Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Олег Романовский от 07 Января 2015, 13:13
-
11 марта 1938 г. начальник Артиллерийского управления РККА командарм 2 ранга Г.И.Кулик представил К.Е.Ворошилову доклад о результатах испытаний и дальнейшем плане работы по приборам системы «Луч»
(РГВА. Ф. 4. Oп. 14. Д.1974. Л. 25-29).
В докладе отмечалось, что эта система, разработанная в 1936 г. инженером М.И.Поповым, была в январе - марте 1937 г. испытана на Научно-испытательном полигоне стрелкового вооружения РККА. Система «Луч» обеспечивала возможность ведения огня из пулемета Максима на станке Соколова по заранее заданному рубежу с автоматическим горизонтальным рассеиванием как с расстояния 8-10 м от пулемета через т.н. «местный пульт», так и с расстояний 1, 2 и 3 км от пулемета через «командный пульт» с автоматическим повторением прострела заданного сектора.
В начале января 1938 г. было проведено войсковое испытание одного из комплектов, прошедшее успешно: за время испытаний отказов в работе системы не было. Комиссия предложила «провести войсковые испытания приборов на специальных тактических учениях и маневрах в различных родах войск» (Там же. Л. 27) и утвердить план проведения дальнейших испытаний системы «Луч», выдачи серийных заказов и заданий на производство опытных работ.
В соответствии с решением ГВС РККА такие испытания были проведены.
3 сентября 1939 г. новый начальник АУ РККА комдив Г.К Савченко доложил К.Е.Ворошилову о возможности введения системы «Луч-4» на вооружение для огневых пулеметных точек УР и необходимости подготовки чертежей и технологии для валового производства этой системы в 1940 г.
(РГВА. Ф. 29. Oп. 35. Д. 90. Л. 317-318).
(с).
Какова дальнейшая судьба разработки, почему нигде не упоминается в дальнейшем?
-
Судьба разработки очевидна - было не до нее. Нигде мы о ней ничего не встречали в переписке до делам УРов.
А вот судьба Г.К. Савченко, была, увы, печальна и общеизвестна. Кстати, он еще в 1938 году делегацию, знакомившуюся с чехословацкой системой фортификации возглавлял - очень важная была поездка, существенно повлиявшая на Фортификационную систему Второго периода строительства УРов в СССР.
-
Судьба разработки очевидна - было не до нее. Нигде мы о ней ничего не встречали в переписке до делам УРов.
А вот судьба Г.К. Савченко, была, увы, печальна и общеизвестна. Кстати, он еще в 1938 году делегацию, знакомившуюся с чехословацкой системой фортификации возглавлял - очень важная была поездка, существенно повлиявшая на Фортификационную систему Второго периода строительства УРов в СССР.
Я же не о Савченко спрашиваю, кстати пострадал он из-за отца. Тем не менее другие участники делегации сделали прекрасную карьеру.
"Комиссия под председательством заместителя начальника Артиллерийского управления комбрига Г.К. Савченко (членами комиссии были майор Михаил Андреевич Ковин , военинженер 2 ранга Василий Дмитриевич Бычков , военинженер 2 ранга Виктор Анисимович Болятко , военинженер 3 ранга Василий Петрович Левенков ) весной 1938 г. посетила Чехословакию с целью изучения опыта организации и производства оборонительных работ в этой стране. В докладе комиссии на заседании ГВС РККА (РГВА. Ф. 4. Oп. 14. Д. 1979. Л. 50—78) были освещены различные аспекты этого опыта и сформулированы конкретные предложения по оборонительному строительству в СССР, в частности — по усилению укрепленных районов".
(с)
Михаил Андреевич Ковин в 1945г. – полковник, начальник 8 фронтового оборонного строительства.
Василий Дмитриевич Бычков в 1943 – инж-полковник зам. ком. артиллерией 21 армии по артвооружению.
Виктор Анисимович Болятко в 1945 – генерал-майор инженерных войск
Василий Петрович Левенков в 1944 – инж-подполковник ст. пом. нач. 2 отд. ГАУ, изобретатель и разработчик систем артвооружения ДОТ, в том числе и подвижного ДОТ.
-
Да, согласен, "из-за отца" - это, конечно, оправдывает Людоеда и сообщников, тут уж добавить нечего.
Но это эмоции, а фактура какова? Кузьма Демьянович Савченко, всеми уважаемый старый большевик (которых Вождь терпеть не мог) умер своей смертью в 1952 году и с подобающими почестями был похоронен на Новодевичьем кладбище.
Это получается, что Вождь таким традиционным для него способом выразил свое неудовольствие ветерану, чтобы не убивая его самого, нанести ему тяжелую моральную травму, а заодно и проверить на лояльность?
-
Да, согласен, "из-за отца" - это, конечно, оправдывает Людоеда и сообщников, тут уж добавить нечего.
Но это эмоции, а фактура какова? Кузьма Демьянович Савченко, всеми уважаемый старый большевик (которых Вождь терпеть не мог) умер своей смертью в 1952 году и с подобающими почестями был похоронен на Новодевичьем кладбище.
Это получается, что Вождь таким традиционным для него способом выразил свое неудовольствие ветерану, чтобы не убивая его самого, нанести ему тяжелую моральную травму, а заодно и проверить на лояльность?
Это ваше личное мнение, Фрагмент сообщения убран, как содержащий необоснованный личный выпад. Олег Вильгениевич, Вы ведете себя, как капризный маленький ребенок. Очень прошу прекратить хамство на сайте! Модератор. Меня интересует аппарат "Луч"
-
Что было бы, если проект был принят к постройке и появился некий трёх-амбразурник с "Лучами", управляемыми командиром дота из наблюдательного броне-колпака, ну и в штате еще один заряжающий-моторист? ???
