Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 02 Апреля 2008, 01:06
-
На fortification.ru размещена интересная информация о критических статьях в адрес уважаемого А.Б. Широкорада. Критика вполне справедливая, ибо его общеисторические как правило весьма поверхностны и по моей собственной оценке написаны больше для того, чтобы быстро заработать деньги для поддержания своего существования и рассматривать их как серьезные научные работы, в отличие от трудов того же автора по истории военной техники вообще не стоит. Думаю, что они вообще серьезному обсуждению не подлежат.
Вот информация пользователя Sezin:
В 10 номере ВИЖ за 2007 год аж две статьи ,критикующие труды Широкорада,которые идут подряд.Из чего я заключаю,что он достал авторский коллектив(такой чести не удостоены ни один из нынешних "охмурителей").
Первая -А.В.Лобанов-"Псевдонаучноеисследование военных действий в Северном Причерноморье".Жертвой стал опус "Битва за Черное море".
вторая-Е.Г.Мачикин "Разбавленная анекдотами хроника с многочисленными ошибками и неточностями".Цель та же.
Желающих почитать отсылаю к статьям.
Пара интересных фактов-автор первой статьи утверждает,что много раз упомянутые Широкорадом миллионы 76 мм выстрелов дорев.производства,забившие все базы и дожившие до 50 х годов-не сушествовали.Все эти запасы были расстреляны к концу 41 года и пополение войск этими выстрелами шло по мере подвоза (что и заставило ввести жесткий лимит на расход).Если 76 мм снаряды и валялись на базах хранения,то уже советские военного времени.
Автор первой статьи утверждает так же,что под севастополем не было долговременных сооружений,были полевые,в лучшем случае-бронеколпаки.
А вот информация от Alexsvar:
Критика книги:
А.Широкорад "Северные войны России"
Минск, "Харвест", 2001
http://aroundspb.ru/variety/plagiat.php
-
Число ляпов Широкорада приведенными на сайте "Окрестности Петербурга" не ограничивается.Но еще более жуткие по числу ляпов в этой книге являются комментарии редколлегии.Они там, как нигде, многочисленны,и, как нигде,портят впечатление о издательстве.Что до плагиата,то он в последнее время расцвел.Ибо гнать вал публикаций и работать по-серьезному получается туго.Вот и облегчают себе жизнь.
-
Честно говоря, все писания Широкорада "про историю" даже не подлежат какой-либо критике - их надо просто не замечать - есть разные способы зарабатывания денег и этот, еще не самый непристойный, хотя близок по жанру к последним...
-
Пара интересных фактов-автор первой статьи утверждает,что много раз упомянутые Широкорадом миллионы 76 мм выстрелов дорев.производства,забившие все базы и дожившие до 50 х годов-не сушествовали.Все эти запасы были расстреляны к концу 41 года и пополение войск этими выстрелами шло по мере подвоза (что и заставило ввести жесткий лимит на расход).Если 76 мм снаряды и валялись на базах хранения,то уже советские военного времени.
Не совсем ТОЧНОЕ изложение статьи ( по крайней мере ЭЛЕКТРОННОЙ версии ).
Там просто утверждается , что к ноябрю 1941 года на [ всех ] складах данного боприпаса не было.
Ну и пара абзацев о не/пригодности "неродных" боеприпасов. ( Соответствует правде ? ? ? )
-
А я не излагал всю статью.Первая занимает 4 страницы,вторая две.Насчет факта об отсутствии миллионных запасов дореволюц.снарядов.
"Необходимо указать и на откровенную дезинформацию,которой снабдил читаталей автор "исследования",заявив о якобы имеющихсяв 50х годах на наших военных складах 76,2 мм выстрелов выпуска 1914-1917 годов.Но еще в окябре-ноябре 1941 года,по сведениям Главного артиллерийского управления(ГАУ) Красной армии,все запасы этих снарядов на его базах были исчерпаны и снабжение войск велось буквально с колес.И позже,в январе-феврале 1942 года,в действующих войсках существовал лимит на ведение огня из 76,2 мм пушки в три-пять выстрелов в день.Поэтому говорить омиллионах артснарядов к ним выпуска 1914-17 годов на базах ГАУ не приходится.Речь может идти о соответствующих боеприпасах выпуска 44-45 годов,имевших по сравнению с предыдущими (образца 02 года) усиленный заряд."
