Автор Тема: Альманах "Цитадель" № 15  (Прочитано 48377 раз)

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #90 : 19 Марта 2009, 14:18 »
У самих колпаков дырок в крыше нет. Их установку запроектировали на самом раннем этапе, когда Баррикады еще не существовало.
Зато на ЗКП есть помещение с дырками в потолке. Сколько этих дырок не помню, но похоже, что они для визиров (навроде ВБК-1).
Что там и как на основном КП - вообще совершенно не известно. Два бронеколпака как на ЗКП по заданию должны были быть.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8391
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #91 : 19 Марта 2009, 14:35 »
Мда, дырки в потолке - это может быть все, что угодно. Второй "Баррикады" там явно не было - может быть все же и ЦУП для ГБД предусматривался, на типовых ЦУПах (которые не на вышках, а как у нас и в Севастополе - в специальных бутобетонныйх постройках - тоже были дырки в потолках.

В принципе, ВБК-1 можно вполне и к Гейслеру приспособить, полезное будет усовершенствование, возможно так и сделали.

А в техзадании говорилось конкретно про назначение этого самого запасного КП?  И насколько близко он расположен к огневой позиции?

По условиям местности прицельная наводка из башен возможна?

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #92 : 20 Марта 2009, 12:07 »
Согласно тактическому заданию, запасной КП служит одновременно
1. запасным КП батареи
2. групповым постом группы
3. визирным постом ОДНОГО из горизонтально-базных дальномеров  ;)
4. визирным постом для специальных целей

пп. 3-4 - минимум по одному перископическому визиру д.б...
Расположен в пределах 1 км от огневой позиции.
Управлять огнем из самих башен, вероятно, было вполне возможно.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8391
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #93 : 20 Марта 2009, 12:47 »
Ну с ним-то теперь более или менее все понятно - запасной КП с Гейслером, он же КП командира группы (дивизиона) (для этого как раз две рубки нужны, причем можно обойтись без дырок броне под визиры, ну а помещение с несколкими дырками - это ЦУП "одного из ГБД", а также с визиром для "специальных целей". Есть правда одна закавыка - а как трансформировали координаты на центр батареи, поскольку километр - это слишком много, чтобы стрелять без трансформации. В Гейслере вроде как специального прибора типа ТАД не было, но эту проблему можно было решить путем введения в схему Гейслера прибора 19-бис и проводить трансформацию с его помощью, как это сделано в ПУС "Москва", где "вернулись к истокам", лишив центральный прибор функции трансформации координат. Но такие ньюансы, увы, даже в архивах не найдешь.

Мне рассказывали, что на Камчатке на одной из батарей КП был так далеко, что одного ТАДа (или прибра 19Б, сейчас точно не помню) для трансформации не хватало, поэтому координаты трансформировали на мнимую промежуточную точку, а от нее с помощью введенного в схему лишнего прибора 19Б проводили уже окончательную трансформацию координат на среднюю точку стояния батареи. Такой вот "калькулятор с двойной тягой". Голь на выдумки была очень хитра, комбинируя из приборов совершенно разных систем невероятные смешанные схемы ПУС, причем можно уверенно утверждать, что двух одинаковых комплектов ПУС на достаточно долго существовавших батареях не было.

А что же тогда с техзаданием на ГКП - там две рубки, как и на Ворошиловской батарее. Соответственно - он должен быть также совмещен либо с ЦУПом какого-то ГБД, либо с постом командира группы (дивизиона). И там уже вся "полная схема" - ГБД, АПК, ТАД и т.д.

Два ЦУПа для одного ГБД на таком близком расстоянии не нужны. Получается, что на одном КП 333-й батареи мог располангаться ЦУП для нее самой, а на другом ее же КП - ЦУП для 311-й?

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #94 : 20 Марта 2009, 13:26 »
Про две рубки как на Ворошиловской - это Ваше предположение. Опровергнуть/подтвердить не смогу, нет у меня подходящих документов.
Насчет окончательного варианта расположения ЦУПов - надо уточнять. На остальных постах (которые на вышках) удавалось помещать как приборы для 333-й, так и для 311-й..

