Автор Тема: А.Б. Елисеев. Биография  (Прочитано 115007 раз)

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #70 : 06 Апреля 2010, 09:19 »
ПЕрекачайте мне на личку все фото, может наши помогут

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #71 : 06 Апреля 2010, 09:33 »
УЖЕ отправил!

Впрочем, если коллеги обеспечат хотя бы качественный скан (или цифорвое фото) Айлояна, то это тоже было бы полезно.

Дополнительная проверка идентификации Елисеева, сомневаться в коей я не вижу ни какого основания, была бы полезной.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #72 : 06 Апреля 2010, 16:24 »
Дискуссия на Фортоведе по Елисееву, начавшись, как бы это по мягче сказать, в форме немотивированной агресии стала потихонечку входить в конструктивное русло:

Вот фрагмент одного из сообщений:
--------------------------------------------------------
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&prevloaded=1&rid=0&S=910e2d5543ec3f1b714cdcb7ce62b7f4&start=20

Кронштадт. Война. Блокада" - С-Пб, 2005 год, на стр. 34.
Там же, на стр. 36, приведено обсуждаемое фото (см. первый пост данной ветки) с подписью:
"Боевой расчет 254-мм орудия батареи N 665 готовится к артобстрелу. Справа на снимке - комендант крепости генерал-лейтенант А.Б.Елисеев. Кронштадт. Район Немецкого кладбища. 1941 год. (Из фондов ЦВММ)"
Именно так - 1941 год. Количество разночтений в изданиях - просто удивляет...

Ниже в тексте:
"Две 254-мм пушки чертырехорудийной батареи форта "Риф" были сняты и установлены в районе Немецкого кладбища", где была создана батарея N 665 190-го ОАД
.
-------------------------------------------------------------------
Хочу пояснить, что эту фотографию я впервые увидел в книге Владимира Крестьянинова о Кронштадте, где она была подписана, как 10-дюймовое орудие в Кронштадте и никак более. Само собой разумеется, я определил, что на снимке Елисеев, а батарея - это 665-я батарея на немецком кладбище, причем о своих догадках я написал Л.И. Амирханову. Потом Стас Воробьев сказал, что по мнению В.Е. Лукина, который разрабатывал биографию Елисеева, это вовсе не он, и моя идентификация ошибочна.

После этого коллега RDX предоставил в мое распоряжение высококачественный скан с подлинного отпечатка этого фото, полученного из фондов ЦВММ, где, как он сообщил мне, имелась подпись, что это Елисеев.

Через какое-то время это фото (где-то в 2005 году) было опубликовано О.В. Тульновым на фортификэйшн также с подписью о том, что это Елисеев, но источник информации он не раскрыл.

Через некоторое время Ю.М. Зайцев разыскал портрет Елисеева, снятый с близким ракурсом и тогда все сомнения у меня лично рассеялись.

Обе фотографии были мною опубликованы дважды - в журнале Россия и АТР и в журнале Coast Defense Journal.

После этого, вопрос был вновь поднят питерскими коллегами, после чего пришлось делать экспертизу у антрополога и результат ее известен.

А теперь, непонтяно с чего коллеги вновь усомнились в идентификации и, как мне представляется, с горяча влопались в изрядный конфуз.

И вот теперь выянислось, что идентификация Елисеева на спорной фотографии была сделана еще в одной публикации, появященной Кронштадту, причем со ссылкой на фонды ЦВММ.

Я примерно лет десять тому назад имел разговор в музее Кронштадтская крепость с его начальником. Он рассказал мне, что в ЦВММ много работали ветераны береговой обороны, хорошо знавшие Елисеева и много о нем рассказывавшие сотрудникам музея. Это были генералы Воробьев, Мушнов и Кабанов. Я не сомневаюсь, что при идентификации фото сотрудники ЦВММ консультировались со всеми, упомянутыми выше людьми, хорошо знавшими Елисееева в разные годы его службы и поэтому идентификация ЦВММ особенно весома.