Увеличение кубатуры за счет возможности совмещать автоматический и ручной режим и неоправданное удорожание строительства? Или просто проЖект, не осуществимый в серийных масштабах?
-
С учетом хронического сильнейшего недоукомплектования (на 50-80%), систематической недооценки необходимости специальных УРовских войск (что было присуще СССР практически во все времена его существования), в также зачастую невысоким профессиональным уровнем довоенного комсостава, да добавим когнитивный диссонанс, созданый к 22 июня 1941г высшим военным руководством СССР - скорее всего, от этого хайтека был бы пшик. Без стабильного кадрового состава затраты впустую, по большей части. Людей, способных с этим работать, просто не окажется в нужное время в нужном месте.
-
Я согласен с Ивановым, что эти чудеса техники были не для СССР периода 1930-х годов.
Ну построили бы с десяток-другой таких сооружений, но оказалось бы что в критический момент нет не то, что квалифицированных специалистов нет, а вообще полный некомплект личного состава и нет полевого заполнения.
Положительный эффект был бы только в том, что около этих чудо-ДОТов потом бы толпами фотографировались немцы и остались бы десятки фотоснимков.
Хотя сама идея дистанционного управления пулеметами выглядит вполне здравой. Интересно, в других странах были ли сооружения подобного рода?
-
Я согласен с Ивановым, что эти чудеса техники были не для СССР периода 1930-х годов.
Хотя сама идея дистанционного управления пулеметами выглядит вполне здравой. Интересно, в других странах были ли сооружения подобного рода?
Ну почему-же, ведь идея кривоствольного пулемета появилась именно в то время, а когда осуществлена?
А идея прибора "луч" это ведь современный боевой модуль., которые в настоящее время где-то "там" устанавливают.
Вот именно эта цепочка и интересна. Фрагмент сообщения убран, как содержащий необоснованный личный выпад. Олег Вильгениевич, перестаньте хамить! Вы это делаете почти в каждом сообщении, я уже начинаю беспокоится о вашем душевном состоянии. Модератор
-
Из аналогичных идей того времени по телеметрии следует упомянуть еще торпедные катера с волновым управлением, то есть выводимые в атаку по радио с самолета. Эта система была принята на вооружение и звенья катеров с волновым управлением и соответствующая авиация входили в состав Тихоокеанского флота до 1945 года включительно. Кроме того существовали еще инженерные танкетки с волновым управлением, которые предполагалось использовать при штурме фортсооружений. Это уже явный прообраз боевых роботов. Так что мысль в 30-е годы в этом направлении кипела.
-
Юрий Ильин
Ну да, как НИОКР интересно. Все баги начнутся, когда оружие начнет появляться в войсках. Образовательного уровня для владения этим оружием - нет. Страна весьма и весьма небогатая. Снабдить оружие постоянным персоналом - не удастся (смотрим события Минского УРа, где комплектование частей дало предсказуемую осечку в виде незнакомства л/с с несложным хозяйством ДОТов - но они эти ДОТы впервые видели, ну и неполучением вообще никакого л/с из-за того, что требы командира стрелковой дивизии важнее. Он величина, комендант УРа - нет.
Какой ни-будь элемент окажется подходящим для хозяйства, телегу починить - и капут хайтеку. Про то, как в нищих странах боевая техника деградирует просто от соприкосновения с реальностью в виде личного состава - про это можно диссертации писать. Причем это крайне актуально и ныне, просто логические цепочки слегка видоизменяются.
Для эксплуатации сложной техники должно быть формирование постояной готовности, хотя бы. С этого все начинается. Если этого нет - деньги на ветер. "Дорого, сэкономим, у нас будет приписной л/с" - ну получайте.
Вот если б оно в ходе войны придумалось - может что-то вышло.
ТКА с волновым управлением - да, как же - спалил нах... в пожаре всю аппаратуру дюжины ТКА в Де-Кастринском УРе в 1938г, и вот вопрос, а сумели ли ее восстановить.
В чисто техническом плане все это телеуправление могло крайне пригодиться, безусловно. Немцы до вели до рабочей идеи с боевым эффектом (потопление ЛК "Рома"). Телеуправляемый боеприпас это конечно очень интересная вещь.
-
Текст сообщения убран, как бессодержательный и носящий характер личного выпада. Олег Вильгеньевич, Вам еще не надоело здесь мелким хулиганством заниматься? Вы же меня старше наверно лет на шесть, а ведете себя, как маленький. Пожалуйста, не засоряйте форум! Модертор
-
Юрий Ильин
ТКА с волновым управлением - да, как же - спалил нах... в пожаре всю аппаратуру дюжины ТКА в Де-Кастринском УРе в 1938г, и вот вопрос, а сумели ли ее восстановить.
А вот об этом поподробнее, сколько и чего спалили?
-
Самый интересный вопрос- что считать "дистанционным управлением" пулемета. Если электроспуск- в авиации до нечто подобного додумались давно.
Так понимаю, в "Луче" не было наведения, было включение ненастраиваемого качания ствола в 1(2?) плоскостях для рассеяния пуль?
Вот кстати- САУ Hetzer : "Для обороны от пехоты противника «Хетцер» оборудовался 7,92-мм пулемётом MG 34 или MG 42, размещённым в дистанционно управляемой турельной установке на крыше, впереди люка заряжающего. Управление пулемётом осуществлялось заряжающим, для наведения использовался перископический прицел с увеличением 3× и полем зрения 8°. Питание пулемёта осуществлялось из барабанных магазинов с лентами на 50 патронов, боекомплект пулемёта составлял 1200 патронов. Перезарядка осуществлялась заряжающим вручную, стоя в люке"
-
Под дистанционным управлением пулеметом я понимаю прицельную стрельбу из него с управлением оператором с пульта расположенного, например, в укрытии на расстоянии нескольких сот метров от самого пулемета. Без промышленного телевидения, а также гидравлики для перемещения ствола пулемета здесь , видимо, не обойтись.
