Автор Тема: Журнал "ФОРТОВЕД"  (Прочитано 141902 раз)

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
При пересказе последней статьи рецензент допустил ряд ошибок.

Приступаю, наконец, к рецензированию самого главного материала номера, статьи Станислава Воробьева «По Кронштадтской крепости». Эпоха бетона. 1890–1917 гг. Часть IV. Русско-японская война и ее уроки. 1904–1908 гг.

Так, уже в 1904 г. были построены временные батареи на южном берегу Финского залива, на северо-западной оконечности о. Котлин (на Рифе), и на северном берегу Финского залива в районе Сестрорецка. Последняя была вооружена 6-дюймовыми пушками Канэ...

Финская батарея вооружалась 6-дм. пушками весом в 190 пуд.,
о чем см. стр. 32, средняя колонка, верхняя часть.

Раздел IV «Дело о броневых будках» описывает историю разработки и установки на батареях крепости броневой будки Аренса берегового типа, а также затрагивает и разработку ее сухопутного варианта (устанавливались в Ковно и Новогеоргиевске). Во Владивостоке, к сожалению, до установки броневых командирских будок (на батареях строившихся после 1910 г.) дело не дошло и сравнить эти конструкции с примененными в Кронштадте мы не можем. А вообще, раздел IV модно было бы объединить с предыдущим и понизить их ранг до подразделов объединенного раздела. Это выглядело бы более логично.

Во-первых в данной части статьи речь идет не только о будках Аренса, но и о будке, разработанной Строительством Кронштадтских укреплений. И вот именно по этой последней приводится "история разработки будки", а вот по будкам Аренса такой истории не дается.

И совершенно не понимаю, на каких основаниях разработку командирских будок и развитие дальномерной сети можно было бы объединить в единой части. Неужели из-за того, что "и там и там имели место броневые закрытия"?
Оба эти вопроса обсуждались параллельно в течение всего периода 1904-1908 гг. и никак не связаны друг с другом.

Описание общего хода строительства фортов «А» (будущий Тотлебен) и «Обручев» в 1904–1908 гг. ...
В 1905 г. отказались от строительства дамбы, соединявшей форт А с берегом.

От строительства дамбы отказались в 1907 г. О чем см. стр. 66, среднюю колонку.

В том же [1905] году на фортах установили и первые 9-дюймовые мортиры, однако доделка значительной части двориков для этих орудий была приостановлена, поскольку артиллеристам на местах стала ясна бесполезность этих орудий для нужд береговой обороны. Свободных 11-дюймовых мортир не было, поэтому никто не решался взять на себя ответственность принять какие-то решения, поэтому строители приостановили достройку батарей для 9-дюймовых мортир до выяснения обстоятельств.

Первые 9-дм. мортиры установили не на фортах, а только на форту "А".

И не в 1905 г., а в 1907 г.

См. стр. 64, средний столбец, верхняя часть.

И потом, тут лучше говорить не о двориках, а о бетонных основаниях, поскольку недостроенными оказались только они. Не вполне ясно также, при чем тут "артиллеристы", поскольку достройкой оснований на местах занимались инженеры и никакие артиллеристы им указом не были. Но это, конечно не так важно.

Главное то, что рецензент некорректно охарактеризованы причины недоделки бетонных оснований.
Артиллеристам Инженерам на местах могло быть ясно что угодно, они все равно были обязаны строить то, что говорит начальство, то есть ГИУ. Это только ГИУ могло остановить ту или иную постройку. Инженеры могли только ходатайствовать об этом. Или заниматься откровенной волокитой, как оно и имело место в 1908 г. (см. стр. 64)

В течение 1905–1908 гг. велось интенсивное обсуждение планов развития Кронштадтской крепости, которому посвящен раздел V данной статьи.

Никакого интенсивного обсуждения планов в 1905-1908 гг. не велось. В статье ясно написано, что лишь в 1905 г. по горячим следам войны это обсуждение велось интенсивно. Затем в 1906-1907 гг. ничего интенсивного не было и только в 1908 г. велось по-настоящему интенсивное обсуждение.

Первоначально предполагалось затеять строительство сверхмощного форта на искусственном острове на Толбухинской отмели. В то же самое время велось активное обсуждение выноса обороны на линию Красная Горка – м. Инониеми.