Вот полная цитата по этому поводу.И где неточность изложения ?
-
sezin
Разница в нюансах :
Что по сведениям ГАУ запасы к октябрю исчерпаны
и
Что " ... все эти запасы были расстреляны к концу 41 года "
-
F А октябрь -ноябрь не является концом года? Тем более дано краткое изложение факта и рекомендовалось обратиться к статье,если хотелось подробностей.
скрупулезная точность необходима,когда нужно определить точнейшую хронологию событий,а не общую канву.
-
Еще шпилька в адрес Широкорада.В его опусе "Торпедоносцы в бою" с.69 указывается об атаке на остов румынской баржи "Саоне" ,стоящий на мели. Оказалось ,это был вполне полноценный транспорт -2183 т.
Широкорад повсеместно ругает адмиралов за постановку минных заграждений оборонительного характера.Ну так вот.Поставленные тральщиком "Фугас" под Либавой мины -чуть ли не лучшая постановка надв.кораблей-3 тральщика и транспорт немцев,причем последний погиб аж в 42 году.Под Севастополем на них натыкались не только разгильдяи -капитаны,но и немцы.Ну и немецких подрывов на своих заграждениях тоже хватает.
-
А октябрь -ноябрь не является концом года?
до 1930 год кончался в сентябре
в октябре начинался новый бюджетный год
привязка к сельскому хозяйству
-
sezin
Ругательство ругательству рознь. Весь сыр-бор по минам ведь должон быть из-за разных ТВД.
На ЧФ мины были пожалуй излишни, по большей части, на ТОФ (особенно в том виде, в котором это было исполнено) – тем более. (Я щас залезу и поищу – у меня была статья Черевко про мины – про комплекс дипломатических проблем, которые принесли эти мины на ТОФ. Там было – нечто! Япония конечно вероятный противник – но войны-то с ней нет – а их пароходы на минах наших подрываются, причем у своих берегов. Врагов-провокаторов не надо, сами спровоцируем кого угодно!) Ну и свои потери на минах, да и от мин этих уже осенью 1941г осталось на местах немного, а к 1943г – считанные единицы, т.е. вся функциональность исчезла.
А про Балтику... а что, Широкорад разделяет театры и ругает в т.ч. минные постановки на БФ, или у него все оптом? Прошу прощения, не читал я его опусов про это... Если у него про Балтику, то конечно бредятина – Балтика «специально создана» для минной войны. Поищи ещё такие довольно большие, оживленные и мелководные театры. Всяк, кто умело пользовался там минами, бывал доволен эффектом и о постановках не жалел, что бы Широкорад ни писал. Другое дело, что СССР как в финскую кампанию, так и в 41-44г использовал потенциал этого оружия на Балтике далеко не полностью. Но про то не Широкорада читать.
-
Чаще ругается Черноморский флот(встречал три раза,одними и теми же словами),один раз -ТОФ.Есть и Балтика-но это сам я не читал,это есть в первой статье Лобанова.Лобанов приводит слова Широкорада из книги "Битва за Черное море",где тот ругает за мины КБФ вообще ,и конкретно за то,что на свои мины попали "ГорькиЙ" и "Гневный".За то и получает от Лобанова,что мины были не своими ,а немецкими ,что мины нужно было ставить...Т.е. можно считать,что критикуются все флоты.Пассажей про СФ не встречал,но на 22 июня большого преимущества у немцев на море не было,в Кандалакшском заливе немцы не были вообще,поэтому повод для критики у Широкорада есть.