И тем не менее, принимая во внимание и мнение эксперта-антрополога, и идентификацию сотрудниками ЦВММ, которые несомненно консультировались со знающими Елисеева людьми, авторитет которых бесспорен, я все же в первую очередь верю своим глазам и своему личному впечатлению - это именно Елисеев.

Посмотрим теперь что скажет дополнительная экспертиза, если ее удасться организовать.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2010, 16:26 от Владимир Калинин »

bell

  • Гость
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #73 : 06 Апреля 2010, 20:04 »
Спасибо, Владимир Иванович на добром слове!
И Вы говорите о "немотивированной агресии" после того, как ни с того ни с сего обвинили Фортовед в попытке отравить всё и вся "глицерином" :'(
На фортоведе идет себе спокойное обсуждение, а у вас тут все цитаты да "предостережения коллег"

"А теперь, непонтяно с чего коллеги вновь усомнились ..." - были найдены данные на командира батареи - нормальная работа, которая продолжается и сейчас,а результатами обязательно поделимся.

"И тем не менее, принимая во внимание и мнение эксперта-антрополога, и идентификацию сотрудниками ЦВММ, которые несомненно консультировались со знающими Елисеева людьми, авторитет которых бесспорен, я все же в первую очередь верю своим глазам и своему личному впечатлению - это именно Елисеев." - вот это как раз вопрос религии.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2010, 21:38 от bell »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #74 : 07 Апреля 2010, 01:14 »
Обсуждение и правда сейчас идет нормально, но началось оно со всяких глуvливых штучек типа "Алексей Борисович Айлоян" и т.д. Называть это нормальным обсуждением - ну это наверно и правда вопрос религии, но какой? Сатанизма что ли?

Просто в чем-то усомниться и пытаться искать аргументы за и против - это более или менее нормально.

Ну а заниматься ВОТ ЭТИМ - это уж, извините, очередные "пляски на костях", которыми так славно питерское историко-фортификационное сообщество, в данном случае пляски на костях Елисеева и Айлояна.

Если даже оставить в стороне не совсем адекватное начало дискуссии (сделанное не Вами), то Ваши сомнения, когда с Елисеевым сравнивается человек, на него совершенно непохожий - это просто стремление выдавать желаемое за действительное - серьезный дефект в методологии для любого исследователя, вне зависимости от области науки в котрой он работает.

Так что не ошиблись, Вы, коллеги, а именно ВЛОПАЛИСЬ, хотя никто вас не заставлял это делать!

И тем не менее, я всячески приветствую конструктивное обсуждение, которе все же началось.

Кстати, Вы не заметили в моем сообщении главного - объяснения, почему идентификация ЦВММ более весома, чем Ваши сомнения - у сотрудников ЦВММ была возможность обратиться к экспертам, чей авторитет в знании Елисеева неоспоримый. А о том, что музейщики много консультировались с Воробьевым, Мушновым и Кабановым - это я знаю вполне достоверно.

Кстати, поискали бы Вы в Музее их материалы, вдруг какие-нибудь рукописи, воспоминания и т.д. в фондах остались - бесценный был бы материал по истории советской береговой обороны на Балтике.
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2010, 09:37 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Обсуждение возникшей из ничего проблемы на Фортоведе становится все "чудесатее и чудесатее"!

Вначале коллеги всерьез утверждали, что в боевой обстановке ношение противогазов начальства не касается, имея очевидно ввиду, что у генералов физиология другая и ядовитые газы на них не действуют. А потому - генерал Елисеев с противогазной сумкой - это уж точно Айлоян, как более подверженный действию газов.

Следующий аргумент касался датировки снимка. Это может быть чуть ли не июнь, поскольку зима была холодная и снег к концу марта-началу апреля (как датируется снимок, если на нем изображен Елисеев) должен был покрывать орудия и дворик, а если снега нет - значит это уже май или июнь.

Вообще-то те, кто проживает в прохладных северных широтах должны бы знать, что снег имеет привычку стаивать или высыхать на холодном ветру без таяния неравномерно. На открытых, продуваемых всеми ветрами орудийных двориках (где вообще-то снег наверно слегка убирали, чтобы обеспечить ваозможность боевым расчетам работать у орудий), снег должен был расстаять и испариться намного раньше, чем в глухих ленинградских дворах-колодцах. И, соответственно, это могло быть и в конце марта-начале апреля. Коллеги, которые этого не понимаю, по-видимому, или живут в тропиках, или просто весной за пределы города на природу не выезжали. Других объяснений у меня этому нет.

