это объясняет почему мост не был взорван. Хотя другие мосты возможно и прошляпили.Просто не кому было дать команду на уничтожение мостов.
Источник http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3 (http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3)спасибо за источник. Автор правда забыл про 128тбр, в его версии действуют только стрелковые части.
Просто не кому было дать команду на уничтожение мостов.Не все так просто. Я уже приводил этот приказ:
Только и всего.
Лишний раз убеждаюсь, что на этом этапе немецкие документы точнее описывают обстановку.Да не всегда, сказочники ещё те.
Здесь надо отметить, что как раз на Нелидово-Ржевском направлении, где наступал 23ак, все исправно подрывалось...И это исправный подрыв,неужели подорванный один пролёт Ржевского моста смог как то осложнить нем наступление?
Собственно поэтому и возникает вопрос: почему не были подорваны мосты по ходу движения 3тгр????
по жбд 23ак все было подорвано от линии фронта до Нелидова и далее до Ржева: мосты, гати, сделаны лесные завалы и все густо минировано. В Ржеве были подорваны и ж/д и автодор.мост. Немцами была сделана временная переправа и на схеме города выделен жирным подъезд к ней. Место: восточный конец нынешней улицы Калинина.Здесь надо отметить, что как раз на Нелидово-Ржевском направлении, где наступал 23ак, все исправно подрывалось...И это исправный подрыв,неужели подорванный один пролёт Ржевского моста смог как то осложнить нем наступление?
Да они по опорам за 2 (или 3)дня проложили времянку, которая впрочем отстояла до весны.
А ж\д мост который якобы взорвали, а взрывали ли?
"21:50 пришло долго ожидаемое сообщение от ген.Рауса южный плацдарм взят. Вместе с ним – оба моста через Днепр как по заказу не повреждены"таки эта фраза "оба моста через Днепр как по заказу не повреждены" ввела меня в заблуждение. Все-таки мост, который был взят мотоциклистами - Тихановский (5км южнее Глушковского).
Один из этих мостов Глушковский.
Причем названия некоторых населенных пунктов остаются пока не привязанными. Т.е. текст прочитан, а местонахождения населенного пункта не установлено.Всё правильно.
Итак:
7тд - северный плацдарм, дорога ч-з Глушковскую переправу на Каменец и Волочек, далее поворот на ю-в к Вязьме.
6тд - южный плацдарм, дорога ч-з Тихановскую переправу на Хмелиту.
+фото места расположения Кане),в дальнейшем материал с р-на д.Глазки,Ревоты,Долгиновка .....У вас Канэ к сожалению не стояли. Увы.
В скором отпишусь об Р-В л.об( свой отчет:- обход и фото в р-не д.Мясница,Громовка,Виловашки,Екимово +фото места расположения Кане),в дальнейшем материал с р-на д.Глазки,Ревоты,Долгиновка .....
.....,а так бы в свойственном ему Эпистолярном типе он изложил бы все моменты касаемо присутствия орудия Кане 152 мм . я его доставил бы ....Стало быть материала, как всегда, не будет?
. Место достоверное на 100%...Не в обиду.
А с Голубевым вообще мутная получается история, там ж\д заграждениями занималась 6 Желдорбригада, но вроде никак не Голубев.к-н Голубев пом.нач.опер.отдела 30А (середина июля, когда она стояла на месте 31А) в его распоряжении находился 537 отдельный минно-саперный б-н Рез.фронта. Голубев не был командиром 537омспб.
Стало быть за мосты и переправы при отходе из Ржева был ответственен в первую очередь он?
в задачу Голубева входило
1. подготовить безотказное разрушение во всей полосе обороны 30А
2. разрушить на основном маршруте Нелидово-Оленино-Ржев
на остальных дорогах решения принмали к-ры сд или сп.
Стало быть за мосты и переправы при отходе из Ржева был ответственен в первую очередь он?думаю, что да.
А были-ли, наверняка, подготовлены к подрыву Глушковская и Тихановские переправы? Есть какие то доки об этом?были подготовлены к разрушению, но на наших картах это не обозначено, ни в августе, ни в сентябре. Хотя приказ 60326005 от 18.07.41 по РФ говорит о сплошном минировании всех дорог и рокад и подготовке к разрушению всех мостов в р-не от линии Р-В УР до переднего края ЗФ.
С Ржевскими переправами как то странно получилось- ведь путно не уничтожили в Ржеве ни один из 4 мостов(2 моста, 2 переправы). и Голубева никак не наказали.по документам 23ак в Ржеве были подорваны оба моста и ж/д и авто, я уже раньше говорил об этом (сообщ.№709). В общем и целом Голубев свою задачу выполнил, немцы мудохались с минами, завалами и разрушенными мостами изрядно и продвинулись вперед, только благодаря приказу на оставление позиций Р-В УР. По поводу переправ в Поздереве пока ничего не скажу, еще не допереводил, но понтонные переправы подорвать все-таки легче, чем мосты.
В общем и целом Голубев свою задачу выполнил,иэ воспоминаний: "Мост временный на деревянных сваях был сооружен еще в августе месяце 41-года нашими саперами, напротив подьема в" пожарную гору " и использовался исключительно как пешеходный для переправки на правостороний берег Волги маршевых подразделений, в октябре-же месяце этот-же мост исползовался нашими восками при отступлении на левый берег Волги. ПРи отступлении ,наши этот пешеходный мост на сваях частично порушили, 14-го октября немецкие саперы этот мост восстановили уже полностью."
и продвинулись вперед, только благодаря приказу на оставление позиций Р-В УР.Вот именно!
В общем оказалось проще восстановить картину по немецким данным, чем по нашим, что соб-сно сейчас и делаю.
А ведь хотел сначала просто сравнить данные с двух сторон.
иэ воспоминаний: "Мост временный на деревянных сваях был сооружен еще в августе месяце 41-года нашими саперами, напротив подьема в" пожарную гору " и использовался исключительно как пешеходный для переправки наможно об этом поподробней, чьи воспоминания, зафиксированы ли где-нибудь?
Тут это частично сделано: http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3 (http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3)за ссылку отдельное спасибо, наших документов катастрофически не хватает.
можно об этом поподробней, чьи воспоминания, зафиксированы ли где-нибудь?Это воспоминания ржеветянки, правда сейчас не помню от куда(сайт какого то поискового отряда), если нужно найду.
и что стало с шоссейным мостом фото которого есть на немецкой аэрофотосъемке в июле 41?
за ссылку отдельное спасибо, наших документов катастрофически не хватает.Не совсем понятен круг ваших интересов, но думаю это как раз оно:
Это воспоминания ржеветянки, правда сейчас не помню от куда(сайт какого то поискового отряда), если нужно найду.буду очень благодарен
Не совсем понятен круг ваших интересов, но думаю это как раз оно:ну если человек не изучал документы РФ, то о чем речь?
цитата: "При работе в ЦАМО я ведь боевые действия Резервного фронта не изучал.
Но, как я теперь понял, никто из войск Резервного фронта не прикрывал эти переправы и не минировал мосты?! Это же военное преступление!"
От сюда http://voenspez.ru/index.php?PHPSESSID=u53p0pp0f380v9daidn9rv71qdvfnmua&topic=3682.0 (http://voenspez.ru/index.php?PHPSESSID=u53p0pp0f380v9daidn9rv71qdvfnmua&topic=3682.0)
а этот шоссейный мост куда делся?можно об этом поподробней, чьи воспоминания, зафиксированы ли где-нибудь?Это воспоминания ржеветянки, правда сейчас не помню от куда(сайт какого то поискового отряда), если нужно найду.
и что стало с шоссейным мостом фото которого есть на немецкой аэрофотосъемке в июле 41?
Левый пролёт моста наши подорвали, но нем сапёры его востановили в 2-3 дня.
Так как ферма пролёта моста после взрыва, просто свалилась на бок, то немцы на неё и смонтировали простые столбчатые опоры, а на них уже и положили бревенчатый пролёт моста.
Потаму немецкий мост и имеет форму зигзага.
А это он и есть, а тот о катором вы спрашиваете в 87 только построят.
а этот шоссейный мост куда делся?
(http://f16.ifotki.info/thumb/db07ca21863b0d9bb0bf59ad734d491105e457172218504.gif) (http://i-fotki.info/16/db07ca21863b0d9bb0bf59ad734d491105e457172218504.gif.html)
А это он и есть, а тот о катором вы спрашиваете в 87 только построят.да нет, я именно об этом.
К сожалению сайта не нашёл, а книга называется "Мой Ржев в годину лихолетья "Это воспоминания ржеветянки, правда сейчас не помню от куда(сайт какого то поискового отряда), если нужно найду.буду очень благодарен
Всё правильно, у него фермы и были стальными и был он 2х пролётным, и на одном "быке". Впрочем он и сейчас такой.А это он и есть, а тот о катором вы спрашиваете в 87 только построят.да нет, я именно об этом.
он же явно не деревянный, отчетливо видны металлические фермы по краям, да и опора всего одна посередине, полукруглые фермы сходятся как раз к ней.
Всё правильно, у него фермы и были стальными и был он 2х пролётным, и на одном "быке". Впрочем он и сейчас такой.тогда почему вдруг понадобилось в августе строить временный на деревянных сваях? двух пролетный разбомбили?
Да нет же, мост был цел и тыловики всё предусмотрели чтобы в Ржеве небыло хаоса на переправах, для того временный пешеходный и построили.
тогда почему вдруг понадобилось в августе строить временный на деревянных сваях? двух пролетный разбомбили?
спасибо, с количеством мостов все понятно.Да нет же, мост был цел и тыловики всё предусмотрели чтобы в Ржеве небыло хаоса на переправах, для того временный пешеходный и построили.
тогда почему вдруг понадобилось в августе строить временный на деревянных сваях? двух пролетный разбомбили?
На двух центральных улицах стояли военные регулировщики и делили поток войск: бронетехнику и грузовики-на капитальный мост, а маршевые колонны и повозки на временный пешеходный.
Наверняка так всегда делали, и до сих пор делают.
Якобы был и третий-реверсный там где и у немцев(в р-не пивзавода), но не наверняка.
Так что к-н Голубев выполнил поставленную задачу.Ну будем надеятся что это так.
а это подорваный мост- ферма видите как лежит, она просто свалиласьтут не все так просто. ферма эта имеет очень маленькую площадку при креплении на центральной опоре. поэтому мост этот восстановить очень даже не просто.
Не следует недооценивать 37мм пушки. Стреляя по амбразуре,они могут заклинить вооружение и прекратить огонь дота.
3 пехотных полка
Развед.б-н, б-н самокатчиков, 1 рота пто, 1 пех.рота (резервная?, мот.), 1 взвод саперов (мот), 1 рота ПВО
Так что из арт вооружения в 206пд только 37мм пушки, которые для уровских дотов, что слону дробина. Поэтому после нескольких налетов пикировщиков от морских орудий ничего не осталось, и отход уже был неизбежен.
Не следует недооценивать 37мм пушки. Стреляя по амбразуре,они могут заклинить вооружение и прекратить огонь дота.этот метод мне известен лично: так обычной кувалдой электромонтажники пробивали бетонные полы в новостройках, когда забывали проложить коммуникации из подвала. Для этого метода надо приблизиться к доту, чтобы бить в одну точку, а линия дотов была прикрыта 100-152мм орудиями, и немцы не могли даже приблизится на расстояние выстрела к дотам. Поэтому сначала запросили поддержку тяжелой артиллерии, а когда было отказано, то пикировщиков. Против пикировщиков защиты не было, вся пво уже ушла.
И на старом фортификейшене была одна любопытная табличка,чем можно взять бетонную стенку.Давно дело было,я уже всего не помню,но там писалось ЕМНИП,что можно прогрызть бетонную стенку и из ПТО и даже пулеметом. Требуется несколько тысяч патронов и невыразимое упорство,чтоб стрелять более менее в одну точку,но стена прогрызается.
А ещё, что журнал жбд 23ак это огромное кол-во листов, что перевод идёт так медленно, или там какая-то тормозящая специфика в его переводе(кроме географической конечно)?и листов много и качество местами так себе и мой уровень - где-то возле плинтуса :))
Как интересно! Теперь понятно, кто побил те ДОТы на поле.Вот и не совсем- 10.10 (не позднее 11)немец в Оленино ночевал при не взятом до 14 Воронинско-Холминском участке, а как это возможно?
Деревня Воронино ;)
206пд. Передовым б-ном развернута южнее, в Столбоваха (8км ю-в Воронино) через позиции Волга прошла и в 10:00 заняла Новиково(не смог привязать, прим.мое). Пр-к отошел, после того как он около 8:00 слабыми арьергардами предпринял единичные попытки удержаться.
Вот и не совсем- 10.10 (не позднее 11)немец в Оленино ночевал при не взятом до 14 Воронинско-Холминском участке, а как это возможно?10.10
Сомнительно, что они ушли южнее в сторону Шентропаловки. Там особо ловить нечего - лес и болота к Лучесе и на восток не пройти. До Новоселок они бы наверное и не успели дойти, она вообще за речкой и сильно болотистым участком.здесь называются населенные пункты, к-рые у них были на карте. Реальный маршрут, естественно, выбирался самый проходимый.
Скорее от Столбовахи они пошли прямо в направлении Загребено
Как вариант, на линии "Волга" могли оказаться отдельные части Западного фронта.кто прошел через Оленино:
119 СД и пульбаты ушли раньше. А в ДОТах и скорее ДЗОТах могли быть какие то арьергарды прикрывавшие отход частей 30А (поправка - 31А, прим.мое).
Мне кажется, что дорога (направление) Воронино - Малая Тереховка (Клечки) - Ивановка - Зеленовка - Быстрики - Дядино и тд использовалось для отхода войск
Вообще что то удивительноекак минимум, путь от Старицы до Калинина не соответствует действительности. Они шли северным берегом.
Зря 119 сдернули, как выясняется она тоже куда то бесполезно упылила.Ее зря оставили. Далматов хотел ее всю бросить под Сычевку со всей артиллерией, но Соколовский не разрешил.
Противоречий нет.перейти на уровень Чертолино.не понял, каких противоречий нет, прошу разъяснить :)
Да по датам(вроде всё сходится), по ним вобще какая то чехарда получается.Х
не понял, каких противоречий нет, прошу разъяснить :)
Примерно 14 октября 1941 года на их эшелон на станции Зубцов налетели немецкие самолёты и разбили его."с 11.10 Зубцов был занят немцами, так что никакие наши эшелоны не могли следовать через Зубцов с полудня 11 октября, соответствено ни 12, ни 13, ни 14 октября.
с 11.10 Зубцов был занят немцами, так что никакие наши эшелоны не могли следовать через Зубцов с полудня 11 октября, соответствено ни 12, ни 13, ни 14 октября.Ж\д станция Зубцов находилась на окраине города так что ни чего в этом не вероятного- именно по таму что город был у немцев эшелон и не дошел до Волоколамска его раньше раздолбали.Вероятно приняв его за наш бронепоезд, например.