Думаю, что в СССР техническая база для таких решений появилась лишь в конце 1940-х и в 1950-е годы.
Немецкими планирующими бомбами, насколько я помню, управлял оператор с самолета через телекамеру и передачей сигналов по кабелю.
-
Очень скоро появился самолет Пе-2,в котором трудились несколько десятков ЭД, отклоняющих по воле пилота триммеры и прочие детали двигающие.
Поэтому принципиальная возможность разработки системы возможна.
Дальше сложнее.
Думаю,что система могла бы примениться на бронепоездах или речных кораблях уже тогда.То есть ограниченной серией и в продвинутых учреждениях.
Массовое применение в УР-вряд ли.Хотя где-то,ограниченно-может быть.
-
Олег Романовский
4.01.1938 - "Пожаром и морской водой при тушении пожара уничтожено электрооборудование и радиосвязь 11-и ТК, снятое при консервации (на хранение на зиму). ...Диверсия путем самовозгорания на стелаже смазочно-протирочного и шкиперского имущества".
Комиссия посчитала, что это был поджог через открытую на улицу форточку.
Ну и они не в первый раз горели, к тому же.
-
Кажется, еще на старом фортификейшене я выкладывал превьюшки сканов из фотоальбома к отчету о различных опытных работах, в т.ч. и по дистанционному управлению пулеметом. Разрабатывалось и испытывалось несколько различных систем, но подробностей сейчас не помню (их, впрочем, и не много попалось). Кстати, будущий классик http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/45316/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/45316/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2) там тоже отметился
А в принципе - да, при внедрении хайтека в УРы проблем вылезло бы выше крыши
-
Олег Романовский
4.01.1938 - "Пожаром и морской водой при тушении пожара уничтожено электрооборудование и радиосвязь 11-и ТК, снятое при консервации (на хранение на зиму). ...Диверсия путем самовозгорания на стелаже смазочно-протирочного и шкиперского имущества".
Комиссия посчитала, что это был поджог через открытую на улицу форточку.
Ну и они не в первый раз горели, к тому же.
О да конечно, только я вот все добиваюсь, чтобы при цитировании или упоминании указывали источник.
С уважением Олегю
-
Кажется, еще на старом фортификейшене я выкладывал превьюшки сканов из фотоальбома к отчету о различных опытных работах, в т.ч. и по дистанционному управлению пулеметом. Разрабатывалось и испытывалось несколько различных систем, но подробностей сейчас не помню (их, впрочем, и не много попалось).
Спасибо, а сканы не остались, или хотя-бы под какими наименованиями выкладывались - чтобы поискать в архивах?
Олег.
-
Убрал текст сообщения, как засоряющий форум. Олег Вильгениевич, Вы что, правда остановится не можете? Модератор
-
Под дистанционным управлением пулеметом я понимаю прицельную стрельбу из него с управлением оператором с пульта расположенного, например, в укрытии на расстоянии нескольких сот метров от самого пулемета. Без промышленного телевидения, а также гидравлики для перемещения ствола пулемета здесь , видимо, не обойтись.
Думаю, что в СССР техническая база для таких решений появилась лишь в конце 1940-х и в 1950-е годы.
Это мнение не профессионала, а любителя, не обижайтесь. Я не могу ссылаться на собственный опыт, он специфичен, вот мнение участника войны, почитайте http://coralsteel.livejournal.com/6037.html?thread=11157 (http://coralsteel.livejournal.com/6037.html?thread=11157) это полезно для того, чтобы понять для чего нужно ДУ пулемета. Источник "Ванька-ротный" автор Шумилин.
С уважением Олег.
-
А я вовсе и не утверждаю, что я профессионал, я и любителем военного дела назвать себя затрудняюсь. Понятно, что у солдата первая задача - сохранить свою жизнь, а не прицеливаться по-науке превращаясь в неподвижную мишень для противника.
Но, тем не менее, далеко не все солдаты так поступали. Советские и финские снайперы, уверен, что прицеливались очень тщательно. И не у всех были оптические прицелы. Многие стреляли и из обычных винтовок. Так что военный опыт очень разный - какой нравится, такой и найдешь.
Но устраивать заградительный огонь из пулемета просто в молоко - также не дело. Даже если смотреть не по прицелу, а куда трассеры уходят, так все равно человек нужен, чтобы результаты стрельбы оценивать и корректировать. А раз так - то при дистанционном управлении пулеметом без телекамеры, причем высокого разрешения, не обойтись.
-
Но устраивать заградительный огонь из пулемета просто в молоко - также не дело. Даже если смотреть не по прицелу, а куда трассеры уходят, так все равно человек нужен, чтобы результаты стрельбы оценивать и корректировать. А раз так - то при дистанционном управлении пулеметом без телекамеры, причем высокого разрешения, не обойтись.
Так стреляют в настоящее время на ЮВ Украины.
Обходились. Ознакомьтесь с системой ДУ пулеметов танков Т-64, Т-72 да и БТР-60 ПБ.
-
Мне кажется, что пулеметный огонь из ДОТов сам по себе подразумевается не "точно по цели", а с некоторым вероятностным по площадям. Если взять мой любимый НПС-3, то в его прицел по большому счету ничего не было видно, а наводка осуществлялась "дистанционно". Кроме того, в "обычном" пулеметном расчете был "наблюдатель-дальномерщик", был командир пулемета - т.е. все велось к тому, что огонь велся не только "прямой наводкой", но и по "приборам".
