Автор Тема: Вопросы по крепости Владивосток.  (Прочитано 563851 раз)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1290 : 22 Мая 2015, 17:52 »
Василий Григоревский
Ну-у, начало ХХ века оно разное. До Березаньских опытов (первые стрельбы сент-окт 1912г) необходимость противооткола просто не была очевидна для специалистов, соответственно не делалось, ибо не мыслилось. Вот по результатам 1912г начали этот противооткол ставить, хотя и не везде. Можно посмотреть вот этот ЖЖ, и пошукать Березань в нём: http://vasik-catn.livejournal.com/228896.html

КП, как отдельно стоящие бетонные блоки - на сухопутных фортах это редкость большая вообще, если в принципе было (полноценных КП я не припоминаю, хотя изредка делали отдельно стоящие блоки под наблюдательные бронеколпаки). В основном можно говорить о береговой обороне, причем, КМК, довольно поздние проекты, и связано появление таких КП с участием моряков, скорее всего. (Приборная база управления арт. огнем толкала инженерную мысль.)

В минных и прочих погребах - во Владивостоке мне противооткол в погребах неизвестен. То, что до РЯВ не делали, понятно - опять же еще не придумали. А по проекту 1910г - вроде тоже нет... Хотя в порталах некоторых тоннельных погребов, наружные проемы сквозников имеет плоский свод - может быть, противооткол там есть, причем сразу продвинутый вариант, плоский противооткол. Но я в них не был, и точно сказать не могу.
Ну и вход входом, а тело тоннеля все же вряд ли с противоотколом - ибо  штоленка далеко от поверхности, расчет наверное на защиту, которую дает скала. К тому же там практически термос - внутри тоннеля построен, грубо, бетонный сарай на всю длину. Ну и само по себе, забрать гнутыми швеллерами большое сечение и на большую длину - и дорого и сложно. В порядке модернизации просто нереально из-за конструкции погреба.

Впрочем, на западных границах могут быть "свои погремушки", особенности.
Наличие/отсутствие противооткола в сооружениях постройки после 1912г может зависеть и от рельефа (во Владивостоке они в основном подгорные, скала, какая бы ни была - своей толщей защищает), от геологии тоже. В конце концов, любое строительство на Дальнем Востоке еще и подороже выйдет, чем на западных границах. Так что надо смотреть подробности по конструкциям сооружений на западной границе. "Фортификация российская на землях польских", к примеру (у меня под рукой нет). Непосредственно в боевых фортсооружениях старались по возможности инструкцию 1912г выполнить.

В целом же, Владивосток достаточно характерен, и можно, несколько упрощая, делать выводы по нему: как во Владивостоке, так в то же время и в других крепостях.

Оффлайн Добрый

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 334
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1291 : 22 Мая 2015, 21:58 »
Спасибо за развёрнутый ответ по форту. Теперь Петряевский документ 1923г нашёл своё подтверждение в фото. Если бы не металлисты - не увидели бы мы эту красоту. Нет худа без добра.

Оффлайн Артур Романенко

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
    • Владивостокский диггер-клуб (ВДК)
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1292 : 23 Мая 2015, 13:55 »
По приглашению ассоциации "Морское наследие России" (http://www.maritime-heritage.ru/) и департамента туризма Администрации Приморского края выступил совместно с коллегами Р.А. Фадеевым и В.В. Тепловым на туристическом форуме PITE.

21 мая - на круглом столе "Проблемы изучения и сохранения морского наследия России" удалось затронуть новую в практике сохранения морского наследия тему, а именно - необходимость срочнейшим образом внести в проектируемую федеральную программу охраны морского наследия фортификационные объекты Владивостокской крепости и региональные памятники истории и культуры - артиллерийские батареи береговой обороны главной базы ТОФ. Центральный гость встречи - Филин Павел Анатольевич, зам. директора музея "Ледокол "Красин" и, что особо полезно, ответственный секретарь Морской коллегии по морскому наследию при Правительстве РФ. Предложение было воспринято и будет прорабатываться на заседании владивостокской рабочей группы, которая, будем надеяться, будет создана в ближайшее время на базе местного отделения ассоциации морского наследия. Думается так: чем больше "охранных грамот", тем многострадальной фортификации будет лучше. Круглый стол прошел кулуарно, без журналистов. Краткий фотоотчет: http://vk.com/vladdig?w=wall-90261119_92