Кстати, на первой фото временный мост состоит из 2-х частей, первая часть для транспорта(правее), вторая для пеших(левее).По нему бронетехника врядли могла идти, только авто-гужевой транспорт.
видно, что по траспортной части идет колонна, только не могу различить какая: танковая или автомобильная.
пешеходная часть чуть Уже и на ней есть ступеньки или уступчик.
Ж\д станция Зубцов находилась на окраине города так что ни чего в этом не вероятного- именно по таму что город был у немцев эшелон и не дошел до Волоколамска его раньше раздолбали.предлагаю все-таки анализировать текст:
Другой ракурс-с авто-гужевой(правой) стороны моста.это совсем другой мост!
В общем, я считаю, что это могло быть только до полудня 11 октября.Всётаки вероятность есть и не малая.
это совсем другой мост!Нет это именно Ржевская переправа в р-не(выше)нового моста, а вот предыдущая переправа(двойного моста) либо вовсе не Ржев(хоть она подписана " Ржев"), либо 42 г-видна полная переделка(на упрощённый-немецкий способ)связи свайных столбиков.
на фото двойного моста въезд на противоположный берег - пологий, а здесь - крутой.
это мост в р-не пересечения современных улиц Грацинского и Гоголя. Время постройки - после 24.10.41, точнее пока не установил. вид с южного берега на северный.это совсем другой мост!Нет это именно Ржевская переправа в р-не(выше)нового моста, а вот предыдущая переправа(двойного моста) либо вовсе не Ржев(хоть она подписана " Ржев"),
на фото двойного моста въезд на противоположный берег - пологий, а здесь - крутой.
На закрытом самодостаточном сайте выложен нем АФС "Verkehrsplan von Rshew", правда там сомневаются в его подлинности, ну а нам этого не узнать.нам скрывать нечего. Как и обещал, начинаю выкладывать жбд 23ак. План датируется не ранее чем 4.11.41. Т.е до 4.11.41 дорожный мост был непроезжий.
нам скрывать нечего. .А куда девался пешеходный по Кривощапова-Елисеева?
обзорная 5км-ка совсем не интересна.Да это понятно, но там в р-не Воронино есть и 119 и 252 сд. То-есть там на 10.10-12.10 были части двух дивизий, а не одной 252.
Да это понятно, но там в р-не Воронино есть и 119 и 252 сд. То-есть там на 10.10-12.10 были части двух дивизий, а не одной 252.только 634сп, ну может один б-н 421сп
А куда девался пешеходный по Кривощапова-Елисеева?до конца октября о нем никаких сведений нет, видимо более поздняя постройка.
Утром 16 октября мост в Соломине был разрушен потоком воды с бревнами, которые прошли по Волге вследствие подрыва плотины на оз.Волго. Уровень воды в Волге поднимался на 2м.Тогда с мостом по Кривощапова-Елисеева понятно.
Затем движение по мосту было перекрыто до тех пор, пока специальная команда саперов, при использовании пленных, не очистила реку от застрявших бревен.Вот в этой команде и был мой очевидец востановления моста и он говорил что гоняли их и полицаи, а ферма моста лежала на левом боку- т.е изогнутой стороной к течению.
я тоже обратил на опоры внимание, но подумал, что немцы уже успели что-то сделать до подрыва плотины.Утром 16 октября мост в Соломине был разрушен потоком воды с бревнами, которые прошли по Волге вследствие подрыва плотины на оз.Волго. Уровень воды в Волге поднимался на 2м.Тогда с мостом по Кривощапова-Елисеева понятно.
Пара нюансов: немчики в моторке- это весна 42 видны остатки деревянных опор, сорванного ледоходом моста, плывут льдины со снегом, и немчики лёгенько для октября одеты.Затем движение по мосту было перекрыто до тех пор, пока специальная команда саперов, при использовании пленных, не очистила реку от застрявших бревен.Вот в этой команде и был мой очевидец востановления моста и он говорил что гоняли их и полицаи, а ферма моста лежала на левом боку- т.е изогнутой стороной к течению.
А как развивалось нем наступление по остальным направлениям?немного по-другому:
Правое крыло "клещей"шло на Ржев
От Воронино(Оленино) на Чертолино,Зайцево(Азарово)-выход на Торопецкий Тракт-Соломино-Ржев.
От Мостовой, мимо Холмеца выход на Торопецкий Тракт, Каловка, Сухуша -опять Соломино-Ржев.
И всё, только эти 2 маршрута на одно направление?
А ведь был и другой маршрут на то-же направление, левое крыло "клещей", через Селижарова(Осташков?) на Торжок и от туда на Ржев.
Или этот маршрут активно "буксовал"?
После подрыва плотины на оз.Волго наступление не развивалось, а шло по инерции. И в итоге из-за недостаточного снабжения остановилось.Получается, что подрыв плотины на оз.Волго и поставил крест на обходе наших частей с севера?
102пд следом за 256 и зачистка р-на Мол.ТудА есть более подробно? Можно даже нем скан без перевода.
наверное так.После подрыва плотины на оз.Волго наступление не развивалось, а шло по инерции. И в итоге из-за недостаточного снабжения остановилось.Получается, что подрыв плотины на оз.Волго и поставил крест на обходе наших частей с севера?102пд следом за 256 и зачистка р-на Мол.ТудА есть более подробно? Можно даже нем скан без перевода.
Похоже по поводу якобы демонтированных Канэ выяснилось?
У нас в р-не полнейшие не стыковки по датам и тому какие нас. пункты наши войска обороняли, а какие были просто оставлены.
более подробно с 12 по 18 октября 50 страниц :)))
У нас в р-не полнейшие не стыковки по датам и тому какие нас. пункты наши войска обороняли, а какие были просто оставлены.у корпуса c 206 была плохая связь, поэтому некоторые данные могут отсутствовать. для более точных сведений нужны журналы конкретной дивизии, по Мол.Туду это скорее всего 102пд. причем может быть даже не только боевой журнал, а какой-нибудь другой, т.к боевые части зачищали поверхностно.
Немецкие данные, как правило, от факта более чем на день не отличаются, а поскольку наших данных нет-то это единственный источник для уточнения.
Вот что я имел в виду спрашивая об актировки Мончаловских складов.по боеприпасам мне вообще не попадались данные, что их включали в состав боевых трофеев. Обычная формулировка "захвачено большое количество боеприпасов и другого оружия". Такое ощущуние, что боеприпасы рассматривались не как трофеи, а как - металлолом, также как разбитые техника и вооружение, которые не подлежали восстановлению.
Цитата:
... во время прорыва 29-й армии к западу от Ржева в январе 1942 г. немцы утопили в Волге большое количество артиллерийских снарядов калибра 152 и 203 мм, захваченных ими на станции Ржев-2.
Эти снаряды доставали до 1990-х - саперы, а потом небезызвестный кооператив "Форт"
А есть более подробно? Можно даже нем скан без перевода.наконец-то я осилил небольшое исследование на тему:
Если учесть, что немцы, как и мы, использовали трофейную артиллерию, то, видимо, должны были как-то учитывать боеприпасы к ней. Скорее всего, в общих отчетах не показывали, рассматривая как своего рода расходный материал.боеприпасы к штатной (дивизионной) и приданной артиллерии показывали в общих отчетах, так же как состояние с топливом, особенно если топлива и боеприпасов было меньше нормы.
Здраве Комрады !!! .........+фото места расположения Кане .....На Ебэе появилось такое фото(комерад Dr.JeKILL Местность ничего не напоминает?):
А пушечка-то - похоже, что 100-мм в щите Б-13.
Любопытный способ выведения орудия из строя, или это неудачный демонтаж?не деревянное ли у него основание, крытое 50мм досками?
Похоже и только... Всё в порядке - щит штатный Б-24БМА в чем видимое различие скругленных щитов Б-13 и Б-24-БМ?
А в чем видимое различие скругленных щитов Б-13 и Б-24-БМ?
Однако хорошо видно, что в центре находятся 100мм Б24-бм, а на флангах 152 мм Канэ. Почему так?решаются две задачи:
[...] 1. все Б24-БМ должны быть размещены компактно, т.к. для их работы нужен воздух от компрессора, который один на все 6 орудий. [...]Стесняюсь спросить, Вы уверены, что без компрессора и постоянного "подбива" воздуха Б-24БМ работать не будут? И зачем там постоянный воздух?
[...]Я на это и намекаю.
Другое дело, что к сосредоточению орудий в одном месте это большого отношения может и не иметь. Компрессора старались располагать на удалении от ОП, не подвергая их опасности. В целом: тактические вопросы старались не подгонять под обслуживание.
стесняюсь ответить, но к артиллерии ни имею никакого отношения :)[...] 1. все Б24-БМ должны быть размещены компактно, т.к. для их работы нужен воздух от компрессора, который один на все 6 орудий. [...]Стесняюсь спросить, Вы уверены, что без компрессора и постоянного "подбива" воздуха Б-24БМ работать не будут? И зачем там постоянный воздух?
Жители решили установить кой-какие указатели в районе Издешково.поправки к комсоставу, чтобы было легче искать повторю текcтом:
Интересно, как шли номера батарей с севера на юг ?В данном случае порядок с юга на север, но по калибрам(как я понимаю):
По крайней мере номера полков в дивизиях были четко по порядку
Не понятно другое: почему на залинейную-231(если я правильно расставил 100мм батареи) батарею командовать поставили капитана и старлея, а на центральную-232(откуда немцы в итоге и пришли) поставили майора и капитана?поправляю:
Там ещё несколько АДОТов, из них 2 под 3".
А в Хлебниках - 4 ДОТ-4 и 2 Канэ.
А номера Канэ не попадались?
aldrгуглом его, гуглом :) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.15;wap2 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.15;wap2)
Не подскажите, а что такое "МЛ-200-20М" в вашей таблице по батарее № 6?
Якобы номера Канэ "кое-кому" известны, но эта информация не разглашается.\
aldrок, спасибо :)
Уберите "200" - это лишнее, и оставьте только МЛ-20М.
Только не путайте с МЛ-20М 1943 года -"модернизированной" (на колесах с шинами)
По мне так не похоже...
С-2 в 6-й батарее были, а прицеплен "немец" какой-то......
Любопытное свидетельство о создании водных преград летом 1941 года. Известно что они проектировались, строились, но насколько действительно сыграли свою роль - неизвестно. Как неизвестно и их общее число.здесь http://aldr-m.livejournal.com/ (http://aldr-m.livejournal.com/) в части 1/16
Вряд ли всё так просто.небольшие арьергардные группы и "артзасады" имеют свои номера это 909сп 247сд и 766ап пто оба из группы Поленова. Еще остатки 30А в количестве 500человек, правда не знаю участвовали ли они в боях или нет.
здесь http://aldr-m.livejournal.com/ (http://aldr-m.livejournal.com/)
Были созданны(точнее сказать-должны были быть созданы) "полосы заграждений на Сычевском направлении» и не только на нём, которые при использовании УРа(построенного, кстати, именно для этого) создали бы огромные проблемы в продвижении итак буксующим там войскам противника (которые двигались вперёд лишь благодаря отстствию контакта с КА, даже не большие арьергардные группы и "артзасады" и те эффективно сдерживая тормозили противника)и не позволи ли бы ему в два дня выдти к Ржеву(ну и на Торжокско-Селижаровское направления тоже).
Во-первых, не дилИтанта, а дилЕтанта.Спасипо за исправление: 2 ночи торопился с ответом.
Так что почувствуйте разницу - советскими войсками командовал бывший семинарист-недоучка, немецкими - ефрейтор (правда с серьезным личным фронтовым опытом), а финскими - нормальный царский генерал. Так что насчет квалификации командного состава - замечание правильное.Ну семинарист и ефрейтор были были одного уровня(не смотря на опыт последнего).
В конкретных условиях, кмк, КА действовала в ситуации изрядного дефицита войск, и для создания маневренных групп, сил скорее всего не былоА разве в условиях именно изрядного дефицита войск, не разумней было держать появившиеся фланги имеющимися войсками и фланкирующим огнём(находясь в бетонированном ОПе УРа) трепать противника, одновременно проводя планомерное отступление ни в коем случае не переходящее в панический "драп"? Ведь войска на марше и в ОПе несут разные потери.
удалось расшифровать фразу из "Ваньки ротного" Шумилина, гл.Укрепрайон:А где это, почему нигде не фигурирует этот нас.пункт со стратегической переправой?
"Есть приказ немедленно сниматься и возможно быстрее уходить за Волгу. Немцы прорвались у Мостовой"
...речь шла о прорыве противника через другую Мостовую - переправу через Днепр на дороге Холм-Жирковский – Андреевская – Сычевка. Прорыв у этой Мостовой тоже был 10.10.41.
Ну, не так плохи были и царские генералы. В Первую мировую много чего и по-выигрывали, просто без снарядов у них в 1915 году воевать не очень получилось.Да кто-ж с этим спорит, и даже когда они воевали(имея в волю боеприпасов) с "голодранной" КА кой где выигрывали- на итог то это не повлияло.
Но вообще - сидеть в опорных пунктах при широком прорыве неприятеля - смысла никакого....
...Просто время изолированных крепостей прошло еще в Первую мировую.
Был именно кадровый "голод", на уровне тактиков, то есть людей знающих КАК надо делать(ведь это и есть тактика). Но в тактическом голоде были виноваты ведь не "чистки" в армии.Есть и другое мнение. Коротко, его суть в том, комсостав вооруженных сил СССР всех родов войск на 1941г был очень неоднородно обучен. Как правило, недоучен. Что на суше, что на море.
Есть и другое мнение. Коротко, его суть в том, комсостав вооруженных сил СССР всех родов войск на 1941г был очень неоднородно обучен. Как правило, недоучен.Абсолютно согласен!
Ну, Вы и даете!Ну конечно, речь и идёт о чистках предвоенных. Именно тогда, в связи с резким увеличением численности КА, остро и встал вопрос о кадрах.
Старые генералы, с хорошим опытом Первой мировой были "вычищены" еще в ходе Гражданской войны, а те из них, кто перешел на сторону красных были добиты еще в ходе репрессий 20-х годов - операция "Весна" и все такое прочее. Это уже потом стали вычищать "чисто красных" командиров, когда старые кончились.
А где это, почему нигде не фигурирует этот нас.пункт со стратегической переправой?Мостовая - переправа через Днепр на дороге Холм-Жирковский – Андреевская – Сычевка.
Эти две огневые точки в районе дер.Громовка ,не переходя р.Сишка ,подобраться к ним можно пока нет растительности и снижения талых вод
119 сд как известно закрывала Торопецкий тракт - прямую дорогу на Ржев. Снятие 247 делало "дырку" в линии обороны и в итоге 119 сд оказывался в очень сложном положении.абстрактные рассуждения без привязки положения войск к конкретным датам бессмысленны.