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8391
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #95 : 20 Марта 2009, 13:35 »
Предположение, основанное на том, что КП Ворошиловской батареи было предписано строить взяв за основу чертеж КП 333-й в качестве типового.

Естетсвенно, надо проверять и совершенно понятно где - в Москве, в РГВА, в материалах УНИ РККА - попросите кого-нибюудь из коллег, которые там хоть иногда бывает, если самому не удасться выбраться.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8391
Уважаемые коллеги, пользователь karjala продолжает взывать о помощи!

Вот его первое сообщение, которое привело меня в некотороый шок и я даже подумал, что это просто шутка:

Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5732 ответ на 5692 ] ср, 18 марта 2009 00:29 
karjala
 
А вот по такому далеко не полному списку можно понять что за система была установлена?

ГБД с прибором 22, ТАД, рубка командира, приборы 54 и 54а.


Оказалось, что нет, поскольку последовало второе сообщение, оставшееся безответным:

Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5872 ответ на 5732 ] сб, 21 марта 2009 08:04 
karjala
 
Никто не знает?
...


Все это происходит здесь: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=0&rid=0&S=2dc5a65c070131abc143d5c2e06ea48b

Коллеги, не будьте так жестоки, ну объяните же интересующемуся товарищу, что любая схема ПУС, где имеется ГБД и прибор ТАД - это т.н. "Полная схема ПУС обр. 1929 г. с ГБД и АПК". Потом, после демонтажа ГБД, который был обязан случиться через несколько лет после войны, эта схема была сокращена до "Баррикады", т.е. стала "Сокращенной схемой ПУС обр. 1929 г."

ГБД должны были обязательно сломать после ввдения радиолокации, поскольку РЛС может определять не только положение цели, но и фиксировать среднюю точку падения залпа, что позволяло вести стрельбу по методу измеренных отклонений (т.е. без пристрелки) без столь дорогостоящего и сложного в эксплуатации комплекса оборудования, каковым был ГБД.

Я даже увернно скажу, что это речь идет о 333-й батарее, поскольку коллега комает Балтику, а второй батареи с полной схемой там не было.

Также порекомендуйте ему взять почитать или приобрести у Стаса Воробьева сборник Крепость Россия, Вып. 3 (у Стаса должны быть лишние экземпляры), где нами опубликована статья с подробнейшим описанием этой самой полной схемы, а заодно приведена и кое-какая информация по ПУС "Москва".
 


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8391
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #97 : 22 Марта 2009, 02:58 »
Слава Богу, на этот раз нас услышали: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=0&rid=0&S=2dc5a65c070131abc143d5c2e06ea48b

Если Карьяла открыл ГБД на 311-й батарее, то это была бы маленькая сенсация, поскольку сие противоречит данным Отчета артуправления ВМФ.

Правда (если это и правда речь идет о 311-й батарее), то надо внимательно смотреть - речь идет о назначении тех или иных помещений и объектов или о реальной установке реальных приборов?

То, что на 311-й велись работы (хотя бы общестроительные) по установке полной схемы ПУС - это вроде как всем известно, но известно также, что эта работа завершена не была и по состоянию на 1946 год одна полная схема ПУС числиться по данным артуправления ВМФ как неустановленная. А завершать монтаж смысла после войны уже не было никакого за полной ненадобностью этой аппаратуры в условиях применения РЛС и разработки на ТОФ упрощенной методики стрельбы по методу сопрояженногонаблюдения.

ГБД сломали примерно через четыре-пять лет после окончания войны за ненадобностью. Эта система, естественно, не мешала никому, но требовала большого количества квалифицированного личного состава, была очень сложной в обслуживании и, главное, оказалась просто никому не нужной.

Управление стрельбой по методу сопряженного наблюдения оказалось возможным и без столь сложных аппаратурных наворотов, а задача ведения стрельбы без пристрелки по методу измеренных  отклонений успешно решалась с помощью РЛС, поскольку она позволяла засекать не только положение цели, но и среднюю точку падения залпа.