Никакого "в то же самое время" не было. В статье четко пишется о том, что планирование выноса обороны шло поэтапно и очень постепенно. В 1905 г. был предложен форт на Толбухиной отмели. Дополнительные к нему береговые укрепления появились в планах только в 1907 г. (Отдельная батарея 11-дм. пушек, предложенная в 1906 г. у Красной Горки не в счет.)
Что же касается конкретно линии Красная Горка - Инониеми, то таковая обсуждаться стала только в 1908 г.

Немного удивила «ритуальная» благодарность автора В.Ф. Ткаченко, дискуссии с которым на форуме Фортовед якобы вдохновили его на более глубокое изучение вопроса и стимулировали выработку идей. Зная характер этих обсуждений, а также весь тот вред, который Владимир Федорович нанес «кронштадтоведению», со своей стороны могу заметить, что и кирпич, упавший на голову, может иногда на что-то вдохновить. Однако вряд ли этому кирпичу кто-то бы стал высказывать благодарность.

Совершенно не понимаю на чем основана такая уверенность рецензента в том, что помогло или НЕ помогло автору статьи в его работе?

Для того, что бы всем стало ясно, о чем речь, уточню. Ткаченко упомянул о том, что в 1905 г. была предложена батарея на 4 - 11-дм. пушки в р-не Красной Горки. Я специально исследовал этот год и нашел этому подтверждение. Причем дело даже не только в самой этой батарее, а в том, что полученная информация позволила увязать воедино имевшиеся у меня ранее урывочные сведения по аналогичным батареям на рифе, у деревни Малые Борки и по перевооружению Нижней Ижорской батареи.
Получился весьма интересный блок по планированию экстренного усиления крепости в начале 1905 г., которого могло и не быть, не приведи Ткаченко данных по батарее у Красной Горки.

Я должен был это скрыть ввиду того, что "Ткаченко такой-сякой"?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #191 : 13 Июня 2013, 00:23 »
Спасибо за уточнения и разъяснения, но что же все таки случилось с шрифтом основного текста?

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #192 : 13 Июня 2013, 09:57 »
Вопрос к Стасу Воробьеву:

а без подсказки Ткаченко Вы разве бы не нашли документы по планам усиления крепости в Русско-японскую войну?

Во-первых, Вы ведете исследование в хронологическом порядке и, следовательно, волей-неволей просмотрели бы 1904-1905 годы и натолкнулись бы на обсуждение планов по усилению крепости.

Во-вторых, не надо быть крутым аналитиком, чтобы догадаться, то любая война так или иначе сказывается на всех основных крепостях страны (по крайней мере, на уровне бумаг и планов). Таким образом и при выборочном просмотре дел также были большие шансы найти необходимые документы.

Просто в серьезном издании любая ссылка на Ткаченко выглядит как благодарность на ценные данные полученные от какого-нибудь эскимосского шамана, или африканского колдуна, исповедующего культ Вуду. Одним словом, данный факт вызывает недоумение. Любая толерантность не должна противоречить здравому смыслу.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #193 : 13 Июня 2013, 13:48 »
Да, забыл пояснить по поводу объединения броневых дальномерных павильонов и броневых же командирских рубок в один раздел. Это вроде как очевидно - и то и другое - инфраструктура управления огнем батареи. Когда описываем систему ПУС какой-нибудь батареи, то мы всегда обсуждаем рядом и броневые рубки управляющего огнем и вращающиеся рубки стереоскопических дальномеров и целеуказательные посты концов базы - это по функционалу все в одну кучу идет, а здесь еще и по материалу сходство есть.

Да, насчет тяжеловесности не пояснил. Только один пример - неединообразное написание имен и фамилий, точнее их порядка. В половине работы написано что-то вроде " в Кронштадт приехал Величко Константин Иванович" - это фраза из из протокола допроса, а не формулировка из научной статьи. Правильно надо (звучит без спотыкания): "в Кронштадт приехал Константин Иванович Величко". Такие вещи отслеживают и выправляют даже грамотные корректоры, а редактор это обязан видеть и чувствовать еще яснее.       

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #194 : 13 Июня 2013, 17:32 »
Да, насчет тяжеловесности не пояснил. Только один пример - неединообразное написание имен и фамилий, точнее их порядка. В половине работы написано что-то вроде " в Кронштадт приехал Величко Константин Иванович" - это фраза из из протокола допроса, а не формулировка из научной статьи. Правильно надо (звучит без спотыкания): "в Кронштадт приехал Константин Иванович Величко". Такие вещи отслеживают и выправляют даже грамотные корректоры, а редактор это обязан видеть и чувствовать еще яснее.