На всеобщее обозрение были предъявлены увеличенные фрагменты ушей с разных снимков генерала Елисеева. Уши совершенно одинаковые, но коллега поччему-то решил, что там есть фундаментальные различия. Различия есть, но они небольшие и связано это с тем, что снимки сделаны немного вразных ракурсах, при совершенно различных условиях освещения и, главное, разрешение одного из снимков значительно меньшее и мелкие детали там смазаны.

К компании сомневающихся совершенно неожиданно присоедился Юрий Юрьевич Мелконов. Его аргументы более чем странные. Ему тоже что-то вдруг открылось насчет ушей, хотя раньше он не обращал на это внимание, но хоть справедливо заметил, что пока нет нормальной фотографии Айлояна в профиль, то об идентификации Айлояна говорить нельзя. Но если бы он на этом остановился!

Увы, Юрий Юрьевич также внес свой творческий вклад в коллекцию абсурднов на Фортоведе. Генералы, оказывается, не только устойчивы к действию газов, но они также передвигаются исключительно стадом, т.е. в сопровождении многочисленной свиты.

Я не спорю, это тоже бывает, но известны примеры и совершенно противоположного поведения, причем именно на Краснознаменном Балтийском флоте. Так, первый заместитель Наркома ВМФ СССР адмирал И.С. Исаков, передвигался осенью 1941 г. по Ленинграду и в прифронтовой полосе в районе Ладоги вообще в одиночку - даже без шофера, поскольку находился в автомобиле один и за рулем был сам. Может быть Юрий Юрьевич полагает, что такое поведение характерно только для адмиралов армянского происхождения? В противном случае остается предположить, что он вообще не читал широко известных замечательных рассказов  этого адмирала, что для историка,  всерьез интересующегося историей советского военно-морского флота было бы непростительно.

Юрий Юрьевич пишет, что Елисеев весной 1942 года  находился в опале. Хотя до 4 апреля 1942 года он, вообще-то занимал пост не только коменданта ВМК Кронштадт, но и помощника командующего КБФ по береговой обороне, то есть занимал высшую должность в береговой обороне на Балтике. И это называется опала, препятствующая фотосъемке? Более того, даже его перевод на НИМАП я бы затруднился назвать опалой, ибо это было исключительно ответственное и почетное назначение. Я бы очень сильно удивился такому утверждению Юрия Юрьевича насчет "опалы Елисеева весной 1942 года", но после публикации им в Балтфорте печально знаменитой статьи Широкорада о крепости Осовец я уже не удивляюсь ничему!

Цепочку абсурда немного разрядил коллега Батареец-1. Он привел публикацию фотографии в книге 1977 года издания, где Елисеев вообще отрезан и где оставлена только пушка и боевой расчет. Фото совершенно правильно подписано, как фоо батареи капитана Айлояна. Однако, если бы на фото был изображен сам Айлоян - кто бы стал отрезать его на снимке?

Елисеев после самоубийства был долгое время фигурой умолчания и традиция отрезать "сомнительных", с тогдашней официальной точки зрения персонажей, как раз и подтверждает правильность идентификации Елисеева, сделанной специалистами ЦВММ (и независимо от них мною). Вспомните знаменитую фотографию выступления Ленина на трибуне, где отрезан стоящий чуть ниже него Троцкий, знаменитое фото "Ленин и Сталин в Горках", где ретушеры убрали сдящего рядом с Лениным Каменева. И таких примеров исторических фальсификаций масса.

Так что спасибо пользователю Батареец-1, который нашел еще один неопровержимый документ в пользу идентификации Елисеева. Раз при пубикации 1977 года его отрезали - значит точно он!

Айлоян в опале в 1977 году не был, как справедливо заметил Стас Воробьев. В посмертной опале в 1977 году был Елисеев!