Куда в итоге залезла 247 СД мне не очень понятноо том, куда выдвинулась группа Поленова, есть в сводках и переговорах РФ, ЗФ:
совсем непонятно куда делись части, которые должны были держать Сычевское направление.об этом расскажу в отдельном расследовании
И еще. Фактическое неиспользование морской артиллерии, ее молчание, позволило немецким частям комфортно пройти по основным дорогам. Почему не стреляли, почему не было приказов - совершенно неясно. В некоторых источниках писали, что якобы весь боезапас был выпущен по станции Оленино, но фактами это не подтверждается.199оад и 282батарея действовали 10-12 окт по 206 в р-не Воронино, и 11-12 по 256пд в р-не Холмец и восточнее. По Оленину они не стреляли - там пр-ка не было.
Я помню тот немецкий отчет о том, что в районе Воронино действовала некая крупнокалиберная артиллерия. Но вот была ли это морская артиллерия я не уверен. Там вполне могло оказаться что то калибра 152 ммвсё, что могло быть вывезено (не только 152, а всё), уехало 10.10 под Ржев. Т.е. стрелять могло только то, что не могло быть вывезено.
Воспоминаний о том, что Холмину или Зеленовку сильно бомбили нет, как и воспоминаний о том, что те орудия активно стреляли. Возможно, что какое-то орудие держало мост на дороге из Воронино в Ивановку и его подвергли штурмовке.Воспоминания - вещь субъективная, а немецкие документы - объективная. Ведь немцы победно наступали, а не отступали, зачем им было врать в документах того времени?
Отправляться под Сычевку и тем более под Гжатск из Оленино на мой взгляд противоречит линиям разграничения. Гжатск это вообще черт знает где.Эх, батенька, кто будет вспоминать про разграничительные линии иежду армиями, когда двух фронтов больше нет?
Может что-то и вывезли, но не всё. 45ку 119 сд находили даже в 80х. Много орудий оставалось в ДОТах. 119 сд оставила много имущества уйдя практически налегке. Конечно это "не объективные немецкие данные", но тоже факты, которые необходимо учитывать.ну а на чем могли вывезти 45-ки? На своих двоих?
Переброска под Гжатск 119 сд больше напоминает расчистку направления на Волоколамск.
Это описание со слов очевидца именно тех БД 10-11 октября 41г:1. зачем нашим артиллеристам, у которых наблюдатели есть, стрелять по деревне в которой 1 пулемет?
"В д.Новая находилось небольшое подразделение Красной Армии (до роты), но боя в деревне они не приняли. Когда послышались выстрелы, они быстро ушли в сторону Оленино. Затем появилась немецкая разведка. После чего в деревню со стороны д. Борки вошло немецкое подразделение численностью до роты. Перед этим к ним ходили местные жители и просили не стрелять так как солдат в деревне нет. Заняв деревню, они окопались (перед нашим окном был окоп с пулементом). Во второй половине со стороны урепрайона начался артиллерийский обстрел деревни и продолжался до вечера, впрочем разрушений он никаких не произвел. Потерь среди немцев тоже не было. На следующий день обстрел не возобновлялся, а немцы ушли в сторону Оленино."
Ответ нашего командира поисковиков Д. Жука:
"И наш артобстрел деревни явно велся не из корабельных орудий , о которых нам рассказал г-н Мангазеев , т.к. в противном случае ни от деревни , ни от немецкого гарнизона не осталось бы и следа.."
От сюда: http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=11 (http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=11)
Мне приходилось с Жуком, не однажды, разговаривать по поводу именно боестолкновения в р-не Падарки(Холмина-Воронино).
Ему было нечего сказать- небыло ни где следов падения снарядов крупного калибра.:"..., но ведь и результаты их стрельбы (а они ведь весь боезапас израсходовали) где ???"
Понятно одно- ЖДБ конечно аргумент, но увы вызывающий больше вопросов чем ответов по 281батареи.
Кстати, немцы в ЖБД тоже могли немного преувеличить трудности с которыми они столкнулись при проходе через "линию Волга". Допустим решили подстраховаться и пробомбить позиции морских орудий (если конечно они о них знали) а потом оправдывались перед вышестоящим начальством что дескать бил по ним крупный калибр.Смысл преувеличивать? Авиаразведка велась с июля, они знали места расположения всех орудий (не только КАНЭ и БМ). Причем в первую очередь знало командование. Какой смысл вешать лапшу, если командование в курсе всех перемещений?
Моя мысль в том, что если бы морская артиллерия бы действительно отработала по узким местам, а они были реально узкими и не давали возможности для маневра, то у наступающих было бы очень много проблем. И не видно признаков, чтобы эти узкие места обходили.
- плотина с зеркалом в р-не Шиздеровоф.219 оп.679 д.7 карта на 27.7.41 схема армейского рубежа 24А:
- плотина с зеркалом в р-не Любинка, 5км южнее Олецкое
Слава Богу, хоть ссылку привели про 6-дюймовую пушку Канэ! А то ведь и правда могли бы людей в заблуждение ввести. Прежде, чем приводить какие-либо цифры - надо подумать. что они значат. На сайте Андреева данные приведены для 1899 года, а обсуждаются события 1941 года - все же пятьдесят лет прошло, а этого не заметили.я выше говорил, что не имею никакого отношения к артиллерии, поэтому привел те данные, которые нашел. Если у Вас есть другие, приведите их. Если Вы заметили, ссылки я даю всегда, если пользуюсь чужими данными.
В 1907 году были приняты совершенно другие боеприпасы, по опыту Русско-японской войны - поищите их данные, а не вводите пользователей в заблуждение неадекватными выводами, основанными на неполной информации.
Итак, жду данных про снаряды для пушки 6-дюймовой Канэ хотя бы на 1907 год!
кому интересно :- штаб 199 артдивизиона морских орудий в дер.Ревоты,точнее что осталось.. Вот здесь стало быть когда то и шустрил майор Кочатков...Это получается следующий за Ивановыми(единственым сейчас целым) дом?
Мне кажется, что не стоит говорить, что морская артиллерия была предназначена для стрельбы только по танкам прямой наводкой.на этот счет есть "Документ №2" http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.90 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.90)
Спасибо!не за что :)
А если они проехали рядом километров в десяти по узким дорогам плотными колоннами и по переправам, то на стрельбу по ним задач не было и никто по ним не стрелял.
Честно признаюсь, что я не пытался анализировать "противотанковость" позиций МА по ряду причин.придется сектора обстрела зачищать :)
а) места их установки были (да и во многом остаются) неизвестными
б) анализировать надо исходя из местности образца 1941 года, а не нынешней.
Сейчас кое-что стало проясняться, появились и инструменты для анализа и некоторые координаты. Я попробую проанализировать и доложить.
придется сектора обстрела зачищать :)
А если серьезно, то дело нужное. Не знаю как в Хлебниках, но южнее Оленина поля не заросли.
Невольно напрашивается вопрос: если 199 монтировалась исключительно для ПТО, то вероятно и 200 была преднозначена для того же?на том основании, что "длинная рука" была коротка для стрельбы по танкам:
А коли так, то на каком основании "двухсотая" стреляла по скоплениям пехоты, а не по бронетехнике, получается не целевое использование почти 5 000 снарядов.
Врядли моряки стреляли "от себя".
Вот именно!
на том основании, что "длинная рука" была коротка для стрельбы по танкам:
от Шаблина (правый фланг 200омад) до Тиханово (ближняя точка, где шли танки) расстояние более 30км.
199д-н и 282 батарея стреляли именно по "танкам", я уже писал об этом:Вот именно!
на том основании, что "длинная рука" была коротка для стрельбы по танкам:
от Шаблина (правый фланг 200омад) до Тиханово (ближняя точка, где шли танки) расстояние более 30км.
Но ведь они стояли как ПТО и вряд ли "от себя"стреляли по колоннам пехоты, вероятно где-то оговаривалась и стрельба с закрытых позиций и всё остальное.
У 199 до танков было ещё дальше.
Стало быть и 199ОМАД обязан был стрелять не только по танкам, но и по скоплением пехоты. Что, возможно, в Воронино и произошло.
Вероятно вы правы, но:если не 282батарея, то кто тогда вел огонь с восточного направления 12.10, когда немцы прошли Холмец и находились восточнее него?
282 это Хлебники, и эта батарея контролировала стратегический Каловский перекрёсток(до него ~3,5 км) Торопецкого тракта, а ни как не Холмецкий .
И именно по этому тракту и развивалось нем наступление Мостовая-Каловка-Соломино-Ржев. И именно из за блок-поста моряков(в р-не Трунаевского ОПа), которые сделалав несколько выстрелов в нем колонны из брошеной УРовцами(?) пушки, вынуждили 256 пд остановиться и ждать "танки".
После того как пришли самоходки они "пробежав" по перекрёстку вперёд и влево расстреляли боезапасы во всех близжайших АДОТах, но даже не дёрнулись вправо в сторону Хлебников, а там АДОТы были.
Почему моряки 282 батареи не открыли огонь когда нем ""танки" были на расстоянии в 3.5-4 км? Почему они оставили весь боезапас в складах, где он в итоге и пропал(чему есть по крайней мере 2 очевидца).
Почему.
если не 282батарея, то кто тогда вел огонь с восточного направления 12.10, когда немцы прошли Холмец и находились восточнее него?Восточнее Холмеца будет Каловка и Линьково. А Хлебники всё таки в-ю-в!
Кому-то я даже посылал полный текст перевода журнала 23ак за 12.10?Текст перевода у меня, но правда без деталей.
И откуда известно, что оставили весь боезапас? Может все-таки что-то отстреляли, до того как орудия разбомбили? Ведь 12.10 было 2 налета бомбардировщиков для подавления артиллерии по запросу 23ак.
1. все-таки стрелялиесли не 282батарея, то кто тогда вел огонь с восточного направления 12.10, когда немцы прошли Холмец и находились восточнее него?Восточнее Холмеца будет Каловка и Линьково. А Хлебники всё таки в-ю-в!Кому-то я даже посылал полный текст перевода журнала 23ак за 12.10?Текст перевода у меня, но правда без деталей.
И откуда известно, что оставили весь боезапас? Может все-таки что-то отстреляли, до того как орудия разбомбили? Ведь 12.10 было 2 налета бомбардировщиков для подавления артиллерии по запросу 23ак.
О том что отстреляли не часть боезапаса, а 2(или 3) снаряда- так это очевидец расказывал(ФИО есть), и то что их не бомбили это однозначно- за всю войну у них, в Хлебниках, не пострадал и не сгорел ни один дом (на это ещё2 очевидца).
Так вот: от Холмины(281бат) до Воронино>4 км, от Хлебников(282 бат) до Каловского перекрёстка<3,5 км. В первом случае(возможно) был открыт огонь, во втором(наверняка) нет.
А каким образом лес может помешать стрельбе дальнобойных орудий? Можно ведь и по площадям огонь вести, если известно, в каких квадратах скопления неприятеля, его колонны и т.д.расстояние до цели 4.5км. Лес от орудий на расстоянии 100-150м по направлению к цели. Мне кажется это будет мертвая зона.
Да ну какая "мёртвая зона", леса там и не было.Если леса там не было, то "отдельные деревья" на карту нанесены, а этого вполне достаточно, чтобы для орудия в Хлебниках Каловский перекресток был мертвой зоной.
Да второе орудие стояло на обратной стороне горы и на прямую наводку по Солнечной(Бородатово) не годилось, но зато могло стрелять по Мерложкам, а уж на 3 км и далее так это в любую сторону.
Это фрагмент карты по декабрю 42г
Пока не могу добраться до карт, но если по спидометру 4км, стало быть по карте до Каловского перекрёстка гораздо меньше.
Но не думаю, что фразу про 28 июня и третий рубеж он взял с потолка - но откуда??3.7.41 24:00 командующий 24А генерал-лейтенант Калинин отдал приказ 1/оп (ЦАМО №60083028):
Мне попадался документ от 30 июня (http://rufort.info/index.php?PHPSESSID=672c8aed2c2f0b45fcfa3815d3f9337d&topic=40.210#msg_24593)
Можно конечно Гланцу написать, но может я не вижу очевидного?
теперь дело за малым )) найти ту самую директиву за 25 июня.приказы на выдвижение на линию Р-В УРа были отданы 25 и 27.06:
Я правда встречал (кажется в публикациях ВИЖ) ссылки на то, что какие то части выдвигались аж из Сибири на линию резервного фронта еще до войны. Числа с 15 июня.
У Гланца написано конкретно: "вторая линия" и "третья линия". Эти термины использовались в стратегических планах на случай войны, но я не нашел тексты этих планов - только пересказы без ссылок на даты и архивные шифры. Вот мне и хочется увидеть документ в котором дается старт строительству "третьей линии".
Очень может быть, что приказ был 25 июня, потому что в этот или следующий день прошло постановление ЦК ВЛКСМ о привлечении молодежи для оборонительных работ. Постановления или его названия я пока не видел.
Армию сосредоточить в районе ст. Нелидово, Белый, Дорогобуж, Гжатск, Ржев.
здесь http://www.e-reading.ws/chapter.php/1010008/29/Lopuhovskiy_-_Iyun._1941._Zaprogrammirovannoe_porazhenie..html (http://www.e-reading.ws/chapter.php/1010008/29/Lopuhovskiy_-_Iyun._1941._Zaprogrammirovannoe_porazhenie..html)ЦитироватьАрмию сосредоточить в районе ст. Нелидово, Белый, Дорогобуж, Гжатск, Ржев.
получается пятно от Нелидов до Гжатска, а не линия :)
Воспоминания очевидца эвакуированного в Хлебники:
Если леса там не было, то "отдельные деревья" на карту нанесены, а этого вполне достаточно, чтобы для орудия в Хлебниках Каловский перекресток был мертвой зоной.
При оценке расстояния до леса 100-150м, я исходил из того, что орудие установлено на сев-зап окраине Хлебников.
Еще фото
https://plus.google.com/103044909576969584167/posts/PzftmiH7jiq
Странный объект на пересечении трассы М1 и реки Вержа. Может ли это быть укреплением на подходе к переправе через Днепр?
https://plus.google.com/103044909576969584167/posts/eNKRs7U1CjQ
Кирпичная кладка очень напоминает остатки частного овощехранилища. А что скажет уважаемое собрание по поводу остального?
Немного не в тему.В данном случае большая частьь траншей к ВОВ отношения не имеет.
Окопы около Сафоново.
https://plus.google.com/103044909576969584167/posts/SNNJn2BACmn
Предположительно, это немецкая линия обороны 1943 года.
Все фото с привязкой к месту съемки.
Немного не в тему.В данном случае большая частьь траншей к ВОВ отношения не имеет.
Окопы около Сафоново.
https://plus.google.com/103044909576969584167/posts/SNNJn2BACmn
Предположительно, это немецкая линия обороны 1943 года.
Все фото с привязкой к месту съемки.