22 мая было еще интереснее. Нас пригласили поучаствовать в секции форума "Развитие туристических маршрутов с использованием объектов Владивостокской крепости" (Краткий фотоотчет http://vk.com/vladdig?w=wall-90261119_94). Изначально в официальной программе стояло начало выступлений в 13:00, затем неожиданно время перенесли на 11:00, притом в СМИ осталась неисправленная старая программа, так что вольнослушатели и многие журналисты на секцию из-за этой (возможно, намеренной) "дезы" не попали. От нынешнего собственника 33 объектов крепости (мэрии) ждали И.С. Пушкарева, но вместо него был начальник управления туризма и международного сотрудничества (название приблизительное) администрации города А. Кушнир, которого собственно и "атаковали" выступающие. Присутствовали В.В. Осецкий (Департамент культуры АПК), А.В. Мялк (Агентство Минкультуры с длинным названием, основной заслугой которых является паспортизация тех самых "отжатых" мэрией объектов крепости и частичная реставрация некоторых из них на 40 млн. руб. федеральных денег), Н. Удовенко, начальник Департамента туризма АПК (отговаривалась общими словами), пользователи объектов - арендатор 7 форта А. Ткалич, 13 погреба Д. Сухомлинов, экскурсоводы С. Попов и В. Теплов, представитель Ассоциации туроператоров Приморья И.Ю. Кушнарева, представитель ВГУЭС, слушатели и пара-тройка журналистов.

Основной интерес публики был к вопросу муниципализации 33 объектов крепости (к примеру, форты 3, 5, частично 6, 7, 11, 12, Поспелова, батарей Назимовская, обе Петропавловские, Новосильцевская, Поспеловская, Великокняжеская).

Представитель городской администрации в своей речи заявил, что до сих пор никто крепость никогда не реставрировал, за исключением развешивания табличек, что вызвало возмущение среди присутствовавших и особенно представителя Агентства А.В. Мялк. На вопрос, зачем вообще мэрии брать в собственность сооружения крепости при наличии прекрасно справляющегося с их содержанием федерального Агентства, Кушнир сообщил, что объектам крепости в мэрии будут искать арендаторов, которые за свой счет будут реставрировать их. На вопрос, с кем заключать договор аренды, ответить затруднился. На вопрос, кто (или какое управление мэрии) назначен ответственным за содержание, экспертизу реставрационных работ и прочие обязанности по 33 крепостным объектам, перешедшим в муниципалитет, сообщил, что этим скорее всего будет заниматься управление культуры города. На вопрос В.В. Теплова, как загруженные сверх меры сотрудники управления культуры  потянут огромные объемы допработы, за чей счет будет банкет и будет ли нанят новый штат под это, не ответил. Вопрос, почему сотрудники городской администрации при выезде на форты и батареи крепости не берут с собой реальных специалистов и не обращаются к ним за консультацией, а также часами ищут 3 форт, находясь от него в километре в ясную погоду, тоже остался без ответа. Также А. Кушнир сообщил, что для них явилось сюрпризом, что на некоторых объектах крепости уже есть арендаторы (7 форт, к примеру).

Очень много говорили о проблемах крепости, мусоре, регулярном мародерстве и "свинорое", автостоянках и непонятных организациях в охранной зоне крепостных объектов, у которых заключен договор с городской администрацией. Чиновник отмалчивался.

Я рассказал об опыте нашей 11-летней экскурсионной работы и как приходится приспосабливаться к заброшенности крепостных объектов показа и добавил немного статистики, упомянув, что пока в верхах идет многолетняя болтология вокруг Владивостокской крепости, многие экскурсоводы каждый день работают "на земле". Сложилось впечатление, что некоторые из присутствовавших незнакомых нам людей (в т.ч. представитель мэрии) были искренне удивлены, что в обсуждаемых объектах уже не один десяток лет оказывается осуществляются экскурсионные маршруты.

Результатом работы секции стали некоторые странные предложения от представителей турфирм (подробнее в репортаже http://primamedia.ru/news/society/23.05.2015/439526/vladivostokskuyu-krepost-predlozhili-razvivat-s-pomoschyu-inostrannih-investorov.html) и, что главное, инициатива о создание экспертного совета при городской администрации. Договорились через 2 недели встретиться в мэрии, правда ни предложения конкретной даты, ни информации о номере кабинета, ни личных визиток у представителя города не оказалось.  К слову сказать, 90% вопросов, обсуждаемых на секции, были, что называется, острые и злободневные, при этом присутствовавшие на встрече журналисты не опубликовали ни одного мнения реальных экспертов и ни одной цитаты из обсуждения реально важных, но "неудобных" вопросов (опять же, см. вышеупомянутый репортаж).