Кстати на немецком станке для MG была опция автоматического рассеивания, что также говорит, о том, что пулемет не предназначался для стрельбы в точку.
Кстати наставление по пулемету http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?levelID=004&id=15284&cType=1 (http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?levelID=004&id=15284&cType=1)
-
У пулемета бывают разные задачи. Есть заградительный огонь, когда важно количество пуль на метр фронта в единицу времени. Но бывают и задачи на поражение техники, пулеметов противника и т.п., "стрельба в точку".
Пулемет с ДУ без телекамеры более-менее успешно может решать только часть задач (заградительный огонь на ровной местности), и потому в качестве самостоятельного оборонительного объекта рассматриваться не может. А вот пара ДУ пулеметов (в маленьких казематах или с минимальной броней) по флангам обычного ДОТа - это уже ближе к реальности. Однако это не отменяет гарнизона в ДОТе, полевого заполнения и прочих известных особенностией оборонительной линии. Не отменяет это и потерь обороняющихся как при артподготовке противника, так и в бою. Таким образом, дистанционное управление пулеметом не вносит в оборону ничего принципиально нового. Из плюсов - лучшая скоординированность огня нескольких пулеметов. Из минусов - низкая надежность, сложность в установке и ремонте, высокие требования к подготовке л/с.
Сейчас этих самых ДУ установок огромное количество, как с телекамерами, так и с радарами, достаточно загуглить "автоматический пулеметный модуль". Проскакивала как-то информация о применении подобных установок именно как оборонительных на израильском разделительном барьере. Но это уже совсем другая история.
-
Пулемет с ДУ без телекамеры более-менее успешно может решать только часть задач (заградительный огонь на ровной местности), и потому в качестве самостоятельного оборонительного объекта рассматриваться не может. А вот пара ДУ пулеметов (в маленьких казематах или с минимальной броней) по флангам обычного ДОТа - это уже ближе к реальности. Однако это не отменяет гарнизона в ДОТе, полевого заполнения и прочих известных особенностией оборонительной линии. Не отменяет это и потерь обороняющихся как при артподготовке противника, так и в бою. Таким образом, дистанционное управление пулеметом не вносит в оборону ничего принципиально нового. Из плюсов - лучшая скоординированность огня нескольких пулеметов. Из минусов - низкая надежность, сложность в установке и ремонте, высокие требования к подготовке л/с.
Тем не менее Протоколом заседания ГВС РККА №7 от 21 мая 1938 года.
"О развитии существующих и строительстве новых укрепленных районов". Предписывалось "5) В боевых сооружениях предусмотреть установку телемеханических приборов сигнализации и для автоматического открытия стрельбы («Луч», «Блок» и др.)" Так что фортечники ищите следы в ДОТах предвоенной постройки в новых УРах.
-
Довольно странный совет - искать в документации реальных построенных УРов сведения о непринятых на вооружение системах.
Ну, в лучшем случае, 9-му отделу штаба фронта:
-- Ну вы там при рекогносцировке гляньте, есть ли места для такой вот загогулины".
-- А ТТХ и чо в металле?
-- Да ХЗ, ни фига нету.
-- А оно принято?
-- Да хрен их разберет.
Сдержаная ругань в ответ.
Это как небезызвестные планы "по два комплекта лучей смерти на каждый батрайон" - упоминания темы в документах высокого уровня, и полное отсутствие следов на уровне строительств - им не до того было.
Смотреть документы по этим приборам - в делах самого Управления, отдела по изобретательству, по полигону и т.д. Кстати неясно, каков конструктив. Судя по всему, именно для заградительного огня это все, прицельность посредственная, и сужение круга задач как итог. Телеуправление - маловероятно, слишком сложно и энергоемко.
Да, важно - сооружение должно быть фланкирующим с узким сектором.
Вообще, можно думать в сторону, чего там Л.Термен наизобретал (он какую-то систему обнаружения присутствия на особо важных объектах таки разработал, и у стен Кремля это было установлено и вроде как работало, но на момент обсуждения хайтека для УРов он с допроса на допрос прыгал и изобретал, как выспаться, например, если спать не дают).
-
Многие системы официально не были приняты на вооружение, но много лет использовались. И даже принятые на вооружение еще довольно долго пребывали в опытной эксплуатации прежде чем подписи поставили.
-
сомневаюсь, что в 1930-е годы могло быть изготовлено что-то похожее:
http://bastion-opk.ru/remote-controlled/ (http://bastion-opk.ru/remote-controlled/)
Думается, что и сейчас в России есть лишь опытные образцы.
Хоть вещи, на мой взгляд, довольно перспективные.
-
Вопрос о том, была ли практически смонтирована такая установка хоть в каких-либо ДОТах, кроме полигоных испытаний, упирается в целесообразность ее использования. Поясню на примере. Когда было изобретено стремя, оно распространилось по всему миру в исторических масштабах мгновенно, поскольку всем была очевидна его простота, ясна эффективность и понятна надежность такого приспособления. В случае же ДУ пулемета имеем ненадежное (в т.ч. неустойчивое к разворовыванию и криворукости) приспособление весьма сомнительной полезности. Посадить за пулемет человека и проще, и эффективнее, и дешевле. Гуманистические же мечты про снижение потерь л/с за счет использования автоматики так до сих пор мечтами и остаются, война есть война и на ней потери неизбежны.
А "предусмотреть установку" того-не-знаю-чего – это приказ заведомо невыполнимый, если нет ни ТТХ, ни габаритов, ни крепежных элементов.
-
И, тем не менее, одни из главных из основных направлений развитие современной военной техники в США и странах НАТО:
1. оружие высокой точности,
2. максимальное снижение потерь своего личного состава.