При царе(и после, до 70х(а то и 80х), при лесоустроительном переводе лесов в ГосФонд) так отбивались(оканавливались) участки выделенных частных (Госфондовских)владений; причём восточная сторона канавы устраивалась ниже западной(!?).
Возьмите посмотрите космоснимок: траншеи как правило зигзагообразные и направленные, а отводы всегда прямые на больших участках.
На местности землеотвод от траншеи вы всегда отличите не задумываясь.
КНП, что на фото, мы с Вадимом и Михаилом искали года два (если уже не три) тому назад и не нашли. Но было лето и высокая трава.
Потом я повел фактически без GPS искать ДОТ у железной дороги (его нет на фото) и мы больше часа пытались пройти по болоту несчастный километр ))) ДОТ так и не нашли.
Само собой ругаться тут надо. ДОТ для сорокапятки не имеет никакого отношения к морякам, кроме того, зачем-то частично убрана его засыпка (по-хорошему - обратно засыпать надо). И вообще - они бы еще ДОТ серебрином покрасили - красимше бы смотрелось!
КНП, что на фото, мы с Вадимом и Михаилом искали года два (если уже не три) тому назад и не нашли. Но было лето и высокая трава.
Потом я повел фактически без GPS искать ДОТ у железной дороги (его нет на фото) и мы больше часа пытались пройти по болоту несчастный километр ))) ДОТ так и не нашли.
Загадочные 210 мм пушки
Стал внимательно читать донесение о боевом и численном составе 31А и обнаружил там вот это
по тому что есть в сети это должно быть дивизион из 3х Бр-17. Судя по некоторым источникам (http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1999_07/p8.php) всего их было выпущено 9 штук. А снарядов как будто вообще не было.
110 сд (она же 4ДНО) стояла на тот моментв районе Селижарово и батарея особой мощности была бы там вполне логичной, если вспомнить, что на других железнодорожных направлениях стояли морские батареи.Стояла севернее Осташкова а потом похоже вообще выбыла из 31А и была отправлена под Наро-Фоминск
Данных о судьбе Бр-17 в Селижарово и вообще об их участии в боях я не нашел.
рекомендую еще вот это:все оказалось проще: под литерой 210мм скрываются Катюши, М-13.
20.09.41 Донесение о численном и боевом составе 24 Армии по состоянию на 20.09.1941 г., майор Шадрин, ЦАМО №60085713
12 орудий 210мм в 42оад 24А
Интересная версия!это уже не версия, а факт:
Теперь надо понять, были ли М-13 на участке 110 сд в конце сентября 1941 года.1. учтем, что никаких упоминаний ни об орудиях ни о боеприпасах 210мм в 31А не было
Из воспоминаний ополченца 4ДНО, позже 110 СДпочему 95%, а не 100?
На Селигере мы впервые услышали «песню Катюши»
моя гипотеза - 24 батареягипотеза ошибочная.
Интересная версия!Когда на полигонных стрельбах бойцы и командиры попросили представителя ГАУ назвать «подлинное» имя боевой установки, тот посоветовал: «Называйте установку как обычное артиллерийское орудие. Это важно для сохранения секретности»."
Был сегодня на южном крае Прудков и в Попово.Это распространёная практика, есть одна тонкость о которой не сказали "мместные": для складирования и последующего подрыва не использовали О и АДОТы в виду больших входных и амбразерных проёмов и потаму опастности разлёта осколков. Такие ДОТы подрывали только голым толом.
Большинство ДОТов подорвано. Местные рассказали, что ДОТы использовались как склады временного хранения при разминировании местности. Потом. они были подорваны вместе с содержимым.
Был сегодня на южном крае Прудков и в Попово.Это распространёная практика, есть одна тонкость о которой не сказали "мместные": для складирования и последующего подрыва не использовали О и АДОТы в виду больших входных и амбразерных проёмов и потаму опастности разлёта осколков. Такие ДОТы подрывали только голым толом.
Большинство ДОТов подорвано. Местные рассказали, что ДОТы использовались как склады временного хранения при разминировании местности. Потом. они были подорваны вместе с содержимым.
Это, во всяком случае, спецы из "Разминирования" подтверждали.
Какова была цель подрыва?Орудийно-артилирийские чтоб в войну не достались противнику, а пулемётно-ДОТ4 уже после войны чтобы не везти далеко на полигон ВОПы рвали в ДОТах-они ж безхозные, т.е. ничьи, ну и в них безопасно всё выдерживали и осколки не разлетались.
Был ли вообще смысл ставить эти орудия, учитывая относительно (и абсолютно) невысокую живучесть стволов?как показал день 12.10 ресурс стволов по сравнению с живучестью собственно орудия был достаточен.
В Смоленской области восстановили дот времен Великой Отечественной войны
Вера Перельман
Фото Видео репортаж Видео
Страна широко отметила День военно-морского флота. В Сафоновском районе есть место, памятное подвигом артиллерийцев моряков. Бои развернулись с начала октября 41-го года. Возле деревни Никулино держал оборону 200-й Отдельный морской артиллерийский дивизион Балтийского флота. Некоторые из "балтийцев" дошли от Днепра до Берлина. 35 человек из этого дивизиона были награждены орденами Боевого Красного Знамени, пять из них - посмертно.
Возле крепких стен огневой точки - цветы. На железобетоне - мемориальные доски с поэтическими строками. Уцелевший после Великой Отечественной дот выкопали и облагородили своими силами жители Сафоновского района. Благодаря капитану 1 ранга Евгению Дмитриевичу Васюкову, огневая точка, бывшая в земле больше 70 лет, стала памятником истории. Он сам отдал морской службе 30 лет.
Моряки, ставшие пехотинцами, здесь стояли насмерть. Это сейчас из амбразуры видно безмятежное летнее поле.
А тогда перед глазами балтийцев бесконечно вспыхивали взрывы. Лишь за сутки 9 октября 41-го было выпущено 5 тысяч снарядов. Рассеяно две дивизии противника. Наносились удары даже в сторону Дорогобужа, дальность гаубиц позволяла это сделать.
От деревни Никулино вдоль Днепра на 12 километров растянулась линия обороны. Она защищала две дороги на Москву - железную «Минск-Москва» и автомагистраль.
В ночь на 9 октября 1941 года был получен приказ готовиться к отступлению на восток - в район села Богородицкое, под Вязьмой. Из 639 краснофлотцев и командиров, оставивших свои позиции у Днепра, через вражеские боевые порядки удалось прорваться лишь 350, остальные погибли в бою или пропали без вести.
Александр Репешко, член поискового отряда "Боевое братство" (г. Сафоново):
«Хоть на время остановили немецкие войска, дали отдышаться другим нашим солдатам, которые копали рубежи под Вязьмой».
На развилке дорог - указатель со схемой боевых действий здесь, на левом берегу реки Днепр. На другой его стороне - список командиров, под руководством которых сражались моряки артиллеристы. От рядовых же не осталось и имен, их все еще по архивам ищут энтузиасты, пытаясь зацепиться за ниточку чьей-нибудь затерявшейся судьбы.
Валентин Черкасов, майор полиции в отставке:
С них сняли морскую форму, переодели в военно-полевую. И пересадили на гвардейские минометы. Они грамотные люди, их не надо было учить. Они стали воевать на "Катюшах". И дальше судьба из затерялась. Список мы, конечно, найдем. Должен он где-то быть. И на этом доте каждое имя отметим».
С тех пор, как год назад объект "Дот" был открыт, молчание здесь часто нарушают сигналы проходящих мимо поездов. Водители, увидев оборонное сооружение, дают гудок.
http://smolensk.rfn.ru/rnews.html?id=54527&cid=7 (http://smolensk.rfn.ru/rnews.html?id=54527&cid=7)
Все уже ясно, дело за малым - выяснить номер батареи.в результате проведенного расследования вероятнее всего это батарея Денисенко (3 БМ-13), которая которая 11.09 еще была на Западном фронте а 20.09.41 уже нет
199-й дивизион состоял из трех батарей, две из них калибра 152 мм и одна 100 мм, и охранял подходы к станции Оленино на линии Ржев — Великие Луки.
Командиром дивизиона был назначен майор Я. А. Кочетков из работников аппарата наркомата, а комиссаром — М. Н. Шавинский.
Командирами батарей стали офицеры Артиллерийского управления ВМФ капитаны А. Д. Малинин, Н. С. Фомин и П. И. Селезнев.
Оперсводка №26 штаба арт. Рез.фронта 21.08.41 20:00 ЦАМО, №60091741
«…Батареи морской артиллерии приказом наркома ВМФ объединены в 199 арт.дивизион особой морской группы …к-ром назначен к-н Фомин быв.ком. 232 батареи»
б) 7,5 тонн - должны указать на тип
Фомин или все же Кочетков?Фомин был первым командиром 199оад, а Кочетков вполне мог сменить его позже, такие примеры мы видели в 200оад
Уважаемый aldr убедительно доказал, что командиром 199 ОМАД был Николай Алексеевич Фомин , а Яков Арьемьевич Кочетков указан в книге Кузнецова по ошибке.
Выскажу предположение,начнем с того, что на участке 247сд не было ни 296 ни 297 опаб, поэтому заниматься ДОТ-4 было некому, кроме как 306оиптд
а) что 20 установок ДОТ-4 обслуживались 306 Отдельным артиллерийским Дивизионом. На это есть указания в документах - 306 ОАД ПТО монтировал 12 штук в полосе 247 сд, в которую он входил.
в) 296 и 297 пульбаты были скорее всего именно пульбатами - артиллеристов среди них не замечено. Хватило бы для 125 нпс-3мне странно слышать подобные рассуждения, достаточно посмотреть на штат №09/4
б) При этом 12 ДОТ-4 были в полосе 247 сд, а еще 8 штук в полосе 119 сд. Кто обслуживал эти 8 установок неясно, но можно предположить, что скорее всего это были бойцы 306 дивизиона.для обслуживания 8 ДОТ-4 достаточно было артиллеристов 8-ми из 20-ти арт-пульвзводов, причем пулеметчики этих взводов могли быть направлены в НПС-3.
Я не совсем согласен с таким подходом. Реального состава 296 и 297 пульбатов по специальностями мы не знаем.здрасьте :)
Посмотрим еще на документ "Боевой состав Резервного фронта" (№60085702). В нем отдельно отмечены дивизии, опабы, 199 омад, ДОТ-4 и 12 тумбовых орудий.опабы формировались по штатам, а не под конкретные места службы.
Из этого можно предположить, что опабы и ДОТ-4 это разные формирования.
Поскольку общее число уровского вооружения было известно заранее, то опабы формировались конкретно под них. При этом само вооружение не стояло на их "балансе", а ставилось непосредственно в УРовские сооружения. Мне кажется, что нельзя однозначно утверждать, что в полосе 247 сд не было опабов.
ОПАБы прибыли только в 20х числах сентября и находились в процессе распределения по конкретным позициям. Изначально они были приписаны к 249 сд, но это на мой взгляд исключительно логистическая приписка*. В реальности они могли занимать сооружения по всей линии. Я сомневаюсь в том, чтобы бойцы 247 сд могли занимать сложные сооружения, которыми являлись ДОТы с НПС-3, огонь из которых надо было вести исключительно "по приборам". Именно на такую "слепую" стрельбу натаскивали Шумилина.
Хочется еще отметить, что надо глубже разобраться со штатами опабов. Они-то были стандартными, а вот УРы по своему оснащению сильно отличались. Размеры сооружений были очень разными и очевидно, что и их гарнизоны должны были отличаться. А значит внутри опабы могли отличаться по набору специалистов.
"1. Оборонительный рубеж предназначен для занятия полевыми войсками с их матчастью. Использование УРовских частей в плане стр-ва не предусматривалось, кроме двух пулеметных батальонов для обслуживания 125 НПС-3 и 20 ДОТ-4, 12 76мм орудий на тумбовых установках..."
Да, в ведомости потерь есть один (может два) командир орудия. Остельные пулеметчики и связанные с ними специальности.помимо командиров орудий есть еще номера, а также орудийные мастера и пр. специалисты
Т.е. штатное расписание могло было быть взято за основу, но наполнение могло быть в сторону пулеметчиков, а не артиллеристов.не могло быть.
Станковый пулемет обслуживают начальник пулемета и шесть бойцов: наблюдатель - дальномерщик, наводчик, помощник наводчика, два подносчика патронов, ездовой.
Каждый пулеметчик должен уметь выполнять обязанности любого бойца пулеметного расчета в случае, если придется заменить его в бою.
http://rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml (http://rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml)
И почему 3 роты 297опаб имели ППС 119сд, а одна рота - 249сд и ни в одном опабе не зафиксирован ППС 247сд.Все присутсвие пульбатов на линии - две недели, причем в первую их таскали туда-сюда.
Оружейные мастера для пульбата были остро необходимы.читаем внимательней: орудийные мастера
Да штатный состав и численность 296 и 297 опабов совпадают полностью и логично предположить что и состав их специальность одинаков. Но в таком случае в 297 опаб без работы останется 36 расчетов.кто-то забыл про АДОТ. АДЗОТ 76мм и ОДОТ, ОДЗОТ 45мм?
АДОТ и ОДОТ это уже не УРовская фортификация.не надо зацикливаться на формальных параметрах - это боевые действия, а не командно-штабные учения.
Был вчера на Днепре в районе пересечения с М-1. Ездил вместе с родственниками ополченцев 2ДНО
Среди прочего повезло познакомиться с местными краеведами, которые в том числе "музеефицировали" ДОТ у железной дороги.
Возможно, что он в итоге изменится - станет более исторически точным.
PS. И кроме того, начинаю активно разрабатывать Вяземский УР. Спасибо reader за точки.
у другого свидетеля выяснил следующее:-примерно в 67-м тракторами на волокушах растощили большую часть в направлении д.Мясница,где местные использовали то-ли в кач-ве колец в колодцах,или приметивных водозаборниках.На неделе желаю(лишь бы сложилось) там побывать, поинтересуюсь, ну и фото, если уцелели.
Здраве!! Кто в кратце обрисует привязку к местности по картам через GPS , как это исполняет комрад READER .
На начало 1941 года в 142 батарее 14 ОАД КС БО КВМБ,откуда были взяты установки для батарей подо Ржевом, имелись орудия №№ 597, 702, 329, 271 с износом от 76,4% до 97,7 %Оч интересно. Это не об этом(№289)?
Полагаю, что такую матчасть под Москву не отправили бы.... Скорее всего тела заменили, но вот на что?
поправляю:А мне вот интересно: если его уже небыло на батарее(старлея Боровлева), то каким образом он организовал съём орудий(батарея №231 Клечки-Тереховка), за которые его наградили?
капитана Селезнева назначили вместо старлея Боровлева
капитан Зенин сменил капитана Фомина, когда Фомина назначили к-ром 199 дивизиона.
А мне вот интересно: если его уже небыло на батарее(старлея Боровлева), то каким образом он организовал съём орудий(батарея №231 Клечки-Тереховка), за которые его наградили?помимо командиров батарей (231, 232, 281) и командира 199д-на был еще ком- и начсостав 199д-на , который не известен. По списку комсостав 19 человек, за исключением ком.д-на и ком.батарей 14 человек.