Ключевым гостям подарил наборы открыток "Владивостокская крепость", на пользу будет. 

PS. Надыбал еще один репортаж, правда изобилующий просто фееричными неточностями: http://deita.ru/news/tourism/23.05.2015/4901565-vladivostokskaya-krepost-zatyanet-turistov-na-60-chasov/

ЗЫ. Звонили из Департамента культуры края, они собирают группу совместно с прокуратурой для выезда на 6 форт по факту резки швеллеров. Дата выезда пока неизвестна.
« Последнее редактирование: 23 Мая 2015, 18:34 от Артур Романенко »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1293 : 23 Мая 2015, 14:01 »
Я, к сожалению, быть не смог - валяюсь в гриппе.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1294 : 23 Мая 2015, 14:37 »
Цитировать
Представитель городской администрации в своей речи заявил, что до сих пор никто крепость никогда не реставрировал, за исключением развешивания табличек, что вызвало возмущение среди присутствовавших и особенно представителя Агентства А.В. Мялк. На вопрос, зачем вообще мэрии брать в собственность сооружения крепости при наличии прекрасно справляющегося с их содержанием федерального Агентства, Кушнир сообщил, что объектам крепости в мэрии будут искать арендаторов, которые за свой счет будут реставрировать их.
Сама постановка вопроса, "реставрировать крепость", это признак полного непонимания вопроса.
А объяснение, что они будут искать арендаторов, означает нежелание произносить реальные мотивы контроля над фортсооружениями. Т.е. конструктива с этой стороны нет.
Ничего, хотя бы напоминающего формулирование, как эти объекты разумно использовать, у представителя управления туризма, очевидно, нет.

Оффлайн Артур Романенко

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
    • Владивостокский диггер-клуб (ВДК)
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1295 : 23 Мая 2015, 14:56 »
Позицию в том, что сооружения крепости нужно приводить в безопасное для туристов экскурсионное состояние, сохраняя при этом их естественность и не увлекаться замазыванием штукатуркой всего и вся, высказал. Однако протокола заседания не велось, хотя вроде видеосъемка была.

Оффлайн Григоревский Василий

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 385
    • Отдел культуры администрации НМР
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1296 : 23 Мая 2015, 15:01 »
Интересное событие у вас во Владивостоке!
Хабаровский край в этом, увы - не участвует. Просто не готов, не созрел. Крепость Николаевск числится в гос реестре, но на верху не знают, что с ней и как делать. Это отдельная история.
Насколько я понял, речь шла об использовании комплекса памятников "Крепость Владивосток" в туристических целях. Это правильно.
Занятна позиция муниципалитета г.Владивосток. Если в нем работают смекалистые люди, то они узрели вероятный коммерческий доход от всей этой недвижимости с массой обременений в свете въездного туризма. Хотя здесь нужно много вложить и многим пожертвовать. И лучше это сделать передав все в оперативку кой-кому?!
И, как всегда вопрос - Кто собственник 33 объектов? С того и спрос!
Успех измеряется не тем, насколько далеко ты зашел, а тем, насколько ты удалился от того, с чего начал

Оффлайн Григоревский Василий

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 385
    • Отдел культуры администрации НМР
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1297 : 23 Мая 2015, 15:10 »
...сооружения крепости нужно приводить в безопасное для туристов экскурсионное состояние, сохраняя при этом их естественность и не увлекаться замазыванием штукатуркой всего и вся..

Опыт полноценной (а не косметической) реставрации фортификации у Приморья есть?
Успех измеряется не тем, насколько далеко ты зашел, а тем, насколько ты удалился от того, с чего начал

Оффлайн Артур Романенко

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
    • Владивостокский диггер-клуб (ВДК)
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1298 : 23 Мая 2015, 15:14 »
Опыт полноценной (а не косметической) реставрации фортификации у Приморья есть?

Можно рассмотреть пример Новосильцевской батареи: http://www.kfss.ru/index.php/objekts/81-ba375, на других (немногочисленных) объектах работы проводились фрагментарно.

Оффлайн Григоревский Василий

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 385
    • Отдел культуры администрации НМР
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1299 : 23 Мая 2015, 15:35 »
Спасибо! Так и подумал, что именно этому объекту повезло более остальных.
Батарея в чей собственности, кто пользователь? Доход приносит от экскурсионки?
Успех измеряется не тем, насколько далеко ты зашел, а тем, насколько ты удалился от того, с чего начал