-
Еще пара комментариев.Жертв "Фугаса" 5-тральщики М3134,1707,1708,прот.корабли V309 и UJ112,есть и еще подорвавшиеся на минах в тех местах,но указаний где-нет.В 41 году на своих минах погибли 6 нем.транспортов и 2 ТЩ.Плюс отряд минзагов влез на шведское минное поле.
В 44 три миноносца Т22,30,32.Правда на их утопление есть два претендента из наших.Так что Валюх не одинок.
-
А вот кусочек материала про неисчислимые запасы 76 мм выстрелов дорев.производства.
На ВИФ выложен материал про производство выстрелов и др.боеприпасов в СССР.В материале сказано,что на середину 41 года 76 мм див.выстрелы на центральных базах имеются только в виде элементов,т.е. недавно произведенные промышленностью и ждущие сборки.Тогда пустота конца 41 года вполне обьяснима.
http ://vif2ne.ru/rkka/forum/o/o.htm
-
Увидел новую книгу Широкорада "Прибалтийский фугас Петра Великого".Он уже писал про мину в виде присоединения Прибалтики,теперь мина "выросла в звании."
Рассказ идет о прибалтийской истории и "историях" из Прибалтики.Хочу отметить,что сколь нибудь последовательное изложение событий времен гражданской войны в Прибалтики встречал только два раза-В "Истории Гражданской войны" и здесь.И это неплохо.
О теме форума есть немного(но я смотрел мельком).На страницах фигурируют рижский историк С.Ю.Мелконов (приведены его фотот рижских пушек и лиепайского собора) и Ю.Ю.Мелконов (его рассказ об обстрелах Задвинья и Балдерайи англ.кораблями и попытка узнать программу английского поминания своих жертв 1919года).
Есть фото финской башни 12" (на которой восседают солдаты),приведено фото планирововашейся совместной финско-эстонской минноарт.позиции в Финском заливе.Из жареных фактов интересен факт обстрела Риги войсками Бермонт-Авалова химическими снарядами.
Есть и иные жареные факты ,но они будут оффтопом.
Покупать ее не буду -500 рублей на руские деньги,но постараюсь еще нечто увидеть.
-
Интересно, а причем тут Петр Великий? Ну прорубил он широкий выход в Балтику, который был весьма полезен для России, ну и что? Ну не удержали эти территории наследники рухнувшей великой империи, но Петр уж тут точно не причем.
Последствия петровских завоеваний для народов Прибалтики дискуссионны, но собственно для России уж точно от этого никакого вреда не было.
Про Бермондтовщину довольно неплохо в Балтфорте написано, а вообще я об этом сам узнал только изучив экспозицию Музея военной истории Латвии в 1991 г. при моем первом и очевидно последнем посещении столицы независимой Латвии.
В общем, Александр Борисович в своем репертуаре - технический Дюма XXI века!
-
А это у Широкорада такая мысль,что завоевав Прибалтику и обеспечив ей особый статус,Петр заложил мину под Российскую империю.Оная мина два раза и взорвалась-в 18 м и 1991.Мысль эту встречал не менее двух раз.
-
Ерунда все это. Маленькая Прибалтика взорвала огромную Россию. Ну если еще про 1991 год можно хоть как-то что-то за уши притянуть, но тут уж не Петр Великий, а Иосиф Виссарионович, который ее обратно присоединил в 1940 году должен быть добрым словом помянут, то в 1918 году что такого особенно сверхвредного для России здесь приключилось?
Да и 1991 год - явная натяжка. Может быть там первыми начали "парад суверинитетов", но отнюдь не единственные. СССР реально развалило отсоединение Украины, а все остальное - это уже второстепенные детали.
Может быть присоединение Украины царем Алексеем Михайловичем тоже было "фугасом"?
Дюма, он и есть Дюма...
-
Тут хотел бы сказать пару слов в защиту Грабина. Широкорад его обвиняет в конкурентной борьбе с Махановым,в которой он требовал использовать пушки Маханова в таких условиях,что они обязательно выйдут из строя (из-за особенностей ПООУ).