На мой взгляд, эти направления выбраны абсолютно правильно. И гуманизм тут ни при чем. Любой нормальный командир должен беречь свой личный состав, а противнику стремиться нанести максимальный урон.
Создание дистанционно управляемых пулеметов отвечает этим задачам.
-
А что сама по себе решает идея дистанционного управления пулемёта...Да ,конечно может обеспечить относительную безопасность "оператора управления " ,это раз. Также более лучшее наблюдение за обороняемым участком из определённого узла наблюдения и управления ,чем скажем из дота ,это два. Ну ,большую кучность при стрельбе на поражение определённых целей (просто заградительный огонь я не рассматриваю пока ).это три. Вот это плюсы. А минусы следующие : кто будет контролировать перегрев пулемёта ,явно не "оператор управления"...кто будет его заряжать повторно ,после того ,как закончатся патроны(когда то ж они закончатся ...) и к тому ж ,для питания "узла управления" понадобится наверное электричество с генератора ,либо аккумуляторы ,что довольно сильно усложнит систему обороны и не отменит человеческое присутствие в огневых точках. То есть , огневая точка ,лишённая полностью гарнизона ,будет действовать только до тех пор ,пока в пулемёте не кончатся патроны...либо пока пулемёт ещё раньше не заклинит. Следовательно ,возле пулемёта должен быть всегда обслуживающий персонал , которому можно конечно помочь определённой корректировкой огня (телемеханической ,или с применением радаров ,фотоэлементов или тому подобному).
Но .опять же масштабы явления ,если в Отечественной Войне доты насчитывались тысячами и количество войск с каждой стороны было достаточно велико ,применять сложные системы массово было бы и затруднительно и не оперативно ,пулемёт всё-таки не крупнокалиберная батарея . Другое дело ,если какая-нибудь современная установка стоит где-нибудь на границе ,с далеко просматриваемой линией обзора .где не ожидается крупного прорыва войск...
-
Думается, что и сейчас в России есть лишь опытные образцы.
Хоть вещи, на мой взгляд, довольно перспективные.
Не думайте - читайте, давным давно разработано и применяется, там же на ДВ (острова) https://yadi.sk/i/W01KPxQ9dvkQE (https://yadi.sk/i/W01KPxQ9dvkQE)
УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ "ГОРЧАК"
http://lost-fortresses.livejournal.com/49282.html (http://lost-fortresses.livejournal.com/49282.html)
Кстати вермахт думал о сбережении свои солдат.
" В 1943 году вермахт принял на вооружение приспособление для стрельбы из-за укрытий из 7.92-мм винтовки «Маузер» 1898 г. и из самозарядной винтовки «Вальтер» 1941 г., представлявшее собой модернизацию приспособлений первой мировой. Состояло оно из трех основных частей - приклада, корпуса и перископического прицела.
Масса всего приспособления - 5.6 кг, длина - 480 мм, высота -190 мм, ширина - 130 мм. Перископический прицел вместе с дополнительным рычагом спуска крепили и на единый пулемет - пулеметчику опять же не приходилось поднимать голову из-за бруствера".
-
Не уверен что по теме, тогда поправьте.
Эту установку тогда называли "самострел" и якобы они охраняли золотые прииски.
В 69-70 г мне давелось видеть технический сброс от автономного пулемёта.
Это было несколько(4-6шт) танковых акумуляторов, в деревянных ящиках, тара от солидола и стаканчики(оч много) из 2х пружин(вставленные меньшая в большую) обшитые снаружи тканью. Из стекла был бой как от бутылки из под шампанского. Всё.
О том что этот сброс от "самострела"(и что это такое), нам там же расказал сопровождавший нас милиционер.
Это было в Магаданской обл. пулемёт простреливал дорогу между гор.
Может просто боян, если нет, чуть мелочей добавлю.
-
Первое. Речь не про Штаты, не про НАТО, и не про вермахт, а про советскую армию. Ветераны-рядовые хорошо описали, как командиры "берегли" личный состав.
Второе. Речь идет про тридцатые годы. Ну не было тогда тотальной электрификации, HD видеокамер, сервоприводов, да и просто дешевых электромоторов. Механическое ДУ с тросами и шестеренками нагородить, конечно, можно, но дальность и надежность весьма ограничены.
И третье. Как справедливо замечено, кто будет устранять задержки пулемета? Не проблема поставить рядом с пулеметом бункер на >9000 патронов. Но надо помнить, что эти патроны набиты в матерчатую ленту. Вручную. И пулемет собран в стране, практически полностью утратившей культуру производства и обработки металлов.
В итоге имеем совсем не чудо-оружие, а затею весьма сомнительной ценности.
-
Система дистанционного управления будет нормально работать если:
1. Огневые точки соединены меж собой крытыми ходами сообщения с железобетонными перекрытиями, по которым обслуживающий персонал периодически навещает пулеметы, обслуживает их, пополняет боекомплект.
2. Пулеметы оборудованы датчиками температуры, которые сообщают данные оператору в случае перегрева.
И еще про то, что дескать речь идет не про НАТО и не про вермахт, а про РККА. Как воевал СССР мы хорошо знаем - минимум 27 млн. убитых и умерших военных и гражданских. Ну и что - теперь принять как догму такое отношение к людям как к бросовому расходному материалу?
Конкретно по теме тут и обсуждать нечего - в СССР довоенного периода не было технических и материальных возможностей для применения пулеметов с дистанционным управлением, как впрочем, и большой в них необходимости.
-
Система дистанционного управления будет нормально работать если:
1. Огневые точки соединены меж собой крытыми ходами сообщения с железобетонными перекрытиями, по которым обслуживающий персонал периодически навещает пулеметы, обслуживает их, пополняет боекомплект.