Что-то на что то здорово не ложится.!!
помимо командиров батарей (231, 232, 281) и командира 199д-на был еще ком- и начсостав 199д-на , который не известен. По списку комсостав 19 человек, за исключением ком.д-на и ком.батарей 14 человек.Иными словами он находился тут же, но в резерве ком. и начсостава 199д-на?
1. в 1941г орденом КЗ №10086041Это награда за снятые орудия, или за что то ещё?
Иными словами он находился тут же, но в резерве ком. и начсостава 199д-на?нет, не в резерве, а непосредственно в комсоставе 199д-на
5 октября противник окружил два дота у хутора Стаканчики. Командир одного из них лейтенант Лобанов сообщил по рации на КП батальона: «Амбразура выбита прямым попаданием снаряда, окружены противником, настроение у бойцов бодрое, без приказа позиции не оставим». Гарнизону было приказано организовать круговую оборону и продолжать сопротивление. Бойцы двух дотов в количестве 14 человек погибли.
уточнение имени отчества: ст л-т Боровлев Артемий Степанович, а не В.А. как считалось раньшеВерсия о замене Боровлева на должности командира 231 батареи Селезневым П.С. появилась на основе информации Стрельбицкого. Сейчас у меня тоже появились сомнения по поводу этой замены, т.к. в наградном листе №10086041 сказано, что он (Боровлев ) "вывел из окружения батарею", т.е. вероятно, он был комбатареи на момент выхода из окружения, т.е. в октябре 41.,
награжден:
1. в 1941г орденом КЗ №10086041
Статья полезная по части приведенной информации. Однако не подверглась редактированию и выводы, которые делает автор, поверхностны....Есть статья ещё полезней(пока без ссылки) и тоже....
Есть статья ещё полезней(пока без ссылки) и тоже....безграничная фантазия автора, служащая оправданием не выполнения директивы Ставки ВГК № 002822 об отправке 119сд на московское направление, в комментариях не нуждается. Тем более, не подкрепленная документами.
справка ЦАМО РФначнем с начала
Я предлагаю не спешить, потому что вы оперируете документами всего фронта, а данная выписка сделана из материалов самого 296 опаб. А потому им в опабе несколько виднее где и когда они были. Документы, я надеюсь, будут или скоро или чуть позже.дело в том, что документы фронта составлялись на основаниии донесений армий и ниже, по инстанциям. Тем более, что документы есть начиная с номеров эшелонов, которыми следовали на фронт 296 и 297 батальоны. Составлены эти документы были не в боевых условиях и разными инстанциями, т.е. коллективно врать не было смысла. А вот жбд 296опаб, судя по приведенному тексту, был написан уже по следам произошедших событий. Собственно, так писались и другие журналы, например, тех же Западного и Резервного фронтов.
Есть пара моментов.я же написал, что от Стаканчиков до Липовки - 1 рота 297б-на, другие 3 - южнее. Кроме 297 опаб южнее Липовки была еще 119сд, а от Стаканчиков до Осташкова - 249сд. А Далматов в одном из переговоров с Соколовским говорит о том, что его дивизии занимают фронт шириной до 100км. Вот, кстати номерок нашел 60321840, переговоры от 12.10.41. Дата установлена по содержанию текста.
Стаканчики примерно посередине всего Ржевского УРа. 80 км в одну сторону и 80 км в другую. Половина линии для 296 половина для 297. И не до Липовки а до например Шентропаловки, крайнего ДОТа с НПС-3.
Это к тому, что опаб занимал ДОТы с установленными в них пулеметами. Ведь своих у них не было.в приказе Далматова в предыдущем сообщении именно так и написано "оборонять заранее подготовленную укрепленную полосу". В "Ваньке ротном" взвод Шумилина как раз имел ручной пулемет, который они прихватили с собой и из которого он стрелял ночью под Ржевом.
Потом при отходе они снимали стволы и колхозили станки (треноги).
Все это как то приводит к мысли, что они занимали заранее подготовленные сооружения. Там где для них были стволы. Другие они занять практически не могли разве что штатным числом ручных пулеметов.
Где искать и что посмотреть в этих местах, помимо известных объектов и того, что отмечено на Викимапии? Особенно под Холм-Жирковским.все зависит от Вашего интереса. Если нужны сооружения, то я тут не советчик, а если есть желание посмотреть, где танки 6 и 7тд обошли танки Западного фронта, то смотрите картинки и читайте текст "Северный клин «Тайфуна» (Особая точка №2 и №3 части 10/16 и 11/16) на http://aldr-m.livejournal.com/?skip=10#post-aldr_m-5328 (http://aldr-m.livejournal.com/?skip=10#post-aldr_m-5328)
1. «… с 14 по 16 октября провели работы по подготовке разрушения бейшлота…»на Вики висел какой-то бред про то, что плотину (бейшлот) взорвали немцы. Пришлось поправить. Заодно кинул туда выписку из приказа Хоменко, поскольку тогда за этот участок отвечала 30А (ЦАМО №60083447):
Это утверждение следует из-за незнания того факта, что все искусственные сооружения на Ржевском, Вяземском, Дорогобужском, Сычевском и Осташковском направлениях были подготовлены к разрушению еще в июле 1941,
http://aldr-m.livejournal.com/9266.html (http://aldr-m.livejournal.com/9266.html) -"Новые данные по 199-му отд.арт.дивизиону ОАГ ВМФ"поздравляю с находкой! все видели эту фото, но никто не прочитал подпись!
К сожалению вы не правы:
Под фото написано Хлебники
Чтоб небыло сомнений о каких Хлебниках идёт речь:
Друзья, я не совсем разобрался, но мне кажется здесь обсуждают тему установки морских орудий, или отдельная тема была, если что поправьте.
Нашел фотку с подписью "Советское морское орудие" очень похоже что это наши края.
Подвиг старшего лейтенанта Боровлеваавтор забыл упомянуть только о том, что эти орудия пришлось уничтожить перед Ржевом, т.к. ж/д мост через Волгу в Ржеве (на Торжок) к этому моменту был уже взорван, а Зубцов уже занят противником.
автор забыл упомянуть только о том, что эти орудия пришлось уничтожить перед Ржевом,...А вот это уже как раз и не важно.
Если бы это была книга, то обязательно. А статья может заканчиваться и на мажорной ноте.начало было многообещающим:
Возможно, что кто-то что-то еще вспомнит, заинтересуется.Но ведь статья в расчёте на это и была написана.
Я на эту статью дам ответ в течение месяцаСтало быть у статьи будет развёрнутое продолжение.Ждём!
Я на эту статью дам ответ в течение месяцаответ корреспонденту, который так долго работал в архивах, что даже забыл подписать статью :)
Возможно ли, что дорога Холм-Жирковский-Вязьма в 1941 году проходила не через Казариново, а севернее Стешино? На Яндекс-Картах просматривается нечто, похожее на заброшенную дорогу. По слухам, около Стешино находятся три ДОТа разной степени сохранности. Возможно, они прикрывали эту дорогу.чтобы узнать какие дороги были в то время, надо смотреть карты того времени - километровки из архивов ЦАМО ф.208 оп.2551(Зап.фронт) и ф.219 оп.679 (Рез.фронт)
Ссылка на мемуары Кузнецова весьма ненадежна. Я не исключаю того, что это текст был "выдуман" литературным редактором либо подвергся цензурированию. Источника из которого взяты воспоминания Малинина мы не знаем. В тексте идет явное смешение разных фактов: прикрывающая дивизия ушла - ополченцы пришли. Смена 133 сд на 2 дно произошла в начале сентября на Вяземском направлении. На Ржевском направлении (в Оленино) ополченцев не было.1. я не призываю доверять абсолютно всем фактам, которые Кузнецов привел в книге.
"Кольцо замкнулось" - это тоже можно говорить лишь о Вяземском направлении. Действительно 2дно, которая удерживала автостраду и переходы через нее осталась в кольце. В Оленино как такового кольца не было, тем более - раз за орудиями прибыл поезд для эвакуации в тыл.
Почему Малинин остался в "традиционной артиллерии", а не попал в "Катюши" - вопрос требует дальнейшего прояснения.
Сам Шадрин был парторгом отдела Укомплектования и подписывал эти таблицы как зам начальника.майор Шадрин Павел Андреевич был пом.нач.оперотдела штаба Резфронта, парторг это не должность, а "призвание"
Я пока не настаиваю, но возможно, что он допустил некоторые ошибки в подсчетах.
а уже 20 сентября Канэ на вооружении нет.
Вы как то обошли молчанием косяки Шадрина в описании МО в 32А и считаете неоспоримым фактом то, что начертал в табличке по 31А.Разве? В сообщении 26 дек 22:13 » я сказал "За другие армии не скажу..."
Смена Канэ на подвижные батареи наверняка бы была отражена в воспоминаниях, но таковых нет. Кроме того, что-то же допиливали местные жители на металлолом? Пока нет документа - "Канэ демонтированы, 122мм и 152мм получены" - Ваша версия остается довольно шаткой. Фактически она зиждется лишь на одной табличке.на настоящий момент понятно, что Канэ были сняты с вооружения батарей в промежуток 10-20 сентября по причине выхода из строя минимум 3-х орудий. Я считаю, что доказательства, которые привел ув.Шарашка, вполне убедительны. Я уже поздравил его с хорошей работой - http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6&p=2 (http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6&p=2)
По отправке Канэ есть документы, которые не введены в оборот, и вопрос там стоит лишь в том, какие именно стволы были отправлены - по этому поводу есть внутренние дискуссии известных вам исследователей.
Наконец 122мм и 152мм были бы на мехтяге и их бы без больших проблем вывезли бы в тыл, как вывезли орудия 510 ГАП.
Вы опять так легко заявляет что 281 была подвижной, хотя об этом нет никаких данных, и делаете из этого дальнейшие выводы.
И еще вопрос - откуда у Лопуховского данные про Малинина? Вот что он пишет:Оснований не доверять Лопуховскому здесь нет, как известно, он много работал в архивах. Хотя конкретно по этому месту ссылки он не привел. Я пробовал связываться с ним по другим вопросам (Тайфун), но он на связь не выходит.
Оба дивизиона были направлены на Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж. 199-й отдельный артиллерийский дивизион (оадн) под командованием майора Я.А. Кочеткова и батальонного комиссара М.Н. Шаинского занял позиции на ржевском направлении в районе станции Оленино и был подчинен командующему войсками 31-й армии. В состав дивизиона входили три стационарные батареи: одна — 152-мм орудий (командир батареи — капитан А.Д. Малинин) и две — 100-мм, всего 10 орудий.
Т.е. там всего 1 подвижная батарея. Другая - старые Канэ.
Я подожду комментария третьей (четвертой) стороны.тогда уж фонд 31А, поскольку 199оад входил в состав 31А и был в качестве артиллерии усиления придан 119сд.
Мне совершенно непонятно откуда вдруг взялись 122мм и 152мм подвижные орудия. Не знаю, есть ли в ЦАМО фонд 119 сд за август-сентябрь 1941, но по идее там должно быть написано все.
Я уже описывал события, происходившие в Хлебниках весной-летом-осенью 43г.в Мончалове по стволам не может быть ничего, арт.склад №40 (Арсенал в Ржеве) работал на 2 фронта - Резервный и Западный, других не было. Максимум что могло быть в Мончалове это боеприпасы.
Повторюсь:тогда военные в мор форме (возможно, трофейщики), исследовав батарею, сняли один(точно) ствол орудия. а вот дальше...
Ну боеприпасы понятно, в ров на подрыв, а гильзы грузовиками в сторону Ржева.
Естественно, в Мончалово музея нет, но на стенде есть Канэшные гильзы.
Что касается "склада 40", то старьём из ствольного там были М30.
Музея для нас, не создали.
Относительно документации, то она(там) хранится 5 лет, старослужащие до 50 лет.
Всё, там пусто, если лишь случайно что всплывёт. Хотя чему всплывать то?
Я думал вы читали.
в Мончалове по стволам не может быть ничего, арт.склад №40 (Арсенал в Ржеве) работал на 2 фронта - Резервный и Западный, других не было. Максимум что могло быть в Мончалове это боеприпасы.
Если уж сам Верховный занимался выводом матчасти из под Вязьмы, то дела по артвооружению наверняка копировались как минимум в армии и фронты, может быть и в ГШ.
Поделиться информацией (хотя бы контактами мест сосредоточения информации) могли бы, наверное, помочь сотрудники артиллерийской базы (арсенала), со стародавних времён находящейся в пос. Мончалово Ржевского района. На этой базе действует музей.
Я думал вы читали.Игорь Мангазеев, к сожалению, зачастую ошибается, когда пишет без ссылок на подтверждающие документы.Цитата: Игорь МангазеевПоделиться информацией (хотя бы контактами мест сосредоточения информации) могли бы, наверное, помочь сотрудники артиллерийской базы (арсенала), со стародавних времён находящейся в пос. Мончалово Ржевского района. На этой базе действует музей.
Игорь Мангазеев, к сожалению, зачастую ошибается, когда пишет без ссылок на подтверждающие документы.Ну это вы оч мягко сказали.
Повторяю: склад №40, Арсенал находился в Ржеве.На обоих складах я был и их специфику, естественно, знаю.
А склад в Мончалове имел №35 и занимался только боеприпасами, но не вооружением.
Вот документ:
Отчитаться должны были бы перед ВМФ. Причем скорее перед особым отделом ВМФ, для подтверждения сведений, что орудия не попали в руки врагу целыми.В таком случае по дальнейшему распределению офицеров в войска можно предположить кто оставил орудия, а кто уничтожил?
На обоих складах я был и их специфику, естественно, знаю.это я по по поводу цитаты из Мангазеева.
В таком случае по дальнейшему распределению офицеров в войска можно предположить кто оставил орудия, а кто уничтожил?конечно, даже без дальнейшего распределения все ясно:
Не так.
232-я оставила (сколько из трех - неизвестно), командир к-н Селезнев.
231-я демонтировала все, командир ст.л-т Боровлев. Однако, их перед Ржевом должны были уничтожить, т.к. в списке трофеев их нет, а ж/д через Зубцов уже была перехвачена, а в Ржеве ж/д мост (на Торжок) - взорван.
Судя по Вашей работе в 281-й и 282-й 3 орудия Канэ были повреждены до 20-го сентября, одно из трех дополнительно подорвано. Четвертое Канэ - неизвестно.
Гаубицы и пушки вывезли. В одном из наградных листов 4огмд есть упоминание о матчасти без боезапаса на переправе через Волгу, но пока нет подтверждения, что это были орудия 281-й и 282-й батарей. Поэтому я пока не привожу этот документ.
По поводу того, где были позиции 152мм гаубиц и 122мм пушек, ничего сказать не могу, т.к. батареи подвижные и прошел слишком короткий промежуток времени, чтобы они успели попасть в сводки. Тем более, если поставка орудий была из ВМФ.
