Самоходный артиллерийский дивизион "Крейсер" 1941 год.

[Олег Романовский]

Самоходный артиллерийский дивизион "Крейсер" 1941 год. Универсальное колесное шасси "Манул"
http://alternathistory.org.ua/samokhodniy-artilleriyskiy-divizion-kreyser-1941-god-universalnoe-kolesnoe-shassi-manul
Давайте обсудим.
С уважением Олег

[Владимир Калинин]

Как говорят в Интернете, я в полном ахуе! На мобильном комплексе нормальная схема ПУС обр. 1929 г. - Вы хоть представляете себе, что это такое?  Это же ПУС с ГБД, совершенно монструозная вещь, описанная, в частности нами в КР-3 и в книге про Ворошиловскую батарею.

Эти фантасты просто жонглируют словами, не понимая их смысла, зачем Вы ЭТО сюда притащили?

[Владимир Калинин]

Да, поясню для тех, кто не в теме.

В случае нормальной схемы ПУс обр. 1929 г. строился макет местности, на котором размещались визиры-дублеры, аналогичные визирам целелеуказательных постов конца базы ГБД, положение которых на местности было жестко фиксированным. Эти дублеры вращались синхронно с реальными визирами, а дальномерщики, работавшие на построителе совмещали каретку дистанции с экраном и поворачивали, балку по которой ходила эта каретка, так, чтобы линии прицеливания в объективах визиров-дублеров совпадали с линией на экране. И тогда расстояние от каретки до начала балки моделировало дистанцию, а угол поворота - азимут цели относительно  средней точки стояния батареи. При перемене позиции пришлось бы заново переустанавливать визиры-дублеры и изготавливать новый макет местности, строить новые целеуказательные посты, и в общем, при наличии ассигнований и материальных ресурсов завод изготовитель наверно смог бы переустановить визиры-дублеры и все остальное примерно за годик-полтора. Если целеуказательные посты сохранялись, а сдвигалась лишь батарея - все равно требовалось бы переустанавливать заново балку каретки дистанции, что также заняло бы достаточно длительный срок.

Это вот такая "мобильность" бы получилась при любой смене позиции у любого комплекса, снабженного нормальной схемой ПУС обр. 1929 г.

Кроме того, для размещения такой схемы ПУС требовалось огромное помещение с большой высотой потолка. Как его сделать мобильным  - это тоже загадка.

Это я для того, чтобы все могли оценить просто чудовищный уровень некомпетентности и безответственности фантастов-альтернативщиков. 

[Ivanoff]

Реалии советской промышленности даже после войны дали 100-мм КСМ-65, 130-мм СМ-4-1 и 152-мм СМ-9, конструкцию которых объяснять здесь не надо. Устойчиво разместить морскую пушку от 100 мм непосредственно на ездящей платформе - как-то не судьба оказалось. Кстати коль пушку для БО проектировали: энергия выстрела минимально потребного варианта с Б-13 наверное будет как у сегодняшней 2С5, а рождалась она долго и тяжело, устройство- велкам в интернеты.
В креативе упоминался путь с буксируемыми установками, что-то с крестообразной станиной, у военных просто не хватило квалификации и предвидения, что реально, а что нет; и что будет востребовано на поле боя, иначе оценили бы. Цена взращенной новой командной и технической элиты. Хотели всё и сразу.

Авторы креатива хотят, повидимому, нынешнюю, сегодняшнюю самоходную артиллерию типа 2С1 (122-мм), и 2С5 (152-мм), на технической базе начала 30-х. Плюс при этом обмануть природу насчет ПУСа. Там даже Гейслер проблематично разместить.
Тема забавная, причем там очень сильно не вся фактура. Во время войны на всех флотах что-то делалось в плане мобильных артсистем. Даже на ТОФ (разборные основания, что-то экспериментальное возимое), но они все что сделали отправили на фронт.

Кстати на сборах инженеров в войну отмечалось отсутствие обмена опытом - на всех флотах занимались одним и тем же, с разным успехом, не зная, что у соседей тоже идут работы. Уровень достигнутого не расходился циркулярно, и все варились в собственном соку. Итог - своей серьезной производственной базы ни у кого нет (это сваливали на инженерные отделы флотов), и в итоге ценные идеи в кустарном исполнении гибли.
До кучи: заводы берутся делать заказ, при предоставлении сотни-другой человек станочников (это тоже военные реалии). Кадровый голод был огромный.

Ну и последнее - в войну мощности предприятия, загруженного этими системами, наверняка отдали бы под производство танков. Если немцы не постучатся на проходной раньше.

[Новый]

Почему Вы считаете, что подвижному комплексу нужны была нормальная схема ПУС 1929 года, а не первоочередная?                                                                                                             
Задача подвижного комплекса занять позицию, и в кратчайший срок быть готовый открыть огонь.
ПУС размещен на отдельной машине, КДП на другой.
Первоочередная….
1) дает возможность осуществления центральной наводки, т.е. батарею можно ставить на позицию любого типа (вида) – открытую, полузакрытую и закрытую.
 2) Позволяет значительно удалять КП и ДП от орудий (современные конструкции ТАД'а рассчитаны на переработку данных при удалении КП до 11 каб – 25 каб.)
 3) Позволяет с большим успехом вести огонь по временно скрывающейся цели по данным ВИР'а и ВИН'а, вырабатываемых ТАД'ом непрерывно.
 4) С успехом вести стрельбу по цели незакономерно маневрирующей вводя искажения ВИР'а на соответствующих шкалах ТАД'а.