А я вот думаю, что именно такой фразы насчет Величко в статье не найти.
А найти можно примерно такие:

В Кронштадт приехал генерал-лейтенант Величко Константин Иванович.

В Кронштадт приехал Константин Иванович Величко.

В Кронштадт приехал генерал-лейтенант Величко.

Смысл такой.
Вообще по умолчанию персоны приводятся по принципу - звание фамилия. Все.

Но если персона упоминается впервые или в какой-то ситуации, требующей уточнения этой персоны (например повышается звание), то добавляются имя-отчество или инициалы. И ставятся эти доп. данные перед фамилией или после нее в зависимости от наличия или отсутствия звания. Из того принципа, что бы звание всегда соседствовало с фамилией.
____________________

В советское время насчет управления стрельбой все было может быть и так, но в царское, я еще раз повторяю, - эти два вопроса разрабатывались совершенно независимо друг от друга. Оснований их как-то объединять нет никаких.

Юрий Ильин

Вообще-то на тот момент я 1905 г. уже изучил и возвращаться к нему не планировал. Данных по этому году и так получил немало. Но сведений об упомянутой батарее в р-не Красной Горки я не имел. Поэтому увидев упоминание Ткаченко об этой батарее, вернулся к этому году повторно. И вполне успешно.

Ничего не вижу в этом зазорного. Тема Кронштадтской крепости достаточно обширна и нет ничего удивительного в том, что время от времени я чего-то упускаю.
И потом. Если бы этой информации я не получил, страшного ничего не было бы. Тут речь о нереализованных планах. Эта информация в тексте ничего не изменила, ничего не исправила, только дополнила.

А есть другой пример, противоположный - с броневыми постами Аренса. Я там по началу написал в предположительной форме совершенно не то, как оно было на самом деле. А потом благодаря помощи другого человека была получена новая информация по делу и текст был существенно исправлен.

Я совершенно не понимаю Вашего недоумения. Я же написал предельно ясно - благодаря конкретным действиям Ткаченко была получена новая информация. Я не благодарю его за что-то абстрактное. За какой-нибудь выдающийся вклад в дело фортоведения или сохранности культурного наследия, например. Я благодарю его за конкретное дело.
Да пусть бы он и был этим колдуном Вуду. Какое это имеет отношение к этому КОНКРЕТНОМУ делу?

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #195 : 13 Июня 2013, 19:10 »
Уважаемый, Стас Воробьев!

спасибо за пояснение, но моего недоумения оно не развеяло.
Видимо, просто у каждого человека свои понятия о допустимых для себя границах действий.
Одним словом, мне бы такое даже в голову не пришло.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #196 : 13 Июня 2013, 19:24 »
Ничего не понимаю...  :(

Вы считаете, что мне в данной ситуации следовало бы скрыть тот факт, что сообщение Ткаченко стало отправной точкой получения новой ценной информации?

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #197 : 13 Июня 2013, 21:14 »
Автор не обязан раскрывать весь процесс работы над рукописью и писать о том,  какие факторы ему при этом способствовали - рост цен на нефть, хорошая погода или пляски с бубном заинтересованных коллег.

Благодарность может быть уместна лишь за прямую наводку, которой Вы воспользользовались  - № фонда, № описи, № дела.
 Была такая услуга со стороны Ткаченко  или нет?

PS

Все равно связь с врагом, так что Стас не открутитесь... Вина в любом случае налицо.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #198 : 13 Июня 2013, 21:34 »
При чем здесь пляска с бубном? Сообщение о батарее в р-не Красной Горки - это пляска с бубном?

Благодарность может быть уместна лишь за прямую наводку, которой Вы воспользользовались  - № фонда, № описи, № дела.
Была такая услуга со стороны Ткаченко  или нет?

Нет не была. Ну и что.
Благодарность может быть уместной за любую помощь и любые действия так или иначе помогшие автору в работе.

Все равно связь с врагом, так что Стас не открутитесь... Вина в любом случае налицо.

Это что... шутка такая?  :o

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #199 : 13 Июня 2013, 22:03 »
Шутка.... но, в каждой шутке есть только доля шутки.
Эх, не дорожите Вы своей репутацией, но это Ваше право...

Давайте лучше этот вопрос обсудим меж собой в частном порядке.
Остальным участникам форума это будет вряд-ли интересно.