Процитирую советскую военную энциклопедию"не читайте до обеда советских газет" (с) Собачье сердце, Булгаков
Собственно мой вопрос был: по какой причине стерли Ржевско-Вяземскую линию и исказили события. А для этого надо быть в курсе всех документов. А из первоисточников тоже можно сделать ошибочные выводы.Задавться вопросом почему стерли - бессмысленно, т.к. причин соврать может быть бесконечное множество. Нужно ли посвящать этому свое время, которого и так мало?
Проще будет их почти не использовать - а копать почти с чистого листа по советским же документам, но того изучаемого периода в ЦАМО. Лучше отсутствие знаний, чем неверная и искаженная информация!
Может стоит сделать исключение лишь для изданий, которые в свое время были с грифом.
В случае советской историографии, включая мемуаристику, случай иной - там имела место быть специально созданная государством система фальсификаций.официальная позиция МО и высших органов власти РФ не изменилась нисколько. Правда в индивидуальном порядке можно писать все что угодно, до тех пор пока не начнут применять закон против "очернителей" истории.
Если копать с чистого листа, то есть опасность того, что исследование просто "повиснет в воздухе" никак не стыкуясь с другимиТ.е. предлагается стыковать официальную ложь и правду?
Писать всякий раз от "Адама с Евой" крайне непродуктивно.зачем от Адама с Евой?Можно смело ссылаться на источники, заслуживающие доверия, т.е. те, которые можно проверить по приведенным в них ссылкам.
Мысли по поводу переправы у Казариново.
Полагаю, что были мощные укрепленные позиции в устье реки Вязьмы. Эти позиции прикрывали переправу.
Помимо этого, было укреплено село Стешино.
С севера переправу закрывал ДОТ на северной окраине Казариново и противотанковый ров.
Мысли по поводу переправы у Казариново.
Полагаю, что были мощные укрепленные позиции в устье реки Вязьмы. Эти позиции прикрывали переправу.
Помимо этого, было укреплено село Стешино.
С севера переправу закрывал ДОТ на северной окраине Казариново и противотанковый ров.
Это полоса строительства 5го полевого строительства. С ним произошел неприятный случай. Когда немцы "высадили десант" в районе Ярцево, 5е строительство бежало наиболее активно, бросив, а может и уничтожив част оборудования. После этого, они на некоторое время застряли на уровне Сычевки ( второй рубеж) и не спешили возвращаться на первый. Кроме того, по моим ощущениям они строили что-то и западнее Днепра, в том числе в районе Белого (хотя не факт что там было 5е строительство).
Таким образом рубеж вдоль Днепра на этом участке мог быть недостаточно хорошо оборудован.
Если у соседей в Оленино не было проблем с бетоном, то здесь все было сложнее. Потому мы и не находим (пока) сооружений. А может не там ищем ))
В общем, реальная недооценка советским командованием этого направления.безосновательное утверждение. Достаточно сравнить данные по строительству оборонительных сооружений и минированию на Сычевском, Вяземском и Дорогобужском направлениях, чтобы понять, что они были подготовлены одинаково уже к 1 августа. Далее достраивались и укреплялись также пропорционально.
Достаточно сравнить данные по строительству оборонительных сооружений и минированию на Сычевском, Вяземском и Дорогобужском направлениях, чтобы понять, что они были подготовлены одинаково уже к 1 августа.
Например, непосредственно под Сычевкой десятки сооружений...р-н Нахимовского (бывш.Волочек) тоже Сычевское направление, а речь шла о недостаточном внимании к Сычевскому по сравнению с Вяземским и Дорогобужским...
Поэтому говорить об одинаковости очень сложно.
Нет ничего в Нахимовском, как нет и в Настасьино, на командной высоте. Оборону строила 248 сд своими силами, руками и лопатами.
Нахимовское это не Днепровское, а бывший Волочек. Днепровское это на 30-40 км восток, к Новодугино.
По поводу строительства укреплений у Глушково гражданскими. У меня деду, жившему тогда в Облецах, тогда 14 лет было, его и других на работы не брали, солдаты сами все копали.
Подписано: "корабельное орудие в р-не Ожебр(чуть смахивает на Оленино).... Нового типа"Подпись читать так: "Корабельное орудие на Днепре. От меня. К возвращению снова для нас восстановлено"
Вот что удивительно, про специальные плотины только на этом форуме прочитал, никогда в разговорах о войне про эти плотины у местных не говорилось. Хотя родственники у всех живут по разным деревням и тайн никаких нет. Специально уточню этот вопрос у местных летом.
Плотины это загадка. Они то ли были то ли нет. Кто то говорил, что в районе Болышево кажется есть остатки плотины.никаких загадок, см.
Это понятно, в документах есть даже число построенных плотин. Следов их нет и каких-то воспоминаний о строительстве тоже нет. Наверное можно и нужно сопоставлять затопленные участки с путями следования частей.
воспоминаний о строительстве тоже нет. Наверное можно и нужно сопоставлять затопленные участки с путями следования частей.жбд 3тгр, сообщения за 5.10.41, NARA, T-313 Roll 231 frame 0926
К сожалению я не учил языков, прочиталось как "модернезированое", счёл перебором.
Подпись читать так: "Корабельное орудие на Днепре. От меня. К возвращению снова для нас восстановлено"
название Днепр искажено.
за Днепр, сомневаюсьсомневаться можно, но в данном случае не нужно.
Это вероятно Б13, а вот подписано: Wehrmacht, schweres russisches Geschütz in Unterstand, Wjasma, Russland
Я, пока переводил жбд, насмотрелся на такие искажения как: Блейна, Белен = Белый, Тувочина=Тимошина, Аболонье=Оболонь, Гуднина=Гунина, Конакова=Бонаково, Лешкова, Дешкова=Алешкова, Прохова=Брехова, Седница=Сосница, Сализина=Слизино
думаю достаточно, это все - на первых нескольких страницах и написано офицерами, которые видели карты, а не рядовыми, которые все названия воспринимали только на слух.
Это вероятно Б13, а вот подписано: Wehrmacht, schweres russisches Geschütz in Unterstand, Wjasma, Russlandнет не так, подпись:
Это так?
Gistory, этот Адот "сборник"(48 бат. р-он) был подвергнут обстрелу?
Gistory, этот Адот "сборник"(48 бат. р-он) был подвергнут обстрелу?
А почему ДЗОТ, это же чистокровный БЗОТ?!
О! Почти как в Недниках и Слойково. В серии ДОТов у Недников верх был с несъемной опалубкой. Здесь несъемная опалубка только у амбразуры.В вашем случае, вероятно, опалубка являлась частью сруба, причём срубленного с амбразурным узлом заодно,
Да, проекты отличаются, хотя оба они двухамбразурные.
ДОТ чистый РККА и смотрит на запад.
Шарашка,какие мысли вдруг навели на то что сооружение к "немецким" относят...,бзот далеко не типичен(т.е не часто встречаем),БЗОТ является самым типичным ДФСом Р-В УРа(причём не только Р_В), около половины УРа представлены БЗОТами.
Разве не одно и тоже:
(http://f18.ifotki.info/org/b973996d1bb76e35e080d98b32043cb4d55786208514483.jpg) (http://i-fotki.info/)(http://f18.ifotki.info/org/e9ee196049bcfa5678f96a7eaffcd206d55786208514483.jpg) (http://i-fotki.info/)
Немцы ,и правда не заморачивались с окапыванием ДОТов(в отличии от наших), они откровенно не расчитывали на действие нашей артилерии.
Дириктриса это не аргумент. У нас нем. ДОТы и КНП смотрят ровно туда же куда и УРовские.
Сомнения мои построены на низком потолке(над амбразурой), прямоугольной и высокой амбразуре и отсутствием 1,5-2х метрового "лба" над амбразурой(типовой признак наших ДОТов)- согласитесь это радикальное отличие.
Правда, возможно, у вас по другому альбому ДОТы строили- но наверное этого не может быть.
Есть ещё одна вещь- наши потолок дернили(как раньше в домах, а теперь в банях), а немцы использовали цементные мешки и рубероид. В вашем случае явно нет дёрна.
Битум, немцы тоже использовали(у нас, во всяком).
р-он д.Долгиновка(в глубине линии обороны) (http://f18.ifotki.info/thumb/c9086fcb439c9946c7a1622ad6b3fafb528cd9209021910.jpg) (http://i-fotki.info/18/c9086fcb439c9946c7a1622ad6b3fafb528cd9209021910.jpg.html)
Всё никак не собраться-это Хлебники и нет никаких деревьев:Да ну какая "мёртвая зона", леса там и не было.Если леса там не было, то "отдельные деревья" на карту нанесены, а этого вполне достаточно, чтобы для орудия в Хлебниках Каловский перекресток был мертвой зоной.
Да второе орудие стояло на обратной стороне горы и на прямую наводку по Солнечной(Бородатово) не годилось, но зато могло стрелять по Мерложкам, а уж на 3 км и далее так это в любую сторону.
Это фрагмент карты по декабрю 42г
Пока не могу добраться до карт, но если по спидометру 4км, стало быть по карте до Каловского перекрёстка гораздо меньше.
При оценке расстояния до леса 100-150м, я исходил из того, что орудие установлено на сев-зап окраине Хлебников.
удалось расшифровать фразу из "Ваньки ротного" Шумилина, гл.Укрепрайон:Из "Ваньки-ротного":
"Есть приказ немедленно сниматься и возможно быстрее уходить за Волгу. Немцы прорвались у Мостовой"
Первоначально казалось, что речь идет о станции Мостовая, которая находится западнее Оленина. Там немцы прорвались 10.10.41.
Оказалось, что речь шла о прорыве противника через другую Мостовую - переправу через Днепр на дороге Холм-Жирковский – Андреевская – Сычевка. Прорыв у этой Мостовой тоже был 10.10.41. В сообщении говорилось именно о Мостовой на Днепре, т.к. совершая прорыв в тыловом р-не 29, 31А, пр-к стремился окружить части, находящихся на линии укрепрайона. Поэтому и был дан приказ на отход за Волгу, чтобы избежать окружения.
А это по Мостовой из за которой якобы 10.10.41г и оставили УР.пока по рукописи:
Из "Ваньки-ротного":
"Есть приказ немедленно сниматься и возможно быстрее уходить за Волгу. Немцы прорвались у Мостовой48 "
Это авторский коментарий-пояснение приказа:
"48Немцы прорвались у Тишино (см. приказ *11). Линия фронта в октябре 1941 года."
Всё никак не мог вспомнить где видел: http://icvi.at.ua/forum/292-448-6 (http://icvi.at.ua/forum/292-448-6)
А с советской стороны разве ЖБД, донесений, оперативных сводок и приказов на этой теме не осталось?
А с советской стороны разве ЖБД, донесений, оперативных сводок и приказов на этой теме не осталось?есть только жбд 23ак, а наших - абсолютно никаких. Отв.лица ЗФ были заняты изготовлением фальсификата по Вязьме для прикрытия своих задниц. В 31-й армии из 5 дивизий осталось 2 полка 247-й сд, которые дрались под Сычевкой с 1-й тд, а остальные части 31А порвали на куски для 29-й и 22-й армий. К-р 119-й сд, которую передали из 31 в 29А всячески уклонялся от отправки на Московское направление, даже проигнорировал директиву Ставки. Масленников, имея свежие части от 31А и почти 100 орудий калибром выше 100мм, "потерялся", ни ГШ ни Ставка не могли выйти на связь с ним несколько дней, а 12 окт, когда немцы уже прорвались к Старице, начал клепать один за другим идиотские приказы, имитируя бурную деятельность. Потом обвинил во всем Далматова, командарма 31.
да какая объяснительная! он командовал взводом из 15-ти человек! Взвод дедов дотопал ножками из р-на Шентрапаловки до Торжка с оружием и даже пилами, лопатами. Из всего 297опаб (1023 чел на 20.сент) была сформирована стр.рота (90чел). Да с них не объяснительную трясли, а спасибо сказали, что они пришли с оружием.А с советской стороны разве ЖБД, донесений, оперативных сводок и приказов на этой теме не осталось?
Те кто занимался 119 СД, которая стояла на этом участке, не приводят ничего кроме легенд. Скорее всего никаких толковых документов нет. Может быть Шумилин и написал какую-то объяснительную, но она пока не найдена.
Плюс к этому, рассказы Шумилина про нахождение в Шентропаловке-Снегирях и последующих отход вызывают у меня сомнения.
....В районе Шентрапаловки - да. Местность заросла лесом за 70 лет - да. Так что искать и искать еще.Всё не так просто как кажется.
И потом какие есть основания не доверять Шумилину? Он что написал, что подбили 5-10-50 немецких танков? Нет, честно написал, что протопали за сутки 70 км до Ржева не встретив противника.
Ну про ДОТ он насвистел на 99% в Шентропаловке ДОТ-4 нет, да и описание его далеко от реальности.Еще раз. Не в Шентрапаловке, а в районе Шентрапаловки. На карте с масшт. 1см:5 км других населенных пунктов просто не было, но по описанию района обороны, ключевая высота 254.0, а это Завидово.
Причины неполучения приказа на отход тоже туманны - связь то работала.для справки - приказы на отход отдают в письменном виде, т.к. без такой бумажки можно запросто под трибунал угодить.
Но то что он УРовскую матчасть знал вобщем, это на 100%откуда ему ее знать досконально?
откуда ему ее знать досконально?И всё это объясняет такой факт, что"При открытом затворе орудия, через ствол, в котором был установлен оптический прицел, можно было видеть всю местность, лежащую перед ДОТом."
на фронт под Осташков прибыли 20 сентября. Оттуда марш-бросок через Ржев на Оленино (Завидово), притопали ориентировочно в начале октября, 4 или 5 окт ранило, 10 ушли в Ржев.
И всё это объясняет такой факт, что"При открытом затворе орудия, через ствол, в котором был установлен оптический прицел, можно было видеть всю местность, лежащую перед ДОТом."я предлагаю не зацикливаться на мелочах. В общем-то по тексту всей книги и так понятно, что арт.делу его не обучали. Пулемет и винтовку он знал хорошо, стрелять тоже научили, в т.ч. и с закрытых позиций.
Вобщем его никто не упрекает, это попытка сложить 2+2.
Не стоит для исторических исследований использовать художественные произведения.по-моему вполне можно использовать для активизации новых направлений поиска. Так книга Шумилина явилась катализатором в расследовании действий на Нелидово-Ржевском направлении...откуда потом возникло желание разобраться с Тайфуном в районе Белого и Канютина.
Лучше никаких источников, чем такие.
Во-первых : местность заросла лесом с начачала 90х, а это чуть за 20 лет.С 1941 года лесистость изменилась существенно и сейчас на глаз определить, где была рощица, а где луг - нереально. Надо смотреть карты, например, ф.219 оп.679 д.154, там указаны лишь одиночные деревья и маленькие рощицы. Ориентироваться надо на указание автора на минные поля на переднем крае. Очевидно, что Устинка, Заброды это второй эшелон и минирование там даже на карте не указано.