2. Пулеметы оборудованы датчиками температуры, которые сообщают данные оператору в случае перегрева.
Конкретно по теме тут и обсуждать нечего - в СССР довоенного периода не было технических и материальных возможностей для применения пулеметов с дистанционным управлением, как впрочем, и большой в них необходимости.
1. Будьте добры, внимательно читайте, то что предлагалось, чтобы не домысливать: "В докладе отмечалось, что эта система, разработанная в 1936 г. инженером М.И.Поповым, была в январе - марте 1937 г. испытана на Научно-испытательном полигоне стрелкового вооружения РККА. Система «Луч» обеспечивала возможность ведения огня из пулемета Максима на станке Соколова по заранее заданному рубежу с автоматическим горизонтальным рассеиванием как с расстояния 8-10 м от пулемета через т.н. «местный пульт».
2. Вы не знакомы, по всей видимости, с Протоколом №7 заседания ГВС РККА 21 мая 1938 года. "О развитии существующих и строительстве новых укрепленных районов", где предполагалось устанавливать оборудование. А именно: "Вводилось три типа узла обороны, которые имели в зависимости от типа - Имеет, примерно, следующие сооружения:
артиллерийско-пулеметных капониров (45-мм пушки, спаренные с пулеметами) - 3;
пулеметных полукапониров – 12-16;
железобетонных огневых точек с фронтальным обстрелом (на 2-3 станковых пулемета) – 8-10;
броневых огневых точек ПТО (45-мм пушки) - 8-10;
командно-наблюдательных пунктов – 10-12;
подготовленных площадок для тяжелых батарей (по 4 орудия) 107-мм или 122-мм пушек, с убежищами и погребками для снарядов – 2-3;
прожекторных убежищ – 3-4;
подземных убежищ для войск узла обороны и полевых войск - 2 общей вместимостью на две роты;
подземных ходов сообщения - в зависимости от местности;
противотанковых и противопехотных препятствий - по 3- 4 км на один км фронта".
3. В СССР довоенного периода имелись все условия для создания телеметрической аппаратуры и тому пример создание и принятие на вооружение аппаратуры волнового управления торпедными катерами с самолетов. Да и далее в СССР было самое современное вооружение и тому пример, который я приводил с системой "Горчак" , а до этого "БУК", принятый на вооружение в 1954 году, когда на Западе и в США ничего подобного не было. Не думайте о системе вооружения СССР так плохо и не пишите гадостей извращающих историю.
А вот почему эта система не была принята на вооружение и не было выполнено Решение ГВС мог бы рассказать расстрелянный, упомянутый ранее, генерал Савченко. Забыл генерал включить в план производства и все, а вот отд. контроля 13 отдела ГШ не забыло.
-
Олег Романовский
Забыл генерал включить в план производства и все
Надеюсь это ирония, про "забывчивость". Как это обыкновенно бывает, у подобной "забывчивости" есть жесткое обоснование - а именно невозможность воплощения намерения по причинам технического и организационного характера. Т.е. природу не обманешь - уж коль ВПК на самом деле не военно-промышленный, а промышленно-военный (т.е. интересы промышленности прежде всего - чему прорва примеров с многомиллионными затратами), и качество л/с известно - то в данном случае человек поступил прагматически, причем прагматизм не личного характера, или объясняющийся служебными интересами на данной ступеньке иерархии. Скорее, прагматизм в более широком плане: он просчитал, что это а) не сделают, и б) работать не будет. Всучить заказы промышленности не удастся, людей подготовить тоже, укомплектовать постоянным персоналом невозможно в принципе.
Удастся лишь потратить деньги.
А высокие инстанции вполне могут ставить задачу без анализа возможностей.
Скорее вего, идея выросла из разработок "остехбюро". Но всё выросшее из "Остехбюро" влачило жалкое существование в конце 30-х. Их где-то в 1935г кажется начали разделять на три НИИ, и переводить в Москву из Ленинграда, по большей части, и тянулось это до 1938г как минимум.
Плюс расстрелы в этом "остехбюро" - на конец 30-х в реале там какая-то жизь теплилась только в отделе, занимавшемся радиолокацией. Кто бы еще осуществлял сопровождение заказа при выдаче его в промышленность - заводы запросто наворотят рацух, превращающих изделие в ведро с болтами. Как это бывает, знаем.
Конструктива изделия и его возможностей никто точно не знает, хотя принципиально общий уровень техники на тот момент понятен. Слабые места - тоже понятны, изделие завязано на электроэнергию, без которой работать просто не будет. И даже на этом уровне будет масса поблем с поддержанием системы в боеготовности.
Фактически, на сушу, в массовое применение предлагается синхронная следящая передача - про которую известно, что для нужд флота она создавалась с большим трудом (в нарушение проекта, корабли вступали в строй без неё - причем крупные корабли, крейсера). Что намекает на перспективы сухопутного применения.
-
Олег Романовский
Забыл генерал включить в план производства и все
Надеюсь это ирония, про "забывчивость". Как это обыкновенно бывает, у подобной "забывчивости" есть жесткое обоснование - а именно невозможность воплощения намерения по причинам технического и организационного характера.
Более ничего конкретного сказать не могу, к следственным делам группы Пампур - Штерн - Смушкевич нет. Есть копия доклада отдела контроля ГШ о невыполненных решениях ГВС, где упоминаются неисполнители.
-
Генерировать неисполнимые приказы - дело-то несложное.
Хочу вот указ про изобилье ;D Со сроками и ответственными за!
-
Тут ведь в чем нюанс: станок Соколова. То есть обычный пехотный станок. То есть, если в ДФС пулемет ставится на стол на станке Соколова- чисто теоретически, система "Луч" там тоже поместится. А если пулемет не на пехотном станке? Тот же НПС-3 :o
-
Иванов написал:
"Генерировать неисполнимые приказы - дело-то несложное.