С нетерпением жду продолжения интересной дискуссии!

Чем еще пополнят коллекцию абсудрных аргументов коллеги? Или какие новые интересные факты сообщат?

Время покажет!

Ссылка на все эти материалы - вот:http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=30&rid=0&S=eaa97fea27e6fca331d083979eca90fd
 


bell

  • Гость
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #76 : 07 Апреля 2010, 11:45 »
Владимир Иванович, Вам "все Божья роса".
Возобновлено обсуждение было именно в стиле,принятом на руфорте, где "глумление" и "пляски" нормальное, к сожалению, явление - см.Ваши рецензии, к примеру.
Дефект в Вашей "методологии" - это приписывание другим Ваших же придумок. И с каких это пор высказывание мнения отличного от "большинства" называется "ВЛОПАЛИСЬ" По-моему,влопались те, кто опубликовал непроверенные, "сырые" данные.
Уже говорил, что для Вас это вопрос "религии" - Вы верите, что на фото Елисеев и Бог Вам судья. Но,пожалуйста, не приводите главным аргументом то, что "у сотрудников ЦВММ была возможность обратиться к экспертам...." Если у Вас есть информация по подобной оценке фотографии - обнародуйте, а не интригуйте своими фантазиями. Это относится и к "снегу" тоже.
Ваш пассаж насчет ушей -это к врачу, однозначно  :)
Своего друга Ю.Ю.Мелконова Вы попрекаете тем, что он опубликовал статью еще одного Вашего друга Широкорада - это все к чему? Откреститься от друзей? "Жесток ты к своим друзьям,однако" (С) "Мама не горюй" ;)
О какой "опале" Елисеева в 1977 году идет речь? О ком писал Ю.Виноградов в своих книгах? Об адмирале Исакове?
Фотографию из книги "Морской арсенал на защите Ленинграда" "урезали" ( от слова "урез" - не забудьте попомнить в ответе) из-за размера страницы.
1977, а не 37 год.

Пытаюсь писать в Вашем "фирменном" стиле - не очень получается, "научная" школа не та. Да и не могу никуда вставить "сквознЯк" - Вы уж сами где-нибудь добавьте ;D
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2010, 12:02 от bell »

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #77 : 07 Апреля 2010, 13:04 »
Мдя ... Тяжёлый случай ...
С Владимиром Ивановичем не надо спорить ... его надо убедить , что он сам бы пришёл к выводу , что на фотографии  Айлоян , просто когда возник вопрос кто это мог быть - полгода не было вообще никаких вариантов , затем вспомнили упоминаемого в начале темы Гавриила Савельевича Зашихина ...

P.S.... Владимир Иванович , работа у меня такая , инженер в ВУЗе , так что ненавязчиво объяснять профессорам что они дураки приходится не реже раза в неделю ... Не вынуждайте применять профессиональные навыки  ;D ;D ;D

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #78 : 07 Апреля 2010, 13:37 »
Тема активно переходит  в срач.
Имеет смысл ее слегка оставить в покое до получения информации от экспертов-криминалистов.Если таковая последует.

bell

  • Гость
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #79 : 07 Апреля 2010, 13:47 »
Алексею К.
Совершенно не ставлю себе целью убеждение в чем-то г-на Калинина - у нас в стране свобода вероисповедания.
Проблема в том, что неверная информация по фотографии начинает уже сама распространяться как "снежный ком" в апреле 1942 года.
Кстати,  возврату к "фото с генерал-лейтенантом армянского происхождения" поспособствовал сам Владимир Иванович. :)
Наверное Вы правы и общение с профессурой имеет свои особенности, но не до такой же степени.

sezin
Срач - это когда здесь "резвится" кто-то кроме В.И.К.?
Информации от археологов-антропологов уже не будет?
Интересно Ваше мнение по поводу ушей - считаете ли Вы их одинаковыми?

А вообще я бы давно все "это" прикрыл - писать "а-ля Калинин" действительно противно :-[
Да, а bellа в бан пожизненный "с гвоздями" за плагиат :)
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2010, 13:50 от bell »