 Отсюда видно, что наличие первоочередной схемы ПУС:
 1) резко повышает живучесть боевых объектов батареи (разнос объектов, закрытвя позиция)
 2) повышает качество стрельбы, т.к. исчезает разнобой в наводке отдельных орудий
 3) освобождает УО от вычислительных работ в период стрельбы, что дает ему возможность лучше решать тактические задачи
 4) позволяет батареи решать более сложные задачи в более сложной обстановке.

 Однако, несмотря на положительные стороны первоочередной ПУС не лишена свойственных ей недостатков. Главнейшими из них являются:
 1) наличие только одного КП, при выходе которого из строя центральная наводка нарушается
 2) необходимость вычисления баллистических поправок по таблицам
 3) определение дистанции оптическим дальномером с их неизбежными погрешностями
 4) отсутствие анализа причин отклонения залпа, благодаря чему, исключается метод стрельбы по измеренным отклонениям.

[Владимир Калинин]

Вы меня, коллега, с кем-то спутали. Это не я считаю, что для комплекса нужна полная схема, введенная в строй всего лишь на трех стационарных батареях всего ВМФ СССР, а те умники, которые альтернативы предлагают. Они просто не знали, что такое эта схема, как она работает и выглядит.

[Ivanoff]

Кстати прикинем денежки на ПУС.
"Баррикада" в своей облегченной версии, первоочередная схема: основной ее компонент, ТАД - весьма дорогая игрушка, в реале ставилась на калибр от 180 мм. Намек такой - это ж-ж-же неспроста, наверное.

Схемы ПУС "Москва" еще нет. Что будет и будет ли - никто не ведает. Даже те, кто в теме, кто ее проектирует, они не всегда точно знают, ЧТО получится. К началу войны она не поспела.

"Мина-7"... (с ЭМ) - появилась в 1936г. Ну, в 1936г никто ее не даст на берег, хотя году к 1940 - может быть. Что она по габаритам, по деньгам и сколько людей потребует в работе? Корабельная наверное избыточна и дороговата, надо с ней ковыряться чтоб дешевле было. Если решится выкидыванием некоторых приборов из схемы, то хорошо, останется ЦАС-2, и сводить его с приборами от "Баррикады"... Знать бы только, чего стоит этот ЦАС-2 по деньгам и сопрягаемости с береговыми приборами. Береговые - на напряжение 115в, во всяком случае (сам ТАД и то что рядом).

В общем, мысль - с новыми схемами, дорого получается, и большие сомнения, что оно поспеет. Со схемами "по новым лекалам" - похоже, пролетаем.
В итоге все упрется в Гейслер, пусть модернизированный. Гейслер это не так плохо, кстати. Но со стрельбой с закрытых позиций, будут проблемы. Т.е. наводка только прицельная.
Проблема с ПУСом решаемая, но с ограничениями, а заказчики могут не захотеть синицу в руке.

[Новый]

В ТОВМУ работает полковник в запасе Аксенов, у него были данные о подвижном дивизионе кот. дислоцировался на Находку

[Олег Романовский]

Добрый день
quote author=Владимир Калинин link=topic=1811.msg34200#msg34200 date=1383471043]
Как говорят в Интернете, я в полном ахуе! На мобильном комплексе нормальная схема ПУС обр. 1929 г. - Вы хоть представляете себе, что это такое?  Это же ПУС с ГБД, совершенно монструозная вещь, описанная, в частности нами в КР-3 и в книге про Ворошиловскую батарею.
[/quote]
Я то представляю, пару лет в должности командира батареи управления арт. бригады БМ позволяют трезво оценивать ситуацию.
А вот обсуждение как раз, то что надо.
С уважением Олег.

[Ivanoff]

Ну и еще небольшой наброс. Справочник по морской артиллерии отечественного ВМФ (С-Пб 1995г) упоминает эскизный проект 1955 года БР-108 180 мм береговой АУ на мехтяге в двух вариантах, на двух повозках по 23т или единой 40т. Установка получила дульный тормоз.
Привожу это ради некоторого понимания, какие веса потребны для существования подобных АУ. И это еще не самоходная система. Так вот оно, с природой бороться - никакие "передовые идеи" не помогут. И это (2х23т либо 40т), имея опыт создания различных тяжелых сухопутных машин, а также повидав всякого добра во второй мировой.

Скорее всего, 180-мм береговая мобильная пушка была просто нереальна в СССР до войны. Хотя бы по такой банальной причине, как отсутствие специалистов должного уровня, имеющих соответствующий опыт. Пулеметы доводили с десяток лет (см. историю ДШК), а тут загрузить НИОКР по крупной проблеме без шансов на готовый образец к войне, отняв значительные и крайне дефицитные производственные мощности на длинный путь проб и ошибок (теоретически можно навязать это какому ни-ть заводу, но там соображения плана по освоенным образцам  со всеми вытекающими).

У 152-мм с качающейся частью Б-38 шансов еще меньше, т.к. ствол появился поздно.
На базе канэшки - не то, уж лучше сухопутную систему попробовать адаптировать, поступясь начальной скоростью и дальностью/настильностью соответственно, и с заводами проще будет разговаривать и с боезапасом меньше проблем. Как и МЛ-20, за образец 152-мм обр. 1910/1934.

Единственный шанс что-то получить - сделать на основе Б-13 буксируемую как СМ-4-1. Из-за отсутствия опыта проектирования, она будет либо ломкой, либо надежной но в какой-то мере перетяжелённой. Однако в отличие от 152-180 мм вероятности на появление хорошие, если не заморачиваться самоходными бронированными образцами.