Хочу вот указ про изобилье ;D Со сроками и ответственными за!2
Золотые слова! А г-ну Романовскому полезно вспомнить , что Н.С. Хрущев обещал в СССР к 1980 году построить коммунизм. Более того, в программу КПСС это записали.
Ну, и где коммунизм в 1980- м и последующие годы? Маразматичный Л.И Брежнев по рассеянности забыл исполнить?
С дистанционным управлением пулеметом в 1930-х годах все обстояло точно также - правильные слова и красивые намерения. А в итоге пшик.
-
Иванов написал:
"Генерировать неисполнимые приказы - дело-то несложное.
Хочу вот указ про изобилье ;D Со сроками и ответственными за!2
Золотые слова! А г-ну Романовскому полезно вспомнить , что Н.С. Хрущев обещал в СССР к 1980 году построить коммунизм. Более того, в программу КПСС это записали.
Ну, и где коммунизм в 1980- м и последующие годы? Маразматичный Л.И Брежнев по рассеянности забыл исполнить?
С дистанционным управлением пулеметом в 1930-х годах все обстояло точно также - правильные слова и красивые намерения. А в итоге пшик.
Отлично вы наконец это поняли, что надо читать а не думать, это вам противопоказано. Вы по незнанию отрицали создание боевых блоков в СССР - ну и что? И при чем тут коммунизм? Коммунисты создали Т-34 который дошел до Берлина, первыми создали орбитальную космическую станцию, да и много чего первыми создали, вам этого не понять.
Изучите русский язык.
Я привел цитату из решения ГВС, где сказано: "...В начале января 1938 г. было проведено войсковое испытание одного из комплектов, прошедшее успешно: за время испытаний отказов в работе системы не было. Комиссия предложила «провести войсковые испытания приборов на специальных тактических учениях и маневрах в различных родах войск» (Там же. Л. 27) и утвердить план проведения дальнейших испытаний системы «Луч», выдачи серийных заказов и заданий на производство опытных работ.
В соответствии с решением ГВС РККА такие испытания были проведены.
3 сентября 1939 г. новый начальник АУ РККА комдив Г.К Савченко доложил К.Е.Ворошилову о возможности введения системы «Луч-4» на вооружение для огневых пулеметных точек УР и необходимости подготовки чертежей и технологии для валового производства этой системы в 1940 г.
(РГВА. Ф. 29. Oп. 35. Д. 90. Л. 317-318).
Т.е. система была создана, согласно толкового словаря
"Создать":
1. кого-что. Сделать существующим, вызвать к жизни.
2. что для чего. Устроить, подготовить, чтобы сделать возможным.
А вот почему она не была внедрена в жизнь, писать не буду, умные поняли, а дуракам оно не надо.
-
Уважаемый Олег Вильгениевич,
Делаю Вам замечание за непозволительно грубый тон в дискуссии! Наши пользователи уже жалобы модератору (мне) шлют. Прекратите, пожалуйста, безобразничать и держите себя в руках. Не выставляйте себя посмешище и не позорьте дискуссионную площадку. Не Вам здесь решать, кому можно думать, а кому нет!
Модератор
-
Текст сообщения убран, как не имеющий отношения к тематике форума. Олег Вильгениевич, на Вас жалуются и этого уже достаточно. Просьба впредь с модератором в пререкания на форуме не вступать. Соответствующие сообщения буду убирать уже без объяснений и рассуждений. Модератор
-
А если пулемет не на пехотном станке? Тот же НПС-3
А есть ли какой либо чертеж, эскиз или описание "Луча"?
С НПС-3 как раз все просто - ставь моторчики - крути туда сюда две ручки наводки станок будет надежно кататься сектору
-
А если пулемет не на пехотном станке? Тот же НПС-3
А есть ли какой либо чертеж, эскиз или описание "Луча"?
С НПС-3 как раз все просто - ставь моторчики - крути туда сюда две ручки наводки станок будет надежно кататься сектору
В том то и дело, что нет, но в первом посте я указал фонды РГВА, где все есть.
К вашим догадкам надо добавить еще электроспуск, но там по всей видимости были тяговые реле. Уж очень в то время любили релейное управление.
-
РГВА я тоже занесу в план этого года. Хотя пока со свободным временем полных капут. Даже накопленные отпуска некогда брать ))
-
Возможно это почти по теме, но тут как то про "Луч" не упоминается:
На базе быстроходного танка БТ-7 в 1938–1939 годах был создан телеуправляемый танк А-7. Аппаратура управления А-7 весила не более 147 кг. Телетанк был вооружен 7,62-мм пулеметом системы Силина. Но основным оружием танка А-7 были приборы пуска отравляющего вещества КС-60....
...Испытания танка А-7 выявили множество конструктивных недоработок – от многочисленных отказов системы управления и до полной бесполезности пулемета Силина: дистанционно управляться он не мог, а от стрельбы «по площадям» толку не было...
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/202-glavnaia-udarnaia-sila/ (http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/202-glavnaia-udarnaia-sila/)
-
На базе быстроходного танка БТ-7 в 1938–1939 годах был создан телеуправляемый танк А-7. Аппаратура управления А-7 весила не более 147 кг. Телетанк был вооружен 7,62-мм пулеметом системы Силина. Но основным оружием танка А-7 были приборы пуска отравляющего вещества КС-60....
...Испытания танка А-7 выявили множество конструктивных недоработок – от многочисленных отказов системы управления и до полной бесполезности пулемета Силина: дистанционно управляться он не мог, а от стрельбы «по площадям» толку не было...