А тут натыкаюсь в книге Коломийца о танке Т-28 на приказ Павлова по Западному округу о том,что на учениях в 1940 году пушка Л-10 проявила себя ненадежной,на стрельбах имелось 4 случая травм танкистов .Павлов приказывает не использовать пушку на боевых стрельбах.
То есть тут Грабин не при чем.Увы ,с пушками Л-10 и Л-11 КБ Маханова дало маху.А из-за позиции руководства Кировского завода Л-11 на вооружении танков задержалась.
-
Требование Грабина на испытание пушек Маханова в критических условиях правильное, т.к. пушка Л-11 имела всего 1,5 л жидкости в противооткатных устройствах, что приводило к перегреву ее при интенсивной стрельбе, устройство компенсатора с пополнителем улучшило работу противооткатных устройств и так и осталось (см. РС).
Наличие на Центральных складах 76 мм выстрелов в элементах не значит, что это недавно произведенные промышленностью и ждущие сборки, т.к. снаряды хранятся без взрывателей, порох в специальных не рметических коробах, капсули-воспламенители в коробках. Так сохраннее. Для сборки элементов в выстрелы на каждом складе существовали специальное цеха, с достаточно большой производительностью.
-
Думаю, что условия испытаний, предложенные Грабиным для казематной пушки Кировского завода, были совершенно обоснованными. Ведь речь идет о казематном орудии, которое по сложившимся в бою условиям нередко невозможно будет заменить или произвести более-менее серьезный ремонт. Следовательно, оно должно иметь более высокую надежность, чем полевое. А то, что стрельба велась на максимальном угле возвышения, а потом орудию сразу придали максимальный угол склонения, так это могло быть в реальном бою где-нибудь на дальневосточных просторах среди сопок.
-
И не только на Дальнем Востоке. Вот АПК на берегу Збруча обстреливает по целеуказаниям польскую переправу.Тут в пределах прямой видимости появляется группа польской пехоты.Орудиям придается угол снижения и открывается огонь на картечь. Итог- разрыв ПОО. Следущую группу поляков нужно отбивать при помощи ручного оружия и какой-то матери. ;D
-
Выложена ранее упомянутая книга "Битва за Черное море".
Вот кусочек инфы из нее об артиллерии ЧФ.
Всего к 22 июня 1941 г. Черноморский флот располагал следующими орудиями:
305/52-мм пушек на линкоре «Парижская Коммуна» — 12;
305/52-мм пушек в береговых башнях — 8;
203/50-мм пушек на береговых батареях — 22;
180/59-мм пушек на крейсере «Красный Кавказ» — 4;
180/57-мм пушек на крейсерах проектов 26 и 26бис — 18;
180/57-мм пушек на береговых установках МО-180 — 14;
180/57-мм пушек на железнодорожном транспортере ТМ-1-180-4;
152/45-мм пушек Кане на береговых установках — 37;
152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 обр. 1937 г. (подвижные береговые батареи) — 12;
130/55-мм установок на канонерских лодках, мониторе «Ударный» и береговых батареях — 66 (по другим данным — 64);
130/50-мм установок Б-13 — 123*;
130/50-мм орудий на лидере «Ташкент» в установках Б-2ЛМ - 6;
122-мм пушек обр. 1931/37 г. (подвижные береговые батареи) — 4; ,
122-мм полевых гаубиц — 13;
120/50-мм установок (береговые батареи и склады) — 21 (по другим данным — 20);
107-мм полевых пушек обр. 1910/30 г. — 4;
J02/60-мм установок эсминцев — 25**;
102/45-мм пушек Б-2 (на складах) — 7;
* По другим сведениям — 80. Видимо, обе цифры верны, а разница идет за счет строившихся кораблей и орудий на складах.