А вообще - занятно. Написана подробнейшая работа справочного характера по ПУСу, совершенно доступна всем желающим, включая и питерских коллег, а наши партнеры пытались буквально "ломиться в открытую дверь", не разобравшись сперва уже с имеющейся информацией.

Впрочем, кажется эта ошибка уже исправлена.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #98 : 22 Марта 2009, 10:06 »
Отчета артуправления ВМФ

Я посмотрел список литературы к Вашей статье. Этот отчет датирован 1946 г.

Я так понимаю, именно на основе этого документа Вы писали о существовании в СССР трех комплектов полной системы ПУС, в т. ч. одного из них на 333 батарее?

Но документ послевоенный, откуда уверенность, что эта система функционировала на 333 батарее уже в 1930-е гг.?

Или есть какой-то иной источник?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8391
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #99 : 22 Марта 2009, 11:06 »
Стас, у Павла  есть показания ветерана, помощника НШ дивизиона по артиллерийской разведке, который описывал систему со светящимися лучиками применительно ко 2-й мировой войне на 333-й батарее, то есть именно ГБД. То есть в войну она была. Отчет 1946 года описывает именно то, что было во время Великой Отечественной войны, Гаврилкин мне цитаты специально присылал и по моей просьбе специально проверял факт наличия именно ГБД на 333-й батарее и больше нигде. Информация этого отчета косвенно сходится с показаниями ветерана.

Раз эта система в войну работала, то значит ее смонтировали до войны. В войну в такие игрушки не играли.

Даже если допустить, что аппаратуру ГБД смонтировали только примерно в 1940 году, как на ЧФ и ТОФ, то монтажу ГБД предшествует установка сокращенной схемы, т.е. "Баррикады", как и предполагалось для этой батарее техзаданием, которе есть у Павла и которое он цитировал на Фортоведе.

ГБД изготовлялся на заводе № 209 (бывшем заводе "Геслер") в Ленинграде и потому вполне логично предположить, что первый ГБД ввели в строй все же на Балтике, поскольку это к заводу ближе и провести испытания и отладку самой первой системы проще всего было именно здесь. А это уже 30-е годы, поскольку нашу ГБД ввели в строй только в 1941 г., а на 30-й батарее в Севастополе - в 1940 г. Соответственно - остаются 30-е годы.

Получается примерно следующая картина - батарею изначально строили под "Баррикаду" и полную схему с ГБД, но с возможностью установки ПУС Гейслера в качестве времянки (это из документов, которые цитировал Павел), что и было сделано, поскольку существование Гейслера на 333-й батарее подтверждается архивными документами, затем где-то к середине 30-х годов - это установка "Баррикады", которую к концу 30-х годов развернули до полной схемы. Полную схему должны были демонтировать через несколько лет после окончания войны и опять сократить ее до "Баррикады", каковая, скорее всего и стояла на батарее до ее расформирования, естественно, с частичной заменой вспомогательных приборов аналогичными из ПУС "Москва" , введением приборов, обеспечивавших возможность использования РЛС и т.д., в общем, история у ПУС батареи должна быть очень интересной, но ничего сверх естетсвенного в ней нет.

Так что все более или менее очевидно по общим соображениям. Когда знаешь соответствующий исторический контекст, т.е. саму систему ПУС и историю принятия ее на вооружение, то потом даже из самых мелких зацепок (помимо информации из отчета все же кое-что и Павел сюда вывалили) складывается достаточно верная картина событий. Естетсвенно, что ее надо проверять по архивам, но перед этим надо все же с доступной информацией общего характера разобраться, а доступной ее сделали мы.

Информация Карьялы о ГБД на 311-й батарее настолько интересна и загадочна, что с ней надо разбираться отдельно. Скорее всего это какая-то ошибка, поскольку Отчет артуправления ВМФ за работу во время Великой Отечественной войны - документ серьезный.

Так что снабди Карьялу нашей статьей, дай ему свой экземпляр почитать, если он сборник покупать не хочет или не может, но пусть хоть каким-нибудь способом с ней ознакомится.

Успешных ему архивных поисков.