Дальше: Охотники из Снегирей(то есть люди отжившие там с рождения и до самого "укрупнения" Шентропаловки) когда я у них спрашивал о каком участке идёт речь в книге, просто разводили руками.
Один из них сумел сориентироваться и показал на карте возможное местоположение ДОТа Шумилина(я его выкладывал на форуме). И возможно он ДОТ4. Возможно.
А по карте никто и не ориентировался, основным ориентиром было:Еще раз. Отм. 254 на 5км карте находится чуть западнее Завидово. На километровке д.154 это высота 253.8 в 1.5км западнее Завидово. Геодезический знак там тоже есть.
"43 ... ДОТ расположен примерно в 500 метрах западнее геодезической отметки 254,7. В устных рассказах, автор упоминал геовышку."
Ну найдем ДОТ-4 в Загребено, но это никак не самый левый фланг. Это в Снегирях кажется, что дальше за Лучесой ничего нет,а в Загребено должно было быть довольно живенько, да и дорога там вроде была иначе ДОТ-4 не стали бы ставитьколлеги, хочу напомнить,
Трасса М1. Поворот на Альферово.
Обратите внимание на надписи на стене. Что это могло бы значить?
https://plus.google.com/103044909576969584167/posts/NXrxTUsLEY8
Трасса М1. Поворот на Альферово.
Обратите внимание на надписи на стене. Что это могло бы значить?
https://plus.google.com/103044909576969584167/posts/NXrxTUsLEY8
Похоже что не так давно в ДОТе была заложены амбразура и была дверь. Внутри простенок возле амбразуры взорван или срублен.
Надписи кирпичом ...
ДОТ с амбразурой классический АДОТ 76 мм. Непонятно зачем трубы и амбразура. Хотя может быть, что одна из труб для печки а другая возможно для коммуникаций. Некое подражательство долговременной фортификации. Выборка над входом для установки рамы ворот.
У амбразуры мог стоять часовой или наблюдатель пулемет там едва ли поставить - труба мешает.
Наверное вы правы, так оно и было.отрицать "дружественный" огонь бессмысленно, т.к. немцы появились на северной окраине Ржева лишь днем 14 октября. 12 и 13 октября через Ржев и сев-западнее Ржева по переправам в Гришине и Поздереве шли наши части.
Правда есть НО!
Вариант "дружественного" огня в книге отметается напрочь,
Там описывается что немцы стреляли трассирующими и дальше поясняется, что у КА трассирующих, на тот момент, небыло.
Вероятно Шумилил слегка приврал для подстраховки?
Вот вопрос, с чем ушел опаб и чем он защищал Молчаново? Разве что ручными пулеметами, максимы были без станков и скорее всего остались в ДОТах.как минимум с рп, коих было на 20 сентября 49 штук. Однако в р-не Мончалово должны были присутствовать еще какие-то части, которые я сейчас пытаюсь установить. Одного 297-го опаб маловато. До приемлемого количества не хватает 500-700 человек.
Хотел бы сделать замечание по 88 мм ЖДАУ в Ленинграде. У меня нет уверенности, что эта пушка трофейная.Есть такая немаленькая вероятность.
Возможно, что она была куплена в 1939-1941 гг. до начала войны в порядке ознакомления с немецкой техникой.
Оленино - да, далековато от морских комендатур, и скорее всего, то что не было снято, осталось на месте.Об этом информация, увы, тоже из теории..
Вопрос же еще и о том, что касается возможно захваченного в ЖД эшелоне, - что несколько иное.
Интересный жанр - один эксперт мне сказал ;) Гм.История такая: в середине января 42г. на станцию Оленино(с последующей Издешково) прибыла бригада для оценки и съёма оставленых орудий ОМАД.
процитирую:
(...) По поводу двух орудий Б-13, откуда они у немцев мне неизвестно*, но вероятнее всего, что всё таки не из под Вязьмы, просто не успели бы их вывезти от туда, даже в том случае, если они были абсолютно неповреждённые. (...)
(...) Таким образом, пара орудий Б-13 которые были установлены на Атлантическом вале, скорее всего были захвачены практически "в масле" и не исключено что с боезапасом. (...)
на последней фото цапля :)Да, наверное.
Дот возле бейшлота.
Дот изрядно потрепали,будто хотели разобрать.
Вот ещё два дота по дореге от Ельцов в сторону Ржева с левой стороны,до которых никак не доберусь.Нашёл http://rshew-42.narod.ru (http://rshew-42.narod.ru) вот они.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6104/3163893.0/0_13c7ab_a6dd058d_XL.jpg (https://img-fotki.yandex.ru/get/6104/3163893.0/0_13c7ab_a6dd058d_XL.jpg)
Даже нет слов!
Но как! Холмс?! ))
Вот это работа! Молодца!!!Даже нет слов!
Но как! Холмс?! ))
Спутниковые карты, энтузиазм местного населения, ну и по буеракам, конечно, пришлось полазать от души.
Спутниковые карты, энтузиазм местного населения, ну и по буеракам, конечно, пришлось полазать от души.работа в поле достойна восхищения!
работа в поле достойна восхищения!
следующий домашний этап: нанести объекты с секторами обстрела на карты ГШ военного времени .
Секторов увы нет, хотя значительная часть сооружений стоит в изломах рвов и их сектора вполне очевидныэто упущение. Можно было сделать прекрасную работу.
А с картами все проще и сложнее - у меня включается любая подложка, хоть современная, хоть дореволюционная - главное чтобы она была физически.отсюда поподробнее
Спасибо. Я сразу так и подумал, что под 76 мм. Про КНП возле Дудкино не знал. Буду в тех краях еще - поищу. Он далеко от дороги на Любинку? Фото "лица" попозже выложу, если интересно.
Сюда могли доходить и части Красной Армии. Их прорыв был довольно глубоким и если мне не изменяет память, то они выходили в район Иструбы и тп. Не исключено, что некоторый негативный эффект на их маневры оказали рвы.
Использование сооружений в 1942 году практически неизвестная тема. Нужно совмещать карты и информацию по тому что было построено и о том, куда дошли наши войска в 1942 году.
м.По "Бдительному".
Собственно матчасть: есть еще тема с пушками на кораблях - затонувшие на мелководье ЭМ, тут пушки достаются сразу с боезапасом(снаряды точно, полузаряды - что-то могло намокнуть, но вряд ли все. Кстати, сильно ли большой криминал, использовать подмоченные но высушенные пороха.) Такие утопленники были и на Балтике ("Сердитый", "Смелый", "Статный"; по "Гневному" вопрос, как он затонул в итоге), и возможно, на Черном море (Севастополь - могло достаться пара систем на "Быстром", 2-3 системы на "Свободном", в Новороссийске "Бдительный" - но тут вопрос, могли ли немцы к нему подобраться, чтоб обшмонать).
.
Спасибо, изучу.это право каждого исследователя.
По Шумилину, я по прежнему считаю, что ДОТ-4 он не видел. Где он находился в октябре 1941 - вопрос открытый.
119 сд сдвигалась 7-8 влево (на юг в направлении устья Днепра)констатирую: документы не изучены.
Вообще то в Дудкино - Рождество были очень тяжелые бои. там только 39 пп 26 пд потерял 1200 человек.откуда такие данные?
И из ЖБД 26 пд ясно читается о подходе 119 сд. И ее последующем отходе прямо на Ржев. В этом они не противоречат друг другу.
Что касается подрыва мостов, то вспомните документ с разборками о подрыве. Взрыв в 23:30 11 октября произошел "из-за детонации", а не по приказу.Данные, приведенные Шумилиным, не противоречат фактам ни по дате, ни по времени, ни по месту.
К Ржеву выходили 206 пд и 26 пд с запада и без танков.откуда эти данные ?!
Бои вел в основном 39 пп, который понес основные потери, особенно 1 батальон. Да и вся 26 пд воевала исключительно на фронте Аксенино - Дудкино, где кроме 119 сд и приданных им артиллеристов никого не было. Командир 39 пп сообщая о потерях, говорил, что дальше наступать не сможет.Вы пользуетесь кривыми источниками.
Кроме отчета о боевых действиях, в котором не все в порядке с датами, есть и другой документ 119 сд,а ссылки?
Разницу с ДОТом уловил :) Здесь амбразура повёрнута немного севернее строгого направления на запад - азимут я не догадался засечь. Вход прямо сзади от амбразуры. Следы траншей за ним - перпендикулярно оси сооружения. Это укрытие стоит практически на нынешней опушке леса. Она слева метрах в двадцати, за стенкой, если смотреть из амбразуры. Спереди перед амбразурой еще метров сто пятьдесят поля и опять лес.
Возможно, что здесь удар ожидали с севера из-за Осуги?
И еще вопрос: могли ли в 42-м немцы использовать этот участок укрепрайона, когда наши прорывались к Сычёвке с запада?
Скорее всего это не взорванные ДОТ, а БЗОТ - ДЗОТы с фронтальной бетонной стенкой. Они сами по себе обвалились, после того дерево сгнило или выгорело.Может и так, следов дерева не видел, основание было из красного кирпича, как понял церквушку местную разобрали. У местных спрашивал, сказали взорванные. Где-то фото было, если интересно могу выложить.
Выложте, пожалуюста, мы тоже посмотрим.
Рассмотрел по лучше фото обломков дота, да он рухнул сам, там виднеется скоба
HI ! Для детального знакомства,кому интересно,46 бат.р-н представленГазоубежище конечно...
в минусе - слишком много листьев на деревьях для второй половины октября 1941 года.вообще-то во второй половине октября в Оленине уже лежал снег
Вот так чтобы "лежал" я бы не сказал. Снег шел и вероятно таял днем. Можно и нужно посмотреть фото октября из района Вязьмы и Ржева.зачем смотреть фото? Есть объективные данные по погоде, например жбд 6 тд. Первый снегопад был 6 окт, с 10 окт снегопады почти каждый день, дневная температура с 10 по 30 -1+2, ночные с 10 по 20 окт -7-8. После 20 окт были дожди без сильных ночных заморозков.
Все что мы можем сказать по снимку: не лето, не зима, не весна, снега нет, есть грязь.а если присмотреться повнимательнее, то увидим, что это конкретно 14 октября, а не "какая-то осень". Следы от автомашины по грунтовому полю отчетливо прорисованы по снегу, который лежит на замерзшей земле, а не по грязи.
Вероятно какая-то осень.
Коллеги, а кто вам сказал, что это фото Б-24БМ СДЕЛАНО в 1941 году??? Орудия СТОЯТ с 1941 года. Разницу улавливаете? 8)А когда их вывезли? ???
А когда их вывезли? ???В 1941 году.
И не надо отрываться от действительности, если даже она не нравится, надо принимать ее такой, какая она есть.
Коллеги, а кто вам сказал, что это фото Б-24БМ СДЕЛАНО в 1941 году??? Орудия СТОЯТ с 1941 года. Разницу улавливаете? 8)Нет, на фото чётко виден след от трактора. Так что вряд-ли это 42.
Меня не столько интересует планер, сколько орудия на снимке. Вот на нем "какая-то осень".мы обсуждали снег в Оленине в середине октября, поэтому все мои высказывания относятся только к снимку планера и погоде в Оленине в середине-конце октября. На снимке с орудиями погода явно не соответствует погоде сердины-конца октября, да и ноября, т.к. дневная Т в начале ноября ушла в минус и колебалась от -15 до - 5 градусов до 26 ноября.
Датировка снимка едва ли может быть 14 октября тк в этом время тыловики могли еще не войти в этот район и тем более не стащить орудия с железной дороги. Другими словами - это может быть "любой день октября после 14"
По поводу снега. После 20 октября, дней на 10 снег согнало и были дожди.вполне возможно, что снег сходил, однако достаточно сравнить голые деревья на снимке в Оленине 12-13 окт и деревья с листвой на снимке с орудиями, чтобы понять разницу во времени или месте.
Есть ещё фото(правда что то не найду) 41г,Оленинская ж.д станция, немцы и снега нет.
С листьями только цветущая яблоня(в левом углу) и берёза у дороги, всё, остальные деревья стоят голые.у меня уже не настолько хорошее зрение, чтобы отличить листья от цветов на дереве, которое оказалось яблоней :)))
Эта фотка вообще странная.Зототые слова, коллега! Вы единственный, кто обратил внимание на окружающие постройки! И обратите внимание на строительство (не единичное - много леса запасли для временной позиции?), и на ближайшее орудие - оно "раздербанено", то есть откручено всё, что можно "для хозяйства"... А Моонзунд Вы не рассматриваете, от слова ВООБЩЕ??? :-\
С листьями только цветущая яблоня(в левом углу) и берёза у дороги, всё, остальные деревья стоят голые.
Здание: большое, щитовое. Похоже на станционное строение. Но почему-то сзади хоз.постройки и пустой навес.
Сенник тоже пустой-без сена, такое бывает обычно весной.
У нас с 49 г. по районам отправляли бригады бульдозеристов(ДТ 74) из 2х человек.
По Калининской (Тверской) области мне пока не попались аналогичные документы. Но похоже, судя по полевым исследованиям там решили в отдельных районах не трогать рвы, ограничившись прокладкой через них проездов для сельскохозяйственной техники.
119 сд в начале октября получила приказ о передислокации, для чего было послано 1000 автобусов. Ниже странная история про эти автобусы. Было бы интересно поднять документы, которые могли бы подтвердить или опровергнуть эту версию. Отмечу, что при "разборе полетов" Далматову ставили в вину, что он не использовал посланные автобусы, также отмечу, что на момент их отправки и нахождения в районе Калинина немцы были еще западнее Оленино.их есть у меня:
Непонятно, куда делись 1000 автобусов.что было, то и подали
Я бы не был так однозначен, что все сходится. Машин там было очень много и неизвестно, куда направлялись те, что видела авиаразведка.чьих машин? пожалуйста приведите данные по передвижению наших войск.
Вывоз 119 сд в район Михайловского означает, что она должна была быть в Бородино вместо 32 сд. Причем без артиллерии.так как машины/автобусы не прибыли, то 119 сд никуда не отправили.
Там смешались тылы двух армий, которые отходили в том числе на Калинин, плюс 4 управление полевого строительства, плюс эвакуация из Ржевского района. Может быть кто то был и со стороны Сычевки, там тоже транспорта было много.31 и 29 А отходили на Торжок не через Старицу-Калинин, а прямо на север, 30 А отходила в р-н юго-восточнее Калинина. Эвакуация из Ржева шла на Торжок по сев.-зап берегу Волги.
Т.е. нельзя однозначно утверждать, что разведка видела именно те автобусы.
Плюс к этому было бы неплохо почитать донесения немецкой авиации по вылетам на бомбометание.