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/202-glavnaia-udarnaia-sila/ (http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/202-glavnaia-udarnaia-sila/)
Это телеуправление по радиоканалу, он действительно не получилось.
Как вы знаете пулеметный станок оснащался открытыми и оптическими прицелами. На горизонтальном столе станка имелась градуированная металлическая угломерная линейка, а на левой боковой грани «гитары» указательная стрелка. Это простое приспособление позволяло осуществлять грубую горизонтальную наводку пулемета на заданный угол. Вертикальное наведение осуществлялось при помощи стандартных механизмов грубой и точной наводки, расположенных непосредственно на «Максиме».
Пулеметный станок Юшина также оснащался устройством для «слепого» наведения. Нужные секторы заранее пристреливались. Поэтому когда противник входил в зону огня и приближался к какому-либо из ориентиров, наблюдатель объявлял расчету соответствующей пулеметной установки требуемые углы наводки, затем следовал приказ открыть огонь.
По замыслу разработчиков "Луча" при подходе противника к обороняемой позиции, пулемёты «Максим» начинали по команде оператора, находящегося на командном или наблюдательном пункте укреплённой группы, буквально поливать свинцом заданный сектор перед ДОТом. Простейший программный прибор позволял задавать несколько заранее пристрелянных секторов обстрела. В задачу оператора входил лишь выбор нужного сектора и выдача команды на открытие/прекращение огня.
В итоге была разработана уникальная система «слепой» наводки» оружия. Главная изюминка системы прицеливания заключалась в том, что к потолку над амбразурой крепился металлический выгнутый в плане щит, на цилиндрическую поверхность которого наносилось схематичное изображение местности (зеркальное и перевернутое относительно действительно наблюдаемого).
На казенной части оружия устанавливалась стрелка-указатель. Ее конец указывал на ту точку изображения местности на щите, на которую в данный момент было нацелено оружие. Таковы были послевоенные отечественные пулеметные установки И8-ДЮ и И8-ДП.
-
В итоге была разработана уникальная система «слепой» наводки» оружия. Главная изюминка системы прицеливания заключалась в том, что к потолку над амбразурой крепился металлический выгнутый в плане щит, на цилиндрическую поверхность которого наносилось схематичное изображение местности (зеркальное и перевернутое относительно действительно наблюдаемого).
На казенной части оружия устанавливалась стрелка-указатель. Ее конец указывал на ту точку изображения местности на щите, на которую в данный момент было нацелено оружие. Таковы были послевоенные отечественные пулеметные установки И8-ДЮ и И8-ДП.
И обязательно "уникальная" - ну как и все советское ;D
Это фактически и есть т.н. прибор Королькова, для стрельб ночью/при задымлении, безо всякого телеуправления, по всей видимости для любых станков. На "гитарах" точно, на ПСК-2 следы применения подобного приспособления тоже имеются. Упоминания о приборе в документах (как о серийном изделии и статье учета имущества) появляются где-то с 1939-40.
Это приспособление (или развитие его), массово применялось при послевоенной модернизации ДОТов в КаУРе на И-8 -- ИЧСХ, без какого-либо телеуправления. А в КаУРе практически все старые ДОТы учли и модернизировали.
Применение нормальных пулеметных расчетов (вместо хитроумной автоматики), несмотря на прогресс послевоенной техники, было признано по факту куда более надежным, и обеспечивало большую эффективность, чем "буквальное поливание свинцом заданного сектора перед ДОТом" под дистанционным управлением (наверное, упомянутая превосходная степень ведения огня имела место, пока патроны в паре сцепленых лент не закончатся). Тем более что устранение задержек в любом случае требовало наличия персонала, и в итоге, смыслов от этой автоматики оставалось немного.
-
Мдя, интересные комментарии. Что-то похожее я с удивлением обнаружил у Ардашева - автора печально известного цикла статей анатомия ДОТа, наверно это первоисточник, а потом пошлогулять по Сети.
Ну вот зачем было наводить тень на плетень и не написать просто, что еще в 1935 году в Минском УРе был разработан прибор для секторальной стрельбы по целеуказанию извне - прибор Королькова, который был принят на вооружение и использовался не только в МиУРе. Остатки такого прибора были обнаружены белорусскими коллегами в одном из ДОТов и теперь используются в экспозиции в одном из музеефицированных ДОТов "ИКК ЛС". Жалко, что господин Ардашев так и не начал следить за общедоступной литературой по этой тематике.
Каких-либо данных о боевом применении прибора Королькова пока не обнаружено.
Так что желающим получить эту информацию не надо было копать разного рода "интернет-помойки", а просто перечитать статью классика нашего Владимира Витальевича Каминского о МиУРе в сборнике Крепость Россия, вып. 3., которую должен знать назубок каждый, кому интересна история первого периода строительства советских УРов. Для этого даже не надо тратить деньги - эту книгу все равно не найти уже нигде, а надо просто скачать соответствующий высококачественный pdf-файл из библиотеки нашего сайта. Скачивайте, коллеги, читайте и наслаждайтесь!
http://rufort.info/library/kr3/index.html (http://rufort.info/library/kr3/index.html)
-
А это что
https://www.youtube.com/watch?v=UYyS5eE6Ge0#t=16 (https://www.youtube.com/watch?v=UYyS5eE6Ge0#t=16)
-
То самое. Только разве это СССР 1930-х годов?
-
А это что
https://www.youtube.com/watch?v=UYyS5eE6Ge0#t=16 (https://www.youtube.com/watch?v=UYyS5eE6Ge0#t=16)
Вооруженные силы Украины и уровень технологий спустя 75 лет - это мощное свидетельство совецкого инженерного гения сталинских времен. Мы все поняли, да. Хотя, "не все еще можно говорить в интернете" (тм).