** По другим сведениям — 30. В любом случае 16 установок на старых эсминцах, а остальные — на складах.
102/45-мм пушек в башнях мониторов — 8;
100/56-мм зенитных установок Б-34 — 12;
100/51-мм установок Б-24БМ — 22;
100/51-мм установок Б-24 на подводных лодках — 8; •
100/47-мм зенитных пушек фирмы «Минизини» — 20;
85-мм зенитных сухопутных пушек обр. 1939 г. — 20;
76/55-мм зенитных пушек в башнях установок 39К для строившегося эсминца «Огневой» — 2; • '•- '- '
76/55-мм щитовых установок 81К на линкоре — 4;
76/55-мм корабельных зенитных установок 34К — 88;
76/51-мм опытных установок для подводной лодки Ф-35 — 1;
76/50-мм сухопутных зенитных пушек обр. 1915/28 г. — 85;
76/55-мм сухопутных зенитных пушек обр. 1931/38 г. (ЗК) - 165;
76/30-мм сухопутных зенитных пушек обр. 1914/15 г. (Лен-дера) — 75;
76-мм полевых пушек обр. 1902/30 г. — 20;
76-мм танковых пушек обр. 1927/32 г. на бронекатерах — 26;
76-мм пушек Л-10 на бронекатерах — 4;
76-мм дивизионных пушек УСВ обр. 1939 г. — 10;
75/50-мм пушек Кане (береговые батареи и склады) — 26;
45/46-мм универсальных полуавтоматических пушек (корабли и склады) — 474 (по другим данным — 284);
45-мм противотанковых пушек — 32;
37-мм корабельных зенитных автоматов 70К — 18;
37-мм сухопутных зенитных автоматов 61К — 18. -.
-
Вообще-то Б-24БМ насколько я помню имеет длину ствола 56 калибров, хотя возможен вариант и 51. Кто может уточнить?
-
Б-24 чистая и II серии вроде как 51 клб, а Б-24 БМ уже 56 клб.
Вроде, так.
-
А вот анотиширокорадное ,на сей раз про знаменитый гранатомет Таубина,убитый на корню "минометным лобби".
Автор Борис Михайлов.
В продолжения своего предыдущего поста про итальянский гранатомет Brixia-35 не мог не коснуться советского гранатамета АГ-2 конструкции Таубрина. Этот агрегат чрезвычайно любит небезызвестный Широкорад, рассказывая про него, как про вундерваффе, запоротое злым "минометным лобби". О судьбе же очередного гениального выдвиженца Тухачевского, мукомола по специальности, Таубина, расстреляного НЕЗАЧТО злым Сталиным по наветам Кулика, в статье журнала "Братишка" вообще читать без слез нельзя...
Начнем с конца... Почему расстреляли Таубина? За гранатомет? Вовсе нет - Партия и Правительство поставили ему задачу не играться с гранатометами, а разработать авиапушку... для Ил-2, кстати. Было доложено, что пушка на подходе, под нее начали менять техпроцесс, запускать производство на ТРЕХ заводах, все проектные институты наркомата работали над разработкой технологии, отставив другие задания.. В результате пшик....
Широкорад: "Но 16 мая 1941 года НКВД внезапно арестовало Якова Григорьевича Таубина, руководителя ОКБ-16." Должно быть случайно 16 мая 1941 года Политбюро приняло постановление "О пушечном вооружении авиации" в котором была принята на вооружение 23 мм пушка ВЯ. Там есть и такие строки: "Ранее принятые решения о программе выпуска 23 мм пушек и снарядов отменить. Наркомату вооружений т. Ванникову списать затраты произведенные на производство пушек 23 мм Таубина-Бабурина".
А Ил-2 первых серий пошли в бой недовооруженными, с ШВАК....
Но вернемся к гранатометам. У Красной армии был гранатомет. Ружейный гранатомет Дьяконова. Обыкновенная мортирка на ствол штатной винтовки Мосина. Детище Великой Войны. Правда изрядно усложненная и перетяжеленная...
М.Свирин сообщал в свое время на ВИФе, что им найден в архивах проект автоматического гранатомета 1926 года - гранатомет АДД-40 - "Автомат Дьяконова-Дегтярева калибра 40 мм". Боеприпас - граната Дьяконова обр 1923 г. Чертежи и ТЗ гранатомета датированы 1926 годом. По рассказу МС:
"Увеличенный ДП с короткой дулой :) На эскизе магазин не указан. Красивый такой толстый урод. В описании четко - "конструкция автоматики полностью соответствует механизму ручного пулемета Дегтярева". Т.е. принцип затвора Кьельмана... Потому видимо у Таубрина и индекс "2"...