..... с номерами разбитых автобусов? :)))В "Ваньке-ротном"(или "в записках беспогонника"), после отступления из Ржева, упоминается неоднократная встреча с огромным городским автобусом четвёртого маршрута.
В "Ваньке-ротном"(или "в записках беспогонника"), после отступления из Ржева, упоминается неоднократная встреча с огромным городским автобусом четвёртого маршрута.В "Ваньке-ротном" автобусов точно нет, т.к. Шумилин со взводом отступал строго на север в Торжок через Зальково, Фролово, Денежное, Луковниково.
Мне мало.Бог в помощь, наводку я дал :)
Мне мало.лови еще:
Какая это дата?12 окт, как я и написал 500 грузовиков (500 Lkw), однако в жбд 3 тгр тип транспортного средства не расшифрован: там было написано 500-600 транспортных средств (500-600 Kfz)
Наверное там написано Lkw а не Bus - Kraftomnibus ;)
Грузовиков было много. Только в котле в районе Богородицкого было взято более 1000 штук -- я не помню точнее, но в документах Б-ва это есть.
Поэтому нельзя однозначно утверждать, что в донесении говорится именно о тех машинах (автобусах или грудовиках) которые были посланы за 119 сд.однозначно никто не утверждает, однако здесь совпадает слишком много событий и надо говорить скорее о необходимости поиска опровергающих, а не доказывающих документов.
Историю с автобусами надо копать как по документам армий, так и документах Главного управления автотранспортной и дорожной службы (что непросто), так и в документах Моссовета (что проще).
Кроме того, в известном "прокуроском письме" говорится:предлагаю не принимать во внимание это сфабриванное "дело", инициированное Масленниковым, основным виновником прорыва немцев на Калинин, который таким образом переложил свою вину на голову абсолютно невиновного человека.
Еще свидетельство гибели 1000 машинэтот эпизод не имеет отношения к 119 сд. Те события разворачивались 9-11 окт
Рано утром 13 октября
БЗОТ скорее всего вот этот, хотя надо внимательно изучить его амбразуру и бетон вокруг нее.снимок правой половины ссоружения есть?
Я вам сразу говорил, что этот ваш рисунок(ДОТ "Шумилина") это рисунок БЗОТа.
снимок правой половины ссоружения есть?
уж очень похож на тот объект, который я принял за ДОТ "Шумилина"
Правой стороны нет. Снимок старый, фактически это первый двухамбразурник, который я увидел. Он стоит рядом с Отрадным у дороги. Но подобных конструкций много, в том числе есть и в Снегирях.там не только мотокосой надо выкашивать, но еще и амбразуры откапывать :)
PS. Надо по хорошему мотокосой выкашивать фронтальные стены и фотографировать все. Пока на это нет ресурсов.
Я вам сразу говорил, что этот ваш рисунок(ДОТ "Шумилина") это рисунок БЗОТа.я не спец по сооружениям, но после того как я его копнул, даже мне стало понятно что это не ДОТ "Шумилина".
Фотографии остальных сторон сделаю, правда не оч быстро.
Это фотки Каловского БЗОТА на 180*:сходство есть, особенно наклон стен и нижняя "пустая" часть.
С учетом этого орудия из Холмины мы теперь имеем три Канэ....Еще бы номера узнать ::)
Еще бы номера узнать ::)
.....У меня есть ощущение, что "все уже есть", просто лежит у разных людей )))
Алексей конечно, "не уважаемый"))), реально улыбнуло, но тем не менее!!! Номера я, по-моему, не знаю... К сожалению (кстати, упоминал неоднократно) береговая артиллерия для меня вторична... это своего рода факультатив... И с каждым наступившим годом я уделяю ей всё меньше времени, хотя ВСЕГДА отвечаю на письма!.....У меня есть ощущение, что "все уже есть", просто лежит у разных людей )))Кто такие?
Не уважаемый Алексей ли?
:'(
Сказка Стрельбицкого о двух Канэ, захваченных немцами в эшелоне на этапе эвакуации - это всего лишь сказка (очередная...) Думаю, что все орудия дивизионов ОМАГр оставались на позициях - куда и как их эвакуировать? Ага, и пара тракторов всегда под рукой... Там был всеобщий бардак-с отступления... Гм, даже во Вьетнаме за "зелёными беретами" вертушки прилетали не всегда...))) Как-то так...
Я конечно не очень хорошо знаю матчасть, но кажется ранее было заключение, что Б24 с щитами весят более 7,5 тонн. А вот без оных = как раз.
Уважаемый Алексей, а почему Вы считаете что стволы были расстреляны, а не просто подорваны?
Прошу не нападать на Константина Борисовича тк он тут не присутствует, а потому это как минимум неэтично.Этично,неэтично....
Нельзя не признать, что он многое делает, в том числе и на почве добычи первичных документов для изучения.
И тот не ошибается, кто ничего не делает....
Прошу не нападать на Константина Борисовича тк он тут не присутствует, а потому это как минимум неэтично.
Нельзя не признать, что он многое делает, в том числе и на почве добычи первичных документов для изучения.
И тот не ошибается, кто ничего не делает.
История с Канэ в составе у Ржева была им "распиарена" и привлекла внимание, в противном случае может быть история с мостом в Ржеве и не изучалась бы столь пристально и прошла бы мимо.
Что-то добрый я сегодня;)
Здраве! где можно на "Оленинский рубеж" подписаться?
Достойно подал!... На нижнем фото дзот поражает своими габаритами,я так понял это фронт? (странный)Полукапонир, возможно без грамма бетона, судя по размерам скорее на 45 мм, чем пулемет ... ИМХО.
Вообще то в Дудкино - Рождество были очень тяжелые бои. там только 39 пп 26 пд потерял 1200 человек.лист потерь 26 пд (убито, ранено и б/в )
В справке по Калужскому УР обнаружились странные записи, а именно упоминание 296 и 297 опб.прекрасно! нашлись архивные доки. Но странного ничего нет, ведь 296 и 297 б-ны кинули на Ржевский УР от безысходности, некому было занимать сооружения.
Хорошо известно, что они в указанный период находились в Селижарово и Оленино, чему есть подтверждения.
Однако в справке есть архивная ссылка. Любопытно, что там написано
В справке по Калужскому УР обнаружились странные записи, а именно упоминание 296 и 297 опб.Обыкновенная опечатка, номера опб Калужского УР другие, но они не успели выйти на рубеж обороны этого УР к указанному времени.
Хорошо известно, что они в указанный период находились в Селижарово и Оленино, чему есть подтверждения.
Однако в справке есть архивная ссылка. Любопытно, что там написано
Добрый вечер!А ссылка правильная?
........................
Архив ЦАМО, Фонд 384, Опись 8529, Дело 9, Документ 22.
С уважением.
А ссылка правильная?Ну вот и прочитайте (сводка упомянутая вами под номером 23, а я дал № 22) Приказ по тылу 29 А от 23.10.41 г. № 23, поисковиком отражается как документ №138, а при открытии документа как № 23 https://yadi.sk/i/Ta-LxyoC3JHS86 до конца (п.10), а то привыкли только названия читать и делать сенсацию из давно известных документов (донесения № 1 и № 3 штаба 297 опб и якобы восстановленного командования 297 опб).
У меня поисковик выдал Сводку по тылу УТ 29 Армии "по состоянию на 27-е августа 1941 года"
Тщательнее надо бы, а то тут могут сгоряча и в "ткаченки" записать ;)
Добрый вечер!Уважаемый Олег, спасибо за ценное дополнение, в ближайшее время внесу правку в статью.
...Однако имеются документы о том, что 297 опб совместно с 522 озад и 178 зад к 22.10 отошел к н.п. Терешкино, а к 23.10 - к н.п. Калашниково. Т.е. еще существовал как батальон, а не как утверждал Шумилин - "Так, согласно воспоминаниям Шумилина, после сбора в районе Торжка из военнослужащих пульбата была сформирована одна стрелковая рота [15], которую направили затем на пополнение 421-го сп 119-й сд".
Архив ЦАМО, Фонд 384, Опись 8529, Дело 9, Документ 22.
С уважением.
... хотелось бы почитать.рецензия опубликована http://aldr-m.livejournal.com/18726.html (http://aldr-m.livejournal.com/18726.html)
С уважением Олег.
Мне кажется некоторые ваши выводы не совсем верны:... хотелось бы почитать.рецензия опубликована http://aldr-m.livejournal.com/18726.html (http://aldr-m.livejournal.com/18726.html)
С уважением Олег.
Мне кажется некоторые ваши выводы не совсем верны:да, вполне могло быть и так, что подземная связь была. Но я специально оговорил, что при отсутствии связи в данный момент, независимо от того, была она до этого или нет, он обязан был послать связного к к-ру своей роты, а не драпать.
1. ...
Суждение неверное, одно дело штатный тлф кабель батальона (которого как вы правильно заметили недоставало), другое дело кабель заложенный при строительстве УР и ДОТ строителями. Для того чтобы утверждать правоту Шумилина необходимо найти документы строительства и акты закладки кабеля. Но я уверен, что кабель был заложен и связь у Шумилина была.
Изученные многочисленные донесения командиров ОПАБ и ОПБ всевозможных УРов показывают, что при любом количестве средств связи командиры жалуются на отсутствие этих средств и как следствие - все неудачи в этом.
Читаю дальше...
2. И с вами согласен, что Шумилин написал эту историю, как оправдание собственного бегства с занимаемых позиций, это ощущение возникло и при первом прочтении этого труда. Не мог он предполагать, что когда-нибудь документы как РККА так и нем. армии станут всеобщим достоянием.Скажу больше, его сын Николай говорил, что отец неоднократно посещал ЦАМО. Не исключаю, что некоторые эпизоды попали в книгу именно потому, что он не нашел документов, опровергающих их.
С уважением Олег.
Кстати по поводу утверждения об отсутствии обсадных труб в ДОТ.1 и 2 док-ты это отчеты об этапе строительства, а сооружения надо было еще привести в боеготовность
Таких дефектов как их отсутствие не обнаружено.
Смотрите документ 131303362 Ф.219, оп.679, д.25, л.68 Справка о дефектных сооружениях
И почитайте вот этот документ.
Фонд 219, Опись 679, Дело 25, л. 80 Доклад о состоянии оборонительных полос фронта
ф.219, оп.679, д.25, л.88. Справка о готовности оборонительных рубежей РезФ.
Кстати намечалось формирование управление коменданта Селижаровского и Кировского УР.
29.09.41 Подосек докладывал, что управления еще не сформированы.
1 и 2 док-ты это отчеты об этапе строительства, а сооружения надо было еще привести в боеготовностьтрубы под перископы устанавливаются на этапе устройства опалубки, поэтому их отсутствие было бы отмечено.
Телефонный кабель был заложен под землю ещё на стадии строительства ДОТов, во всяком случае на нашем, Оленинском участке(следовательно и в Шентропаловке), во все УРовские ДОТы. В том числе и в большенстве БЗОТов.опишите, пожалуйста, признаки по которым было определено, что кабель заложен.
А вот в орудийно-артилерийских выхода кабеля не наблюдалось.арт доты, в которых размещались обычные полевые орудия, предполагались для занятия стрелковыми, а не уровскими частями. А стрелковые части имеют свою связь.
В одном КП видел телефонный ввод.в каком населенном пункте?
Обсадные трубы(у нас же) отсутствуют на ДФС почти везде, за исключением КНП.это важное замечание, которое подтверждает донесение №1. Есть ли данные о КНП от Льнозавода (вост. Мол.Туд) до выс 247.7?
опишите, пожалуйста, признаки по которым было определено, что кабель заложен.Это камера гильзосброса, рядом с потолком виден короб:
арт доты, в которых размещались обычные полевые орудия, предполагались для занятия стрелковыми, а не уровскими частями. А стрелковые части имеют свою связь.А БЗОТы почему то имели подземную подводку.
в каком населенном пункте?Татьянинский КП, за Татьянинским-же КНП. Правда сфотать не догадался.
это важное замечание, которое подтверждает донесение №1. Есть ли данные о КНП от Льнозавода (вост. Мол.Туд) до выс 247.7?Это КНП в р-не станковской фермы, там-же в Марфушкино и КП, но у меня этой фотки нету.
Потом, есть воспоминания участка прокладки тел.кабеля.за снимки спасибо, кабель четко виден.
А БЗОТы почему то имели подземную подводку.могу только предположить, что их планировали под уровские части, у которых не было своей артиллерии.
Татьянинский КП, за Татьянинским-же КНП. Правда сфотать не догадался.если это уровский КНП, то ротный.
Это КНП в р-не станковской фермы, там-же в Марфушкино и КП, но у меня этой фотки нету.станковская ферма находится в Станки (3 км вост М.Туд)?
трубы под перископы устанавливаются на этапе устройства опалубки, поэтому их отсутствие было бы отмечено.
А натурные исследования, показали их отсутствие?
С уважением.
Это воспоминания жительницы д. Книжниково Капкиной Людмилы Михайловны.можно ссылку? поиском не нашел.
Однажды их сняли с копания рва и отправили рыть траншеи под телефонный кабель к ДОТам.
В этой теме я уже давал её воспоминания об этом.
КНП между д. Станки и фермой, а в Марфушкино(http://world-maps.pro/ (http://world-maps.pro/)карта_Молодой_Туд#ll=33.657731,56.411046,18,hybrid) не только КП там и жилые землянки и газоубежище было и всё это прикрывал фронтальный б.ДЗОТ.Вот спасибо!
Надо отметить, что участок 296 опаб от Селижарово вдоль Волги до Молодого Туда строило 3 пс, а дальше участок 297 опаб строило 4 пс. Имеются отличия в конструкциях и тпВолга в районе Лукома выглядит предпочтительней, т.к. на Волге нет мостов и это естественная точка разграничения.
Предположительно это были бы две разные комендатуры - Ржевская и Селижаровская. Но вот линию разграничения я не готов назвать. Это либо Тудовка, либо Волга в районе Лукома. Пока отрезок между Тудовкой и Волгой обследован плохо.
Но с другой стороны логичнее смотреть на линии разграничения между дивизиями.поскольку любое строительство связано с перемещением большого количества стройматериалов, то определяющим фактором является логистика.
поскольку любое строительство связано с перемещением большого количества стройматериалов, то определяющим фактором является логистика.
КНП там не найдено, за исключением одного странного сооружения с двумя крошечными казематами без амбразуры, но с шахтой без обсадной трубы.
Что то типа этого на фото?
а какая фортификация в глубине обороны?Насколько я знаю, никакой глубины на рубеже нет, сооружения построены в одну линию. Имеется тыловой рубеж по линии Бетлица - Бутчино - Сельцо - далее по реке Ветьме до Гришиной Слободы. Но это уже на следующий год запланировано.
Молодец ! на отлично выполнено задание...!
ЖБОТы №16,а их от куда туда перевезли вы не выяснили?
№49, вид изнутри и потолка, добавьте пожалуйста.
№50 и 56, это ложные ДОТы?