Материалы восхищенного Широкорада выкладывать не буду, сами найдете, в сети они есть, обращу внимание только на некоторые "мелочи", в теме не расскрытые.
Советский Союз в конце 30-х готовился к большой войне. Ресурсы были ограничены. И двумя основными ресурсами, которых не хватало, были станки и квалифицированная рабочая сила. Ето было наследие "России, которую кое-кто потерял". И если первую проблему решали, закупая мощности на прогнившем Запада, то от второй избавления не было. Вчерашние крестъянские дети должны были пройти длинный путь, прежде чем стать квалифицированными рабочими. Отдельные рабочие-самородки левши-золотые руки общей картины не нарушали...
Надо ли говорить,что даже имея купленную на Западе технологию, полуавтоматику на танковых 45-мм пушках отлаживали около 4-х лет, а зенитные полуавтоматы довели и запустили в производство только в 38-м...
Вот с этой позиции и надо взглянуть на соревнование АГ-2 и 50-мм ротного миномета конструкции Шавырина. Что такое 50-мм миномет - глухая труба с шилом на донце.... Проще некуда. Выпускаться может на непрофильных предприятиях из несортовых сталей низкоквалифицированным контингентом. И денег стоит совсем других.
Среди хвалебных дифирамбов Широкорада тоже проскальзывают очень интересные фразы. Например: Замечу, что стоимость гранатомета была сравнительно велика, потому что его изготавливали полукустарным методом в ОКБ-16, но после запуска гранатомета в массовое производство она должна была упасть в несколько раз. Естественно, что с "детскими болезнями" гранатомета типа слабости пружин ствольной, экстрактора и выбрасывателя в ходе серийного производства было бы покончено. Так в Советском Союзе доводилось большинство систем оружия. Т.е. опытный образец делали тяп-ляп и из чего попало, но вот в массовом то производстве все будет по высшему разряду. Что-то верится с трудом. Это все равно, что машину Формулы-1 изготавливают хуже, чем серийный седан....
Ну и по боеприпасу: "Граната ДЬЯКОНОВА применялась в Финской войне и в начальном периоде ВОВ. Из-за несовершенства конструкции, сложности и дороговизны производства была снята с производства и вооружения, так же как и сам гранатомёт Дьяконова." Т.е. ну сделали бы гранатомет, ну вооружили бы армию... а снабжать чем? А самое главное - зачем? Не надо путать гранату Дьяконова и ВОГ к АГС-у, впрочем как и сам АГ-2 Таубрина и АГС-17 "Пламя".... совершенно другой уровень науки и техники - ВВ, порохов, сталей, материалов, взрывателей и т.д. Другой уровень производственного потенциала и технологии.
Ну и напоследок таблица сравнительных испытаний:
Экспериментальный автоматический станковый гранатомет 1937 года/ Ротный миномет образца 1938 года
Калибр, мм 40,8 / 50
Масса гранаты [мины], кг 0,59 / 0,85
Наибольшая дальность стрельбы, м ок.1250 / 800
Темп стрельбы, выстр/мин 436 / -
Практическая скорострельность, выстр/мин 57 / 30
Масса в боевом положении, кг 45,5 / 12
* Данные по гранатомету Таубина приведены согласно отчету о полигонных испытаниях в октябре-декабре 1937 года
Советую обратить внимание на две последние строчки.... 50-мм миномет тоже особо себя, правда, не показал, но это вопрос более спорный, о нем возможно в другой раз.
Фото с Ганзов, текст мой.
-
Источник
http://borianm.livejournal.com/53815.html#cutid1
Первые два фото- сам гранатомет.Третье-гранаты к нему. Четвертое -источник вдохновения,гранатомет